De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Kikasstou]

il y a 55 minutes, PetitPierre a dit :

ouai ba nous en Custodes on a VRAIMENT pas de psy !!!

gnagnagna... et serieux 72% de win ? 

C'est très simple, les top 10 de tous les derniers tournois c'est 40% de Custo, et 40% de T'au. Le reste c'est essentiellement du Tyranides. Même le Drukhari a quasiment disparu.

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-in-9th-godzilla-mode/

[botrix]

Citation

Je me souviens du début des années 2000 ; franchement nous n’avons pas à nous plaindre des règles aujourd’hui. Je ne parle même pas à l’époque des unités sans figurines dans la gamme ou des règles pétées de base, sans parler de la linéarité des parties et de la relative mollesse générale des armées… Seules les listes CaC fonctionnaient correctement

Rien de tout ca ne colle avec le souvenir que j'en ai, si ce n'est les figs hors gamme, mais c'était un mal pour un bien (le conversions c'était cool aussi !)

Par contre si par "mollesse générale des armées" tu veux dire que la létalité était le plus souvent insuffisante pour faire des tables rases, alors je te rejoins. Mais c'est pour moi une vertu que je regrette grandement.

Sérieux, en V3 y'avait des scénars où l'attaquant recyclait ses unités mortes et devait juste exterminer le défenseur. Et c'était pas facile ! Aujourd'hui on voit des parties ou t'as pris table rase T3, mais t'as gagné quand même grâce au scoring...

[ago29]

Il y a 3 heures, botrix a dit :

Par contre si par "mollesse générale des armées" tu veux dire que la létalité était le plus souvent insuffisante pour faire des tables rases, alors je te rejoins. Mais c'est pour moi une vertu que je regrette grandement.

 

attention, une absence de table rase ça ne veut pas nécessairement dire que la partie n'était pas jouée d'avance pour autant.

Aujourd'hui je trouve le jeu bien plus punitif et je ne compte plus les parties où moi ou mon adversaire finissons avec rien ou presque sur la table sur un mauvaise décision ou un mauvais plan de jeu.

En revanche je n'ai pas autant cette impression que j'avais en v4 et v5 de ne rien pouvoir faire contre certaines listes. ça prenait juste plus de temps.

 

Mais c'est vrai que c'est un gros soucis de la v9. Il y a une telle différence de niveau entre l'endurance d'une unité et sa létalité que tout vole dans tout les sens.

Les autres versions avaient cet avantage que nos figurines peintes avec amour restaient plus de temps sur la table que dans la mallette. C'est important pour ce type de jeu et c'est très frustrant. 

Pour ce qui est du côté tactique ou de gagner des parties c'est surtout une différence d'inertie je trouve.

ça fait aussi que le jeu est bien moins sympa avec les débutants et à l'air totalement injuste.

[Naadhu]

Oubliez, c'est 100% fake.

Je viens de regarder un peu plus en détail, c'est bourré de faute. 

Nachmund est mal ortographié par endroit. Il est fait référence de 'Warzone' alors que GW utilise l'appelation 'War Zone'. Etc.

 

Mes excuses pour la fausse joie chez certains.

 

Edit : Confirmé, c'était un bon vieu troll des cavernes.

 

Modifié le 16 mars 2022 par Naädhü

[SexyTartiflette]

@Naädhü D'où tu tiens ça je n'arrive pas à voir l'article ?

[Elshalan]

il y a 29 minutes, SexyTartiflette a dit :

@Naädhü D'où tu tiens ça je n'arrive pas à voir l'article ?

A priori c'est un screen d'un article mis trop tôt sur WarCo. Il devait sortir le 15, et a été retiré juste après 

 

À prendre avec des pincettes, mais l'un des autres screens présents sur Reddit indique (entre autres, la photo est coupée) une limitation 0-1 unité de Crisis Tau, 0-1 unité de Crisis Bodyguard Tau, 0-2 Vertus Praetors Custodes, ainsi qu'une limitation des transports assignés, entre 2 et 4 selon le format de bataille.

 

Ces règles sont à priori optionnelles en dehors des évènements GW

 

Modifié le 11 mars 2022 par Elshalan

[SexyTartiflette]

il y a 12 minutes, Elshalan a dit :

Ces règles sont à priori optionnelles en dehors des évènements GW

 

Comme absolument toutes les règles d'ailleurs. Mais GW le précise surement parce que y'a des gens qui ont du mal entre le concept d'essayer d'équilibrer un jeu asymétrique et de vouloir faire un jeu compétitif et de faire à peu près ce qu'on veut dans son garage. 

 

Je me demande qui ici avait parlé de limiter les unités en fonction du format de jeu.. ah oui c'est moi (petit instant 5ème cercle de Slaanoush). 

 

En tout cas je me prépare le pop corn pour le 15 (salé évidemment). 

[breizhammer]

Le 11/03/2022 à 03:21, botrix a dit :

Rien de tout ca ne colle avec le souvenir que j'en ai, si ce n'est les figs hors gamme, mais c'était un mal pour un bien (le conversions c'était cool aussi !)

Par contre si par "mollesse générale des armées" tu veux dire que la létalité était le plus souvent insuffisante pour faire des tables rases, alors je te rejoins. Mais c'est pour moi une vertu que je regrette grandement.

Sérieux, en V3 y'avait des scénars où l'attaquant recyclait ses unités mortes et devait juste exterminer le défenseur. Et c'était pas facile ! Aujourd'hui on voit des parties ou t'as pris table rase T3, mais t'as gagné quand même grâce au scoring...

 

Ce que je veux dire, c'est que le jeu était extrêmement linéaire, il n'y avait pas les stratagèmes et aucun moyen de fiabiliser. Le jeu s'orientait vers le CaC, meilleure strat c'était le rhino / land raider rush (T1 je fonce, fumigènes sur tout le monde / T2 je débarque mes bonhommes et je t'impacte, fin de la game si t'as pas assez de CaC pour tanker mes charges). 

 

Effectivement il y avait de très bonnes choses aussi, comme le supplément combat urbain pour ceux qui se souviennent, qui était pour moi une vraie pépite. Mais le jeu est globalement meilleur aujourd'hui (et heureusement !!). 

 

Je rebondis sur l'histoire des véhicules nuls / inutiles / en dessous de l'infanterie ; la FeP fiabilisée à 100% n'y est-elle pas aussi pour quelque chose ? A l'époque, tu déviais sur tes FeP, et t'étais pas sûr d'arrivais quand tu voulais et où tu voulais... Des fois t'arrivais juste pas. Les SM avaient les drop pods pour fiabiliser ( même si la fig était une forge world de mémoire, j'en avais fabriqué avec des canettes de coca, souvenir souvenir). Les autres galéraient. 

 

Cette FeP fiable à 100% fait que tu n'as pas besoin de véhicules pour te projeter, t'as juste besoin de PC...

Modifié le 12 mars 2022 par breizhammer

[manu21]

Il y a 1 heure, breizhammer a dit :

Ce que je veux dire, c'est que le jeu était extrêmement linéaire, il n'y avait pas les stratagèmes et aucun moyen de fiabiliser.

Dans ce cas là, faut pas jouer à un jeu de dé ^^ Je me vois mal aller dans un casino, et demander une relance de la roue parce que j'ai joué rouge et que c'est tombé sur noir ^^

Tu fiabilises en prenant une figurine qui touche à 2+ plutôt qu'à 5+, ou en prenant 30 figurines qui touchent à 6+ plutôt que 10 qui touchent à 5+ .

 

D'ailleurs, baser toute sa stratégie sur un seul jet de dé, c'est rarement une bonne idée (car ça doit même pas être fun pour le joueur en question en vrai).

 

Le seul point positif que je trouve aux strata, c'est que le joueur dont ce n'est pas le tour a des actions à faire quand c'est pas son tour, donc ça donne un peu d'intéraction en plus. Les strata devraient être des "actions" ou "réactions" et pas des règles normalement faites pour être part intégrante des unités (Opinion perso. Le principe est plutôt intéressant, l'application est bancale et améliorable).

