De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Xia]

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Je m'interroge vraiment sur ce qu'ils vont pouvoir faire pour la V10 tellement on arrive a un niveau élevé de "Rien a battre des règles" dans les codex. Et il faudra assumer ces codex qui continueront a exister en v10 le temps qu'ils soient renouvelés. Comment GW va faire? Il vont officialiser les table WTC et multiplier les gros décors obligatoire pour contrer la puissance de feu grandissante? Il vont ajouter encore plus de surcouche de règle comme ignore le -1 dégats ou ignore le Transhuman pour contrer la dernière couche de power creep installée? Ils vont encore ajouter des PV et des invus 4+ a tout le monde? Pas sur que le jeu puisse continuer encore un peu plus dans cette surenchère.

Je ne prédis pas un grand avenir à GW (gouffre financier de W+, hausse des prix constantes, moins de règles traduites, fermeture de nombreuses boutiques ces dernières années, etc) mais ils ont l'air bien partis pour continuer dans leur lancée. Ce qui fait vendre c'est les figurines et l'univers dans lequel le jeu se passe, ce n'est pas le système de règles. J'ai quitté les règles de 40k pour OPR, mais je joue toujours avec leurs figurines, dans leur univers, et donc je continue d'acheter chez eux. Si ça avait été les règles qui faisaient vendre, on serait tous sur Infinity ou Kings of War.

J'ai d'ailleurs récemment donné sa chance à AoS, et même si le jeu est nettement moins lourd en terme de mécaniques, ça reste fondamentalement la même chose: un battletome daté se fait péter les dents par un battletome récent. Moins de 200pts d'orks sur sanglier ça défouraille sans broncher 600pts de spectres. Bref, AoS, 40k, même combat. Le seul qui tire un peu son épingle du jeu et qui ne souffre pas de cette course à l'armement c'est le SDA, dont chaque édition est accompagnée de TOUTES les listes d'armées mises à jour, avec éventuellement un correctif en milieu de version et des légions légendaires en supplément.

Concernant 40k, la seule chose qui soit plus cassée que leurs règles c'est leur système de parution.

[blackout_115]

 

il y a 8 minutes, capitaine.banane a dit :

Ne jouant plus en v9, je n’arrive pas à me figurer l’ampleur du désastre: est ce que certains codex sont perdants dès la pose des pitous sur la table quelque soit l’armée  face au top meta? Ou bien faut il spammer les unités les plus fortes des codex moins bons pour avoir une chance de faire quelque chose?

Je ne saurais pas répondre avec certitude car manquant d'expérience contre les top codex.

 

Mais, pour prendre un exemple qui me semble assez extrême, Démon de Slaneesh VS T'au ça m'a l'air impossible pour le démon de gagner. Et ce quelque soit la dureté des deux listes...

[Kyszyl]

Comme la question de base était comment ne pas imploser, plutôt que refuser de jouer contre certains codex qu'est ce que vous penseriez de donner des points supplémentaires aux vieux codex ou moins aux dernières sorties?

 

Au final, GW rééquilibre toujours en changeant les couts. Ce n'est pas hors de notre portée de dire que tu joues un codex V8 tu as X% en plus. Ca se faisait dans les tournois battle à une époque en v8.

 

Resterait à définir combien les démons, gardes imp et autres sont à la ramasse.

 

Au plus fin, on pourrait même imaginer des tiers à la bloodbowl. Drukhari +0%, SM +5%, Astra +10%.

[DocMad]

Alors, je vais me faire l'avocat du Diable. Et ce même si, sur le fond, je suis d'accord concernant le Fluage de Puissance (Power Creep), toussa, je suis déjà intervenu à ce propos.

Je suis joueur Tyranide depuis longtemps. Ce début de V9 fut vraiment mauvais. Même la V8 je n'ai pas passé un très bon moment (hormis la période Index). Le Triple nerf quand le Codex est sorti l'a trop résumé à des Gimmicks stupides, et beaucoup de profils étaient stupidement faibles et inutiles.

Du coup, oui, quand les SM, Nécrons, Soeurs, Death Guard et compagnie ont eu leur Codex mis à jour cela a été difficile. Et j'ai trouvé la situation désagréable. Se faire rouler dessus n'est pas très plaisant, et n'étant pas tombé dans le travers des suppléments et des figurines Forge World,  il y avait bien peu de lumière au