 

Il y a 1 heure, breizhammer a dit :

Le jeu s'orientait vers le CaC, meilleure strat c'était le rhino / land raider rush (T1 je fonce, fumigènes sur tout le monde / T2 je débarque mes bonhommes et je t'impacte, fin de la game si t'as pas assez de CaC pour tanker mes charges).

C'est pas un problème de règle, c'est un problème d'optimisation plus importante d'un côté que d'un autre (rien de pire que jouer contre une liste full opti en V9 quand tu joues toi même une liste molle/gazeuse. Peu importe la version du jeu, jouer mou contre opti, ça pique toujours). On a juste déplacé le problème, mais dans le fond le problème perciste (attention, je dis pas que l'optimisation est un pbm hein, chaqun joue comme ça lui plait mais jouer dans un état d'esprit différent a tjs mené à des déséquilibres de parties, indépendamment des versions). Pas sur qu'un Arli full fusion V8 soit plus fun à subir qu'un rhino rush Vx (me souvient plus si c'était 3 ou 4).

 

Il y a 2 heures, breizhammer a dit :

Je rebondis sur l'histoire des véhicules nuls / inutiles / en dessous de l'infanterie ; la FeP fiabilisée à 100% n'y est-elle pas aussi pour quelque chose ? A l'époque, tu déviais sur tes FeP, et t'étais pas sûr d'arrivais quand tu voulais et où tu voulais... Des fois t'arrivais juste pas. Les SM avaient les drop pods pour fiabiliser.

Du coup un juste milieu n'est-il pas trouvable ? Genre tu arrives quand tu veux, où tu veux (+/- comme en V9), mais avec un strata de réaction qui peut obliger de retarder l'arrivée d'une unité (sur un lancé de dé, en cas d'echec, le CP est remboursé, strata ne pouvant être tenté qu'une fois par tour/ réussi qu'une fois par partie par exemple) et/ou un strata de réaction qui fait dévier (un peu comme les V<8) ? Ainsi faire le choix entre FeP ou vehicule devient un choix à faire en amont suivant le ratio risque/sécurité que l'on veut pour l'unité en question.

 

Le 10/03/2022 à 15:32, breizhammer a dit :

Je me souviens du début des années 2000 ; franchement nous n’avons pas à nous plaindre des règles aujourd’hui. Je ne parle même pas à l’époque des unités sans figurines dans la gamme ou des règles pétées de base, sans parler de la linéarité des parties et de la relative mollesse générale des armées… Seules les listes CaC fonctionnaient correctement (bon ok,  les tau sortaient à peine).

Je rejoins Botrix, la conversion, c'est cool aussi. On avait plus de choix/liberté dans les choix d'options. Pour la molesse, j'avais souvenir qu'on éliminait rarement une unité en une phase de tir (bon, sauf les vehicules avec les tirs chanceux). On avait moins d'unités sur la table, et elles tennaient plus longtemps (dans mon souvenir). J'aime pas le principe actuel d'échange d'unités. J'aime bien qu'une unité puisse se retrouver à mi effectif ou moins, mais qu'elle puisse encore faire quelque chose dans la partie (sans que ce soit retirer des unités entières à chaque tour).

 

Chaque version sort avec ses bonnes idées et ses moins bonnes, et parfois les bonnes idées sont mieux mises en pratique que d'autres. Un jour on aura peut-être une version avec le meilleur de chaque version. Mais ce jour n'est pas arrivé.

 

Manu

[botrix]

Il y a 2 heures, breizhammer a dit :

 

Ce que je veux dire, c'est que le jeu était extrêmement linéaire, il n'y avait pas les stratagèmes et aucun moyen de fiabiliser. Le jeu s'orientait vers le CaC, meilleure strat c'était le rhino / land raider rush (T1 je fonce, fumigènes sur tout le monde / T2 je débarque mes bonhommes et je t'impacte, fin de la game si t'as pas assez de CaC pour tanker mes charges).

C'est souvent que revient le Rhino Rush V3 comme argument ultime pour montrer que l'équilibrage, c'était pas mieux avant.  C'est très largement nuançable.

- Les listes des gagnants de tournois présentés dans WD n'étaient que très rarement du Rhino Rush. Et au cours de l'édition, entre les WD fr, uk, usa et Australie; mine de rien on a pu en voir pas mal passer. C'est sûr qu'aujourd'hui les retours sont plus nombreux, mais internet n'était pas ce qu'il est.
- On n'oubliera pas que la V3 a connu plusieurs MAJ en profondeur qui changeaient finalement pas mal le jeu et donc les stratégies gagnantes. En fin de version les Tau et la GI s'en tiraient très bien, et sans CaC.

- Finalement très peu d'armées étaient vraiment taillées pour un vrai Rhino Rush efficace (SMC, SW, à la limite BA...)

- y'avait pas internet (ou si peu). Pas si facile de tomber sur le gars qui connait la stratégie gagnante de la méta. Du coup, c'était fréquent, même en tournoi, de tomber sur des unités pas trop compétitives. Parce que la commu était plus jeune, et que sans l'unité moisie que Mémé a offert au dernier anniversaire, Jean-Kevin atteignait pas les 2000pts. Ou parce qu'elle avait de la gueule. Et surtout, c'était pas aussi pénalisant qu'aujourd'hui.

 

Et là on en revient au sujet qui nous intéresse. Prenons une armée beaucoup jouée, hier comme aujourd'hui, les Space Marines. Prenons une unité un peu naze, hier comme aujourd'hui, les terminators. Bah je sais pas vous mais purée, qu'est-ce que j'en ai vu sur les tables V3 ! Pourtant c'était pas meilleur qu'en V9. Mais ca disparaissait pas de la table en une phase de tir comme maintenant. Et du coup sur un malentendu, un peu de moule à la FEP ou aux invus, ils pouvaient faire un coup d'éclat. Ou pas, mais ils ne faisaient pas pouf malette 5 min apres la FEP.

Et c'est pareil pour tout un tas de figs pas ouf: land speeder, banshees, chimères, gretchins... la létalité moindre et "l'absence de fiabilité" que tu regrettes leur permettaient de voir une table, parfois même de finir la partie dessus.

Il parait même que certains jouaient les Dark Angels, c'est dire si le mou était moins sanctionné

[breizhammer]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Je rejoins Botrix, la conversion, c'est cool aussi. On avait plus de choix/liberté dans les choix d'options.

Certes, je suis d'accord pour ce qui est de la conversion de personnages ou d'options d'équipement. Mais rappelez vous des eldars. Wave serpent sans figurine, pas de figs de lances de lumière (ok ceux là ça se faisait bien en conversion), les plateformes d'armes sortis deux ans au moins après le codex, pas de figs d'araignées spectrales... Et je ne parle que des eldars et de ce que je me souviens... En tyranide, c'était pas mal aussi. 

Par contre pour la liberté de choix, absolument pas d'accord. Aujourd'hui, t'as beaucoup plus de suppléments SM donc de façon de jouer SM. Death Guard, Thousand Sons en V3 ça existait pas. Pas de culte gene, pas d'admech, pas de custodes, des eldars noirs tout nazes...  T'as des cultes, des côteries, des trucs tau etc, autant de façons de jouer ton armée. A l'époque, 1qg 2 troupes a minima et point. Aujourd'hui t'as les détachements de ci, de ça, une chiée de règles spéciales à tester, etc... C'est peut être même à cause de tout ce contenu qu'ils n'arrivent pas à équilibrer les codex. Donc dire que t'avais plus de liberté de choix en v3 excuse moi mais ça ne tient absolument pas la route. Le seul truc qui était inventif à l'époque, c'était la matrice de création des véhicules et gros tyranides. 

 

Il y a 2 heures, botrix a dit :

Prenons une unité un peu naze, hier comme aujourd'hui, les terminators.

C'est marrant, parce que les termis, c'est pas naze dans tous les chapitres... Tu diras ça à la Deathwing, c'est opti et joué en tournoi... Il me semble également que les scarabs occults sont une des meilleures unités de la version... Mais en fait, les mecs construisent leurs listes autour, et c'est en ça que la version est à mon sens meilleure. T'as moyen, dans chaque armée ou presque, de te faire des listes à thème, de synergiser autour d'une unité ou d'une autre, selon tes goûts.  A l'époque, t'avais pleins de trucs juste nuls dans les codex (land speeder par exemple) et pas jouables si tu voulais être un temps soit peu compétitif. Après t'as raison sur le fait qu'internet "restreint" les versions actuelles. A l'époque t'achetais ton codex et t'optimisais dans ton coin. Ta méta c'était celle de tes potes de jeu. Ca doit d'ailleurs jouer énormément sur nos ressentis différents concernant cette époque. 

 

Il y a 2 heures, botrix a dit :

- Finalement très peu d'armées étaient vraiment taillées pour un vrai Rhino Rush efficace (SMC, SW, à la limite BA...)

Oublie pas les black templars, le pack de 20 mecs dans le land raider, mais oui, peu d'armées pouvaient le faire correctement. Bizarrement, c'étaient les armées les plus fortes de la version (SMC et BA tout devant). Après, rhino rush c'est schématiser la version, on est bien d'accord. Mais ça jouait full pack de marines d'assaut, etc... Le CaC était bcp plus impactant que le tir, moins aléatoire, et ce sur toute la durée de la V3. On parle des tyranides ou j'arrête là ? 

 

Citation

Il y a 4 heures, breizhammer a dit :

Je rebondis sur l'histoire des véhicules nuls / inutiles / en dessous de l'infanterie ; la FeP fiabilisée à 100% n'y est-elle pas aussi pour quelque chose ? A l'époque, tu déviais sur tes FeP, et t'étais pas sûr d'arrivais quand tu voulais et où tu voulais... Des fois t'arrivais juste pas. Les SM avaient les drop pods pour fiabiliser.

Du coup un juste milieu n'est-il pas trouvable ? Genre tu arrives quand tu veux, où tu veux (+/- comme en V9), mais avec un strata de réaction qui peut obliger de retarder l'arrivée d'une unité (sur un lancé de dé, en cas d'echec, le CP est remboursé, strata ne pouvant être tenté qu'une fois par tour/ réussi qu'une fois par partie par exemple) et/ou un strata de réaction qui fait dévier (un peu comme les V<8) ? Ainsi faire le choix entre FeP ou vehicule devient un choix à faire en amont suivant le ratio risque/sécurité que l'on veut pour l'unité en question.

 

 

Il existe un strata SM (scan d'auspex je crois) et il y en a un chez les TS, qui permet de tirer sur une unité qui arrive en FeP. Mais pourquoi pas simplement lancer un dé pour faire arriver ton unité T2 4+, T3 3+, puis 2+ sur le reste de la game... Avec le drop pod à payer ou l'équivalent dans ton  armée de coeur pour fiabiliser la FeP. Rien que ça ça redonnerait de l'intérêt aux transports. Là, je joue un rhino dans mon armée, pour son chassis / coût en points. Il est quasi systématiquement vide et joue les gardiens de but... Est-ce sain ? 

 

Modifié le 13 mars 2022 par breizhammer

[botrix]

il y a une heure, breizhammer a dit :

Wave serpent sans figurine, pas de figs de lances de lumière (ok ceux là ça se faisait bien en conversion), les plateformes d'armes sortis deux ans au moins après le codex, pas de figs d'araignées spectrales..

[...]Death Guard, Thousand Sons en V3 ça existait pas. Pas de culte gene, [...] des eldars noirs tout nazes...  

 

Donc dire que t'avais plus de liberté de choix en v3 excuse moi mais ça ne tient absolument pas la route.

Tout ceci est faux, attention tout de même à ne pas dire tout et n'importe quoi  Et les entrées sans fig étaient très rares.

 

Citation

C'est marrant, parce que les termis, c'est pas naze dans tous les chapitres...

Tu éludes mon propos. Il était moins punitif de sortir des unités non opti, qu'on puisse faire une liste V9 opti avec des termis n'est pas le sujet.

 

Citation

T'as moyen, dans chaque armée ou presque, de te faire des listes à thème, de synergiser autour d'une unité ou d'une autre, selon tes goûts.  A l'époque, t'avais pleins de trucs juste nuls dans les codex (land speeder par exemple) et pas jouables si tu voulais être un temps soit peu compétitif.

... et pourtant ces fameux trucs nuls apparaissaient sur les tables en tournoi.

Quant aux synergies aujourd'hui, ma liste à thème Saim-Hann fluff n'en a pas beaucoup...

C'est vrai qu'il y a parfois certains themes qui sont jouables avec quelques stratagemes, reliques et traits. Et c'est vrai que ca fait bien plaisir. mais c'est au prix d'une surcouche de règles qui rendent compliquée la lecture des codex, et qui participent au potentiel de déséquilibre.

 

Citation

Oublie pas les black templars, le pack de 20 mecs dans le land raider

Ben, on a dit compétitif

 

Citation

Bizarrement, c'étaient les armées les plus fortes de la version (SMC et BA tout devant). Après, rhino rush c'est schématiser la version, on est bien d'accord. Mais ça jouait full pack de marines d'assaut, etc... Le CaC était bcp plus impactant que le tir, moins aléatoire, et ce sur toute la durée de la V3. On parle des tyranides ou j'arrête là ?

Arrete là, ca vaut mieux : de tous les podiums de tournois de l'époque dans les publications GW, jamais de tyty En fin de version, les gagnants des GT fr étaient des Iron Warriors avec 4 choix de soutien. Z'avaient du CaC aussi hein (en rhino evidemment), mais le gros du boulot, c'était au tir.

 

Maintenant si tu préferes le jeu d'aujourd'hui c'est tant mieux, c'est juste que les comparaisons doivent se baser sur des choses un peu tangibles, pas que sur des souvenirs flous vieux de 20 ans (20 ans déja !)

 

on devrait s'en faire une petite en V3 vanilla un de ces 4 pour nous rafraichir la mémoire

[manu21]

Il y a 7 heures, breizhammer a dit :

Par contre pour la liberté de choix, absolument pas d'accord. Aujourd'hui, t'as beaucoup plus de suppléments SM donc de façon de jouer SM. Death Guard, Thousand Sons en V3 ça existait pas. Pas de culte gene, pas d'admech, pas de custodes, des eldars noirs tout nazes...  T'as des cultes, des côteries, des trucs tau etc, autant de façons de jouer ton armée. A l'époque, 1qg 2 troupes a minima et point. Aujourd'hui t'as les détachements de ci, de ça, une chiée de règles spéciales à tester, etc... C'est peut être même à cause de tout ce contenu qu'ils n'arrivent pas à équilibrer les codex. Donc dire que t'avais plus de liberté de choix en v3 excuse moi mais ça ne tient absolument pas la route. Le seul truc qui était inventif à l'époque, c'était la matrice de création des véhicules et gros tyranides.

Je parlais bien des choix d'équipement

Le culte géné et l'admech, des gens en jouaient en conversion, avec les liste Garde Imp, le EN t'avais pas les coteries certes, DG et TS se jouaient aussi très bien en codex chaos, en selectionnant ton thème sur les unités qui leur correspondaient (voir même avec les démons intégrés) ^^ Mais sinon oui, en choix d'armées, là on a plus de choix aujourd'hui, et en 20 ans effectivement, GW a sortit de new unités, ça je suis entièrement d'accord (même si certains choix ont également disparu entre temps) (je précise mon accord avec toi sur ce point vu que c'était pas ça mon propos initial ).

Avec les principes de CP, j'ai l'impression aussi qu'il y a peu de diversité dans les "structures" d'armées aujourd'hui (en général ça vise le bataillon j'e crois).

 

Il y a 7 heures, breizhammer a dit :

C'est marrant, parce que les termis, c'est pas naze dans tous les chapitres... Tu diras ça à la Deathwing, c'est opti et joué en tournoi... Il me semble également que les scarabs occults sont une des meilleures unités de la version... Mais en fait, les mecs construisent leurs listes autour, et c'est en ça que la version est à mon sens meilleure. T'as moyen, dans chaque armée ou presque, de te faire des listes à thème, de synergiser autour d'une unité ou d'une autre, selon tes goûts.  A l'époque, t'avais pleins de trucs juste nuls dans les codex (land speeder par exemple) et pas jouables si tu voulais être un temps soit peu compétitif. Après t'as raison sur le fait qu'internet "restreint" les versions actuelles. A l'époque t'achetais ton codex et t'optimisais dans ton coin. Ta méta c'était celle de tes potes de jeu. Ca doit d'ailleurs jouer énormément sur nos ressentis différents concernant cette époque.

Oui mais c'est domage que ça ne soit que binaire: C'est très bon dans 2 armées (grace aux règles spé de l'armée) et nul dans le reste (soit combien, 10-12 armées ?). Et les synergies dont tu parles, c'est dommages que ce soit une accumulation de règles spé, de traits de faction/sous faction/SdG/relique pour surbooster une unité. Perso j'aime pas ce système par exemple ^^

 

Il y a 7 heures, breizhammer a dit :

Oublie pas les black templars, le pack de 20 mecs dans le land raider, mais oui, peu d'armées pouvaient le faire correctement. Bizarrement, c'étaient les armées les plus fortes de la version (SMC et BA tout devant). Après, rhino rush c'est schématiser la version, on est bien d'accord. Mais ça jouait full pack de marines d'assaut, etc... Le CaC était bcp plus impactant que le tir, moins aléatoire, et ce sur toute la durée de la V3. On parle des tyranides ou j'arrête là ?

On en reste au problème de la liste opti de la version, ce qui, je maintiens, n'est pas plus (ou moins) infâme qu'une liste opti V3, V7, V8 ou V9 hein. Faut pas résumer une version à sa liste infâme comme tu le dis justement. C'était peut-être les armées les plus fortes de la version, mais jouée à quel point ? (personne dans mon cercle jouait SMC, mais on avait un BA).

Par contre je trouvais pas le càc moins aléatoire :x On avait le même jet pour toucher et pour blesser qu'au tir (ou je me souviens mal ? ça fait longtemps j'avoue).

 

Il y a 7 heures, breizhammer a dit :

Il existe un strata SM (scan d'auspex je crois) et il y en a un chez les TS, qui permet de tirer sur une unité qui arrive en FeP. Mais pourquoi pas simplement lancer un dé pour faire arriver ton unité T2 4+, T3 3+, puis 2+ sur le reste de la game... Avec le drop pod à payer ou l'équivalent dans ton  armée de coeur pour fiabiliser la FeP. Rien que ça ça redonnerait de l'intérêt aux transports. Là, je joue un rhino dans mon armée, pour son chassis / coût en points. Il est quasi systématiquement vide et joue les gardiens de but... Est-ce sain ?

J'avais le scan auspex en tête quand je disais ça ^^

J'ai du mal à me dire que des armées aussi avancées technologiquement (la plupart en tout cas) ne puissent pas arriver quand elles le veulent si rien d'exterieur ne les perturbe. Du coup, donner au défenseur la possibilité de brouiller les signaux, obligeant activement le lancer de dé comme tu dis, avec réussir un jet à 4+ ou 5+ pour effectivement arriver de FeP. Ca revient au même dans l'effet, mais c'est une interaction du coup car un choix du défenseur, et pas juste un effet pour l'attaquant (et tout ce qui, sainement et avec justification, implique une action d'un joueur lors du tour adverse reste une bonne chose dans un jeu tel que 40k). Ainsi, si l'attanquant FeP pile sur le piège tendu par le defenseur, il peut laisser la FeP arriver et refermer son piège (par exemple), ou activer le stratagème pour contrecarer les plans de l'assaillant si ça l'arrange pas (ou en tout cas tenter de).

 

Il y a 5 heures, botrix a dit :

Arrete là, ca vaut mieux : de tous les podiums de tournois de l'époque dans les publications GW, jamais de tyty En fin de version, les gagnants des GT fr étaient des Iron Warriors avec 4 choix de soutien. Z'avaient du CaC aussi hein (en rhino evidemment), mais le gros du boulot, c'était au tir.

C'était pas le fameuses minidev ? genre 5 SM (ou SMC) avec LasCan ? (j'ai la mémoire qui flanche sévère >.< )

 

En tout cas Breizhammer, je ne dis pas que tu as tords dans ce que tu dis, au contraire, mais je trouve juste que la différence avec avant n'est pas forcément si prononcée, et que j'ai l'impression que le nul d'avant était moins à la traine et avait quand même une chance de faire quelque chose qu'un nul d'aujourd'hui, et essentiellement car un nul avant, il pouvait survivre 4 ou 5 tours, alors que le nul aujourd'hui, il peut être pris et éliminé en tant que cible "par défaut" sans aucune possibilité de faire quoi que ce soit. (oui un speeder pouvait être tombé par un Bolter, mais ça n'arrivait pas si souvent (en tout cas chez moi), du coup il avait l'occasion T3 ou 4 de fumer un vehicule/tomber les survivant d'une escouade etc).

 

Manu

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, breizhammer a dit :

Mais rappelez vous des eldars. Wave serpent sans figurine, pas de figs de lances de lumière (ok ceux là ça se faisait bien en conversion), les plateformes d'armes sortis deux ans au moins après le codex, pas de figs d'araignées spectrales... Et je ne parle que des eldars et de ce que je me souviens... En tyranide, c'était pas mal aussi. 

euhhh

Le Wave serpent, admettons, je me rappelle du WD qui t'expliquait comment convertir la tourelle à partir d'une cuillère en plastique et d'un cure-dent (si si je dois encore l'avoir d'ailleurs)

Par contre non, les Araignées spectrales avaient des figs, des figs monoblocs métal v2... qui sont d'ailleurs, hélas, toujours les figs actuelles

Les Lances de lumière étaient justement LA nouveauté du codex v3

Les plateformes tu avais les vieilles v2, ce qui est sorti plus tard c'est une version modernisée.

 

Que l'on soit bien d'accord : oui, des tas de codex avait certains perso ou options sans fig, mais c'était aussi un choix de GW de l'époque : ils t'encourageaient à faire des conversions (c'était notamment écrit noir sur blanc pour l'escouade de vétérans garde imp "nous ne sortirons pas de figurines, c'est à vous de les convertir")

Par contre le cas du wave serpent ou du Land Raider, restés quelques mois/années sans fig, c'est quelque chose d'ultra exceptionnel sur le nombre de fig et dont on peut trouver des équivalents encore maintenant (on en parle des banshees et des incubes plastiques sortis dans leur boites sang du phénix en octobre 2019 et les fig sorties individuellement en 2021?)

 

D'autant que ça n'a pas supprimé les bizarreries hein... Regarde par exemple moi avec mes soeurs de bataille : j'achète mon codex v9 mi juin 2021, en fin d'année soit 6 mois plus tard, on m'annonce des soeurs novices, non présentes dans le codex... A rajouter via une feuille volante dans ma liste d'unité dispo... Je ne sais te dire ce qu'il vaut mieux : avoir des unités sans fig, le temps qu'elles sortent (ce qui peut attendre 2 ans), ou publier un codex qui sera rendu obsolète quelques mois aprés par la sortie d'unités non présentes dedans?

 

 

Il y a 9 heures, breizhammer a dit :

Après, rhino rush c'est schématiser la version, on est bien d'accord. Mais ça jouait full pack de marines d'assaut, etc... Le CaC était bcp plus impactant que le tir, moins aléatoire, et ce sur toute la durée de la V3. On parle des tyranides ou j'arrête là ? 

 

Bah aprés je trouve que tu es trés limité dans tes exemples...

 

 

D'abord parce que bon... Te rentrer dedans violemment T1,je peux toujours facilement le faire en v9 : tu veux qu'on parle des sacristains/repentia embarquées dans un rhino avec des dominions? Ou bien d'un pack de genestealers avec le bonus "ils viennent du dessous"? Particulièrement sur les mini tables à 1000pts qui te mettent 18" de distance entre les 2 armées...

 

Ensuite parce que tu l'as dit toi même : tu as joué en v3, puis tu n'as pas (ou peu) connu les versions suivantes jusqu'à l'actuelle.

Or, donc, quasi toutes ces versions ont été orientées Tir.

Et ce n'était pas mieux, car l'avantage du CC est double : tu peux le voir venir et il autorise une réplique. Alors certes, cette réplique est peut être pourrie, surtout, si, et c'est le sujet du topic, les stats sont tellement violentes, "je te contacte, t'es mort"

Mais avoir essuyé 5 versions ouske les gens se tiraient dessus à base de 12 tirs par fig sur 2+, reroll des 1... bon bah c'est d'autant moins bien que là, aprés mes svg, si j'ai encore des figs vivantes elles pourront même pas faire un tir de réplique...  

Du coup, le tir est beaucoup plus sécurisé... Et tout le problème est là : GW a eu une version ou le CC régnait pour 5 ou ça a été le tir... parce qu'ils n'ont jamais compris que le CaC était beaucoup plus dangereux pour l'attaquant que le tir car les fig s'exposent à une réplique et peuvent vite de retrouver isolées (mouvement de 6/8 + 2d6 de charge quand le reste de l'armée a parcouru 6/8" seulement)

 

Du coup, là dessus je trouve la comparaison un peu bancale avec la v3 : elle avait ses défauts, mais rien de bien problèmatique et qui a d'ailleurs été résolu dés la v4 => interdiction de charger en sortie de véhicule sauf vehicules découverts (qui étaient trés fragiles) ou Land raider (trés cher)

 

 

Il y a 9 heures, breizhammer a dit :

Après t'as raison sur le fait qu'internet "restreint" les versions actuelles. A l'époque t'achetais ton codex et t'optimisais dans ton coin. Ta méta c'était celle de tes potes de jeu. Ca doit d'ailleurs jouer énormément sur nos ressentis différents concernant cette époque. 

Ce qui, du coup, entre en contradiction avec ce que tu dis juste avant... Tu achetais ce que tu voulais et c'était adapté à ton meta local... Là, on arrive dans un hobby mondialisé ou les listes gagnantes sont copiée collée et ou tu as des avis peremptoires à base de "c'est meta"/"c'est pas meta".

Alors, oui, je peux toujours jouer mon thème Culte Gene camion ou ma RW primaris (et encore... je suis limité sur les entrées), mais il y a de moins en moins de meta locaux où ces armées auraient une chance...

Avoir une liste ad nauseam de choix mais dont seulement 3 sont viables, je ne vois pas trop la différence... Surtout dans un hobby couteux et pour lequel il ne suffit pas, contrairement aux jeux videos, à se connecter à un serveur pour jouer... Quand en plus tu dois planifier ta partie de 3h, disposer d'un lieu, de décors etc... ben tu ne vas pas en plus chercher à tester une liste alambiquée au risque de te faire rouler dessus et que toute cette préparation te donne une partie inintéressante.

 

C'est d'ailleurs un reproche que je fais à GW : ne pas être orienté clients... J'ai quelques fois l'impression que les mecs font leurs règles en imaginant qu'on dispose des mêmes moyens qu'eux pour jouer. Je l'ai déjà dit plus haut : avoir une stormesurge qui dégomme un IK en un tour, c'est ptête marrant quand tu peux faire une partie par jour et que tu as 7 ou 8 armées de 5000pts chacune pour changer de liste...

 

Quant à l'argument de la Deathwing, en plus d'être d'accord avec @botrix sur le fait que ce n'est pas le propos, j'ajouterais qu'en tant que joueur DA et heureux possesseurs de 70 terminators Detahwing schema pré monde des plaines, j'ai été profondément dégoûté de ce qu'ils ont fait aux termi et qui a abouti à la situation que tu décris : personne n'a demandé un transhuman de série sortie de nulle part sur la série et qui casse complétement l'équilibre...

 

Il y a 9 heures, breizhammer a dit :

Par contre pour la liberté de choix, absolument pas d'accord. Aujourd'hui, t'as beaucoup plus de suppléments SM donc de façon de jouer SM. Death Guard, Thousand Sons en V3 ça existait pas. Pas de culte gene, pas d'admech, pas de custodes, des eldars noirs tout nazes...  T'as des cultes, des côteries, des trucs tau etc, autant de façons de jouer ton armée. A l'époque, 1qg 2 troupes a minima et point. Aujourd'hui t'as les détachements de ci, de ça, une chiée de règles spéciales à tester, etc... C'est peut être même à cause de tout ce contenu qu'ils n'arrivent pas à équilibrer les codex. Donc dire que t'avais plus de liberté de choix en v3 excuse moi mais ça ne tient absolument pas la route. Le seul truc qui était inventif à l'époque, c'était la matrice de création des véhicules et gros tyranides. 

 

 

Ben déjà on est d'accord sur le fait que trop de régles tuent la régle et que ca devient une plaie de jouer sans se tromper quand on joue 1 partie par mois.

Aprés, si c’est pour dire que des nouvelles armées sont sorties c’est sur, mais personne ne le reproche ça… 

on aurait pu tout aussi bien continuer à utiliser le corpus de régles v3 et sortir ces armées.

le reproche fait c’est que les armées sont trop létales.

 

Et comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce que tu disposes d'une listes de choix que tu disposes de réellement plus de choix...

 

Tu parles de l'admech, ben ça tombe bien je les joue... Ne serait ce qu'en v7, t'avais pas de sous faction. Tu pourrais croire que l'arrivée des sous factions m'a donné plus de choix?

Que nenni. J'ai peint mon armée en Ryza, et je me servais de la fig de la fig de Cawl pour count as de fabricator general

Passage de v8 => je me retrouve, si je veux jouer Cawl, à devoir utiliser le trait Mars qui valorise le tir alors que Ryza doit plutot être orienté CC... Premiere perte de choix

Alors qu'en plus, le trait Ryza est pourri (relance des 1 pour blesser) et que quitte à devoir envoyer mes troupes au CC, il vaut mieux pour moi utiliser le trait Lucius (qui donne de la resistance et des FeP) 2nd perte de choix

Bref je me retrouve par cette pseudo augmentation du nombre de choix, à disposer de moins d'options de jeu qu'en v7

Maintenant le trait ryza est beaucoup plus jouable... Par contre il rend presque obligatoire de ne jouer que certaines unités et de se priver d'autres => 3eme perte de choix...

 

Bawi parce qu'au final, tout le monde n'a pas les moyens d'investir dans une armée de mars, une armée de Lucius ou une armée de Ryza...

Du coup que fait on? on peint son armée dans une couleur neutre et on change d'armée... Au nom de l'augmentation des choix, on a des joueurs qui n'ont plus vraiment d'armée de coeur... Quand tu jouais DA en v3 tu ne jouais pas BA... 

Ben là, tu joues un coup count as WS, ou count as salamanders... Tu y vois un gain? pas moi

 

Il y a un moment ou les joueurs, et par extension, GW, devront comprendre que tout ne passe pas par la régle... Tu n'avais ptete pas de traits WS en v3, mais il te suffisait de jouer des motos, des jump pack et des tactiques podées pour être dans le thème. 

Le soucis justement aujourd'hui, c'est que ta régle spé peut te faire restreindre plus qu'à l'envi : en v3, l'armée de Paul Sawyer de WS, c'était un mélange d'unités en transport, de jet packs et de motos, parce que les WS c'était l'attaque eclair et pas seulement les motos...

Quand on a commencé à donner des régles aux WS, ça a été des bonus aux motos ... heureusement, le trait v9 est plus polyvalent, par contre le advance et charge bah ca te permet d'impacter T1  

 

Parce que bon... Avec mon culte gene, c'est sur que j'ai pleins de traits de sous faction dispo... Par contre, aucune option sur les perso alors que les kits contiennent foutritude de bitz... J'aimerai bien pouvoir donner des mutations de metamorph à mon icon ward ou autre...  

 

 

 

Modifié le 13 mars 2022 par Master Avoghai

[breizhammer]

 

il y a une heure, manu21 a dit :

En tout cas Breizhammer, je ne dis pas que tu as tords dans ce que tu dis, au contraire, mais je trouve juste que la différence avec avant n'est pas forcément si prononcée, et que j'ai l'impression que le nul d'avant était moins à la traine et avait quand même une chance de faire quelque chose qu'un nul d'aujourd'hui, et essentiellement car un nul avant, il pouvait survivre 4 ou 5 tours, alors que le nul aujourd'hui, il peut être pris et éliminé en tant que cible "par défaut" sans aucune possibilité de faire quoi que ce soit. (oui un speeder pouvait être tombé par un Bolter, mais ça n'arrivait pas si souvent (en tout cas chez moi), du coup il avait l'occasion T3 ou 4 de fumer un vehicule/tomber les survivant d'une escouade etc).

 

Je ne cite que la fin de ton message, mais je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton propos ; avec de la créativité, que ce soit en v3 ou en v9, le jeu n'est que meilleur... Du coup le problème vient plutôt des joueurs qui copient les listes et des trous dans la raquette en terme de règle, clairement. Et la létalité plus importante aujourd'hui rend les batailles plus punitives, là dessus je ne peux que m'incliner. 

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Ce qui, du coup, entre en contradiction avec ce que tu dis juste avant... Tu achetais ce que tu voulais et c'était adapté à ton meta local... Là, on arrive dans un hobby mondialisé ou les listes gagnantes sont copiée collée et ou tu as des avis peremptoires à base de "c'est meta"/"c'est pas meta".

Cf au dessus, entièrement d'accord. Mais ce n'est pas le jeu et le système de règles le souci dans ce cas. Et  puis, quelle satisfaction de gagner une partie avec une armée "pas meta" contre un gros billiste du dimanche !!

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Tu parles de l'admech, ben ça tombe bien je les joue... Ne serait ce qu'en v7, t'avais pas de sous faction. Tu pourrais croire que l'arrivée des sous factions m'a donné plus de choix?

Que nenni. J'ai peint mon armée en Ryza, et je me servais de la fig de la fig de Cawl pour count as de fabricator general

Passage de v8 => je me retrouve, si je veux jouer Cawl, à devoir utiliser le trait Mars qui valorise le tir alors que Ryza doit plutot être orienté CC... Premiere perte de choix

Alors qu'en plus, le trait Ryza est pourri (relance des 1 pour blesser) et que quitte à devoir envoyer mes troupes au CC, il vaut mieux pour moi utiliser le trait Lucius (qui donne de la resistance et des FeP) 2nd perte de choix

Bref je me retrouve par cette pseudo augmentation du nombre de choix, à disposer de moins d'options de jeu qu'en v7

Maintenant le trait ryza est beaucoup plus jouable... Par contre il rend presque obligatoire de ne jouer que certaines unités et de se priver d'autres => 3eme perte de choix...

 

C'est pas games qui t'a restreint, tu t'es restreint tout seul ; tu as peint ton armée dans un schéma d'une sous faction que tu t'obliges à jouer... Alors qu'heureusement, personne ne te limitera à ton schéma de couleur. Joue ce que tu veux !

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

D'abord parce que bon... Te rentrer dedans violemment T1,je peux toujours facilement le faire en v9 : tu veux qu'on parle des sacristains/repentia embarquées dans un rhino avec des dominions? Ou bien d'un pack de genestealers avec le bonus "ils viennent du dessous"? Particulièrement sur les mini tables à 1000pts qui te mettent 18" de distance entre les 2 armées...

Le rhino rush et les armées typées assaut n'impactaient pas t1, plutôt t2 ou t3. Effectivement, bon point pour la v3, il y avait peu d'alpha strike à l'époque. Mais je vais poursuivre mon propos plus loin. 

 

Il y a 7 heures, botrix a dit :

 

Citation

Bizarrement, c'étaient les armées les plus fortes de la version (SMC et BA tout devant). Après, rhino rush c'est schématiser la version, on est bien d'accord. Mais ça jouait full pack de marines d'assaut, etc... Le CaC était bcp plus impactant que le tir, moins aléatoire, et ce sur toute la durée de la V3. On parle des tyranides ou j'arrête là ?

Arrete là, ca vaut mieux : de tous les podiums de tournois de l'époque dans les publications GW, jamais de tyty En fin de version, les gagnants des GT fr étaient des Iron Warriors avec 4 choix de soutien. Z'avaient du CaC aussi hein (en rhino évidemment), mais le gros du boulot, c'était au tir.

Iron Warriors ce sont des SMC non ? Le principe de l'armée ; je t'égraine un peu au tir, j'ai quelques armes lourdes pour tes véhicules, et je te rentre dedans quand j'ai attendri un peu la bidoche... Les SMC, BA et SW excellaient dans ce système de jeu... Parlons aussi des règles pétées de lignes de vue si tu veux (mon seigneur fantôme non visible derrière des guerriers fantômes, et ce n'est qu'un exemple)... Dire que la v3 était une meilleure version que la v9, c'est juste être nostalgique... C'était un jeu différent, ça finissait en pugilat au cac 90% du temps et les tournois ne se jouaient qu'à la bâche pure et dure... Ca n'était pas du tout le même jeu qu'aujourd'hui. 

 

Il y a 7 heures, botrix a dit :

on devrait s'en faire une petite en V3 vanilla un de ces 4 pour nous rafraichir la mémoire

Carrément !!

[botrix]

il y a 4 minutes, breizhammer a dit :

Iron Warriors ce sont des SMC non ? Le principe de l'armée ; je t'égraine un peu au tir, j'ai quelques armes lourdes pour tes véhicules, et je te rentre dedans quand j'ai attendri un peu la bidoche...

Moui, du coup il fallait jouer sur les deux tableaux, ce qui ne fait pas de la v3 une version "axée sur le CaC" (du moins pas à la fin). Quand les 2/3 des points des lises performantes sont du tir, on ne peut pas dire que "le CaC était bcp plus impactant que le tir". Quand il n'y a qu'un seul rhino dans l'armée, on ne peut pas dire que la "meilleure strat c'était le rhino / land raider rush".

 

Citation

Parlons aussi des règles pétées de lignes de vue si tu veux (mon seigneur fantôme non visible derrière des guerriers fantômes, et ce n'est qu'un exemple)

franchement les regles de lignes de vue étaient à mon avis infiniment plus intéressantes en V3. L'unité V9 entiere qui se fait rincer parceque l'épée du sergent dépasse du mur, merci bien. Quand au couvert derriere les figs en V3, c'était pas si facile à mettre en place puisqu'il fallait qu les figs de l'écran soient collées socle à socle. (Par ailleurs un seigneur fantome coutait moins cher que 5 guerriers fantomes ^^)

 

Citation

Dire que la v3 était une meilleure version que la v9, c'est juste être nostalgique...

Non, c'est juste une question de goût. Mais le sujet était de débattre si c'était plus ou moins déséquilibré qu'actuellement, et là dessus je pense qu'il y a quand même quelques critères factuels pour juger.

 

Citation

ça finissait en pugilat au cac 90% du temps et les tournois ne se jouaient qu'à la bâche pure et dure...

Ca finissait effectivement souvent au close, apres plusieurs tours de tir. En quoi est-ce un problème ? Quand aux tournois de bâche pure et dure,  ce n'est vraiment pas le souvenir que j'en ai.
 

Citation

Citation

on devrait s'en faire une petite en V3 vanilla un de ces 4 pour nous rafraichir la mémoire

Carrément !!

 

Et bah ca tombe bien on est dans le même coin

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, breizhammer a dit :

Je ne cite que la fin de ton message, mais je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton propos ; avec de la créativité, que ce soit en v3 ou en v9, le jeu n'est que meilleur... Du coup le problème vient plutôt des joueurs qui copient les listes et des trous dans la raquette en terme de règle, clairement. Et la létalité plus importante aujourd'hui rend les batailles plus punitives, là dessus je ne peux que m'incliner.

 

Ce qui est en fait le sujet essentiel de ce topic  

D'une manière générale toutes les versions sont bonnes. Le soucis c'est ce que GW en fait derrière... Or justement c'est tout le problème : le système de jeu v9 est bon, les missions sympa (bon perso je trouve ça tout pourri de prendre les obj à sa phase de co suivante mais bon...)

Par contre si derrière, GW te sort des codex ou tout le monde à F12 PA-4 ignore les invu pour 10points.... bah tous les systèmes du monde s'écroulent, fussent ils excellents.

 

Ce qui est appréciable avec les vieilles versions (au dela de toute nostalgie) c'est que la létalité était plus limitée à la fois grâce à GW, qui, même si ils étaient capable de nous déséquilibrer un bouzin, se restreignait quand même un peu, et aussi par un facteur qui ne dépendait pas d'eux : la quasi absence de diffusion du meta de part les réseaux sociaux limités... du coup, on pouvait un joueur Tyty qui gagnait dans un magasin/club, mais qui finalement, performait moyen dans un tournoi plus national.

 

Aprés, on va pas refaire l'histoire et demander l'interdiction des rezosocio hein  mais ce qui est regrettable c'est d'avoir parfois l'impression que GW continue à faire comme si la situation n'avait pas changé et que ces minimeta locaux existent toujours autant... rien que leur incompréhension de la notion de socle est d'une nullité absolue...

 

Il y a 1 heure, breizhammer a dit :

C'est pas games qui t'a restreint, tu t'es restreint tout seul ; tu as peint ton armée dans un schéma d'une sous faction que tu t'obliges à jouer... Alors qu'heureusement, personne ne te limitera à ton schéma de couleur. Joue ce que tu veux !

 

On s'est mal compris... Désolé, je me suis mal exprimé

(je vais passer sur le joue ce que tu veux du schéma de couleur, je crains que l'on avance là aussi vers la même intolérance que sur la taille des tables ou le choix des missions à terme  )

 

Ce que je veux dire c'est que ces options finissent par restreindre ton style de jeu et à terme, tes autres options...

A titre perso je m'en fous aujourd'hui concernant l'admech : vu que j'ai commencé avant ce fratras de régles bonus, je possède tous les choix d'armée (quasiment, il me manque les volants) me permettant, effectivement, de jouer à peu prés comme je le veux...

 

Le soucis c'est qu'un joueur qui va commencer aujourd'hui, il ne s'achètera pas nécessairement les mêmes choix selon qu'il choisit de jouer l'une ou l'autre des sous factions... L'exemple le plus flagrant là dedans, ce sont les soeurs : tu as 2 sous factions à peu prés jouables, la Rose de Sang et le Suaire d'argent. Un joueur qui commencera l'un ou l'autre n'achètera pas du tout les mêmes unités.

Du coup, ouais, t'as une impression de choix, sauf que cet ajout de régle spé par couche tend finalement à avoir un effet entonnoir, au fur et à mesure de la pratique.

 

D'autant que si là encore, le jeu n'était pas aussi létal, on pourrait se permettre de prendre d'autre choix en se disant qu'ils feront pas grand chose mais que sur 5 tours, ils pourront toujours faire un coup d'éclat... Le soucis c'est qu'on est tellement dans le "je te contacte (au tir ou au CC), je te détruis" qu'on a même plus l'espoir de faire ça, du coup, on n'envisage même plus de jouer certaines unité dans sa liste voire d'envisager leurs achats.

 

Il y a 2 heures, breizhammer a dit :

Parlons aussi des règles pétées de lignes de vue si tu veux (mon seigneur fantôme non visible derrière des guerriers fantômes, et ce n'est qu'un exemple)... Dire que la v3 était une meilleure version que la v9, c'est juste être nostalgique... C'était un jeu différent, ça finissait en pugilat au cac 90% du temps et les tournois ne se jouaient qu'à la bâche pure et dure... Ca n'était pas du tout le même jeu qu'aujourd'hui. 

 

Ouh la ne rentre pas sur les lignes de vue mon ami,  

Des contre exemples débiles (et qui contribuent à alimenter la létalité) j'en ai des tonnes avec cette v9

 

Oui, on ne dit pas que c'était mieux. Juste que y a du bon, du moins bon dans chaque, mais surtout que le problème ne vient pas du core rules mais des dex.... typiquement on pourrait même jouer les scénarios GT avec les régles du core rule v3 ou v4...

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, breizhammer a dit :

C'est pas games qui t'a restreint, tu t'es restreint tout seul ; tu as peint ton armée dans un schéma d'une sous faction que tu t'obliges à jouer... Alors qu'heureusement, personne ne te limitera à ton schéma de couleur. Joue ce que tu veux !

Je vais ouvrir une parenthèse sur cette remarque pour souligner le cas très particulier du Space Marine. Je ne suis pas du tout un extrémiste du Wisywig bien au contraire. Mais autant quelqu'un qui joue un SM aux couleurs custom en successeur de ce qu'il veut ne me choque pas. Autant qui quelqu'un qui joue un Blue Templar ou un GreanWatch alors que les BT/DW n'ont pas de chapitre successeur ça me chagrine. Mais le problème ici ce n'est pas les joueurs mais bien le positionnement bâtard du SM qui a un codex commun mais des suppléments différents. Quand tu joues une sous-faction différente dans un codex Ad Mech ou Nécron, tu restes intra codex. A part ton trait de sous faction et éventuellement une relique/stratagème unique, tout le codex reste identique. A l'inverse, changer de faction en SM c'est changer complètement de set de Trait Warlord / Stratagème / relique en plus du trait de sous faction. Tu changes complètement de Supplément et donc de Codex (en considérant que le vrai Codex d'un chapitre c'est codex base SM + supplément de chapitre). Un UM n'est pas du tout le même codex qu'un IF. Ils ont juste des unités communes mais ce n'est pas du tout le même set de règle pour tout vu que ce qui fait l'essentiel du gameplay d'une armée c'est ses trait warlord / pouvoirs / reliques / et surtout stratagème). C'est comme si demain un Drukhari décidait de jouer son Armée en Eldars en changeant complètement de codex parce que ce sont des Aeldaris pareil. Bref ce positionnement du SM me gêne profondément surtout quand dans la méta on te dit que le "SM s'en sort largement" juste parce que le BT ou le DA arrive encore a performer (grâce a des règles/stratagèmes unique) alors qu'a coté l'IF (ou autre) se fait rouler dessus. Ca a beau être des SM, ce ne sont absolument pas les mêmes codex ni les mêmes possibilités. Du coup les positionner sous la même bannière "SM" c'est n'importe quoi. Dire que le SM s'en sort, c'est faire abstraction d'une grosse partie de supplément qui rame depuis pas mal de temps. Et derrière demander au joueur IF de jouer son armée jaune full symbole IF dans un autre chapitre qui n'est pas du tout le même codex (faut racheter un livre au passage) c'est pas du tout la même chose que de demander au joueur Nécron de jouer une autre dynastie (ca reste le même codex et les mêmes stratagèmes/reliques/traits warlord etc...).

 

C'est d'autant plus rigolo de voir les tiers lists de joueur Pro (https://youtu.be/hjL2W_k7QXM?t=5219) qui distinguent encore les BA/DA/SW/DW/BT et qui mettent tout le reste dans un sceau commun SM (comme en V8 ou c'était des codex indépendant) alors que techniquement aujourd'hui le BA/BT/DA/DW/SW ne sont pas plus unique que le WS, l'UM ou l'IF preuve que même chez les joueurs compétitifs, cette différentiation des codex SM est encore très floue.

 

Modifié le 13 mars 2022 par Kikasstou

[breizhammer]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Du coup, ouais, t'as une impression de choix, sauf que cet ajout de régle spé par couche tend finalement à avoir un effet entonnoir, au fur et à mesure de la pratique.

Là dessus je suis assez d'accord avec toi, et ça perd aussi les nouveaux, qui ne savent pas quoi commencer car ça complexifie bcp la lecture d'un codex. Après comme tu l'as dit plus haut, dans l'idée de collection d'armée (t'as tout en admech par exemple), ça ajoute de la rejouabilité, vu que t'as pleins de tucs à tester. 

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Je vais ouvrir une parenthèse sur cette remarque pour souligner le cas très particulier du Space Marine.

Clairement, le SM est un cas particulier... Autant tu peux te faire un successeur et changer les règles sur certains chapitres (successeur UM ou IF, ça se fait bien par exemple). La Death Watch, je vois ça comme les chevaliers gris perso, un chapitre très à part (et il y a des trucs bien fumés à faire dans ce codex, mais là n'est pas le sujet). Pour les BT, tu peux créer du fluff de croisade sans être un BT, enfin dans ma mémoire on pouvait... Mais je suis d'accord, c'est un peu l'exception qui confirme la règle. Après, les SM, c'est la plupart des ventes de GW... D'où la richesse folle du truc.

 

Pour faire évoluer le sujet, perso il y a un truc qui me gène pas mal, c'est le fait que les persos nommés pullulent dans toutes les listes... A l'époque, tu les jouais avec l'autorisation de ton adversaire... Maintenant c'est auto include... Et je n'aime pas ça du tout... Certains sont vraiment très forts (Morvan Vahl, Ahriman qui est auto include...) et nuisent à l'équilibre du jeu à mon sens...

[Master Avoghai]

il y a 49 minutes, breizhammer a dit :

Pour faire évoluer le sujet, perso il y a un truc qui me gène pas mal, c'est le fait que les persos nommés pullulent dans toutes les listes... A l'époque, tu les jouais avec l'autorisation de ton adversaire... Maintenant c'est auto include... Et je n'aime pas ça du tout... Certains sont vraiment très forts (Morvan Vahl, Ahriman qui est auto include...) et nuisent à l'équilibre du jeu à mon sens...

Bof…

 

C’est quoi un perso spé sinon une unité 0-1 avec une restriction de sous faction pour beaucoup? (Junith pour NDDM, Azrael pour les DA, Cawl pour Mars…)

 

Le soucis de tes exemples c’est qu’ils sont partiels… Junith n’est pas auto include, Calgar non plus etc etc

 

Tu les cites parce qu’ils sont, de fait, déséquilibrés, mais sont ils au final 

1- plus nombreux en proportion

2- plus déséquilibrés

 

que les choix non perso spé des codex (Genre l’incube Druk, le duo Maréchal/ Manipulus Admech etc…) qui peuvent quelques fois être pris en plusieurs exemplaires et recevoir des options et reliques en plus?

[Titouuu]

Ne serait ce pas temps de raviver les braises de ce topic ? 
 

J’ai dernièrement l’impression d’être de plus en plus exposé à des comportements à géométrie variable vis à vis du powercreep : chez les autres c’est une aberration mais quand il s’agit de permettre à « son codex » d’arriver au niveau des codex « top meta » c’est acclamé (je grossis le trait bien sûr). Je suis, par ailleurs, assez surpris de certaines réactions épidermiques à des messages qui pourtant n’étaient pas agressifs mais avaient le malheur d’émettre des réserves sur l’intérêt de sorties/nouveautés/leaks qui iraient dans le sens du power creep. 

Suis je le seul à avoir ces impressions ou sont elles partagées par d’autres ?

[blackout_115]

Je suis plutot d'accord avec le vdd (ou vdpp en l'occurrence ? )

 

Néanmoins on ne peut pas totalement en vouloir à ceux qui jouent une faction bien naze (niveau "puissance") et se fond défoncer à répétition de vouloir que cela change avec un codex au niveau des autres.

 

Seulement il y a une différence entre avoir un codex "à niveau" (ie qui joue un peu avec les nouveaux mécanismes de la V9 et est en accord avec la facon de jouer dictée par les scénario) et un codex au niveau du top codex (qui sont techniquement hors normes)

 

A titre personnel, les tyty sont mon armée de coeur et ben je crache allègrement sur la débilité (autant en buff de carac, qu'en nerf des anciennes top unités) du codex qui va sortir et n'ai pas envie de jouer avec ces règles...

Et le pire c'est qu'il y a de très bonne idée de règles "fluff" qui donnent un charisme et un cachet unique à la faction dans ce codex V9 (la possibilité de personnaliser les traits des flottes ruches connues, le tir hors LOS uniquement possible via LOS d'un synapse, la mécanique de relais synaptique,...) mais tout cela est gâché pour moi par la débilité des bonus apportés (coucou Léviathan qui donne la transhuman à toute ton armée )

 

Voilà perso ca fait qlqs temps que j'ai abandonné la V9 et la codex qui aurai pu me réconcilier avec ne fait qu'enfoncer le clou...

Bon jeu à ceux apprécient cette version cassée mais ca sera sans moi 

Modifié le 23 mars 2022 par blackout_115

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, blackout_115 a dit :

Voilà perso ca fait qlqs temps que j'ai abandonné la V9 et la codex qui aurai pu me réconcilier avec ne fait qu'enfoncer le clou...

Bon jeu à ceux apprécient cette version cassée mais ca sera sans moi 

Je n'ai pas abandonné la v9 mais je ne joue plus contre n'importe quel codex aujourd'hui. Faut se faire une raison, GW a fait son jeu pour la poignée de compétiteur qui changent de codex tous les 4 matins et qui sont hyper satisfait de ce changement de méta toujours plus violent. Si tu joues qu'avec les 5/6 codex top méta, ça doit rester à peu prêt intéressant. Par contre les autres codex doivent jouer entre eux pour éviter la frustration d'affronter des trucs beaucoup trop fort comparativement (même si tu cherches pas spécialement a faire des listes optimisées). Bref on a un jeu a 2 vitesses et il faut surtout pas mélanger les cours de récrée. Mais par contre pour ceux qui jouent du DG vs Nécron par exemple ça reste très sympa et à peu prêt équilibré.

 

J'ai du mal a comprendre la logique des dataslate de GW qui vont nerf un Drukhari ou une Sista pour sortir juste derrière 3 codex qui sont encore bien pire. Si le but c'est d'équilibrer le jeu, ca sert a quoi de faire des play test et laisser passer des trucs aussi violent? Et je suis d'accord avec mes 2 VDD. Le power creep tout le monde critique jusqu'à ce que ça arrive a son codex ou la on trouve ça normal. Autant je suis d'accord sur la remise a niveau quand t'as encore un codex V8 avec des mécaniques périmées et des armes a la traine par rapport aux codex V9. Autant quand tu réclames a être aussi violent que les 2 derniers codex débiles type T'au / Eldar ca ne va plus du tout. Tous les Codex V9 aurait du être calqué sur le modèle des premiers codex sortis. Les divers nerfs des Drukahri / Sista ont permis de les faire rentrer plus ou moins dans le rang et le up nécron lui a permis de revenir un peu. Les derniers Codex sortis par contre sont des aberrations qui ont clairement besoin de nerf massifs pour rejoindre le niveau des autres codex. Réclamer a ce que SON codex soit aussi fort que des trucs pré nerf c'est cautionner encore plus la course a la puissance et surtout encourager GW a continuer toujours plus dans cette direction.

 

Je m'interroge vraiment sur ce qu'ils vont pouvoir faire pour la V10 tellement on arrive a un niveau élevé de "Rien a battre des règles" dans les codex. Et il faudra assumer ces codex qui continueront a exister en v10 le temps qu'ils soient renouvelés. Comment GW va faire? Il vont officialiser les table WTC et multiplier les gros décors obligatoire pour contrer la puissance de feu grandissante? Il vont ajouter encore plus de surcouche de règle comme ignore le -1 dégats ou ignore le Transhuman pour contrer la dernière couche de power creep installée? Ils vont encore ajouter des PV et des invus 4+ a tout le monde? Pas sur que le jeu puisse continuer encore un peu plus dans cette surenchère.

 

La bonne nouvelle, c'est que cette escalade de la violence couplée a la montée des prix m'a complètement dissuadée d'investir dans quoi que ce soit. Je me concentre du coup sur ma pile de la honte en peignant ce que j'ai envie et plus ce que j'ai besoin. C'est beaucoup plus saint en fait et ca coute moins cher. Accessoirement ça m'a ramené vers des petits jeux type Warcry qui demandent bien moins d'investissement et qui sont plus orienté sur le fun que le bourrinisme.

Modifié le 23 mars 2022 par Kikasstou

[blackout_115]

il y a 4 minutes, Kikasstou a dit :

Je n'ai pas abandonné la v9 mais je ne joue plus contre n'importe quel codex aujourd'hui

En effet, je nuance mon propos : j'ai abandonné l'idée de jouer avec ou contre les nouveaux codex V9

Il m'arrive de sortir mes sm contre des adversaires prévenus et jouant dans la même ''cour'' (récemment un CSM et un GI)

Et là si je joue mes tyty ça sera avec le codex v8 contre des codex v8 ou début v9

[capitaine.banane]

Ne jouant plus en v9, je n’arrive pas à me figurer l’ampleur du désastre: est ce que certains codex sont perdants dès la pose des pitous sur la table quelque soit l’armée  face au top meta? Ou bien faut il spammer les unités les plus fortes des codex moins bons pour avoir une chance de faire quelque chose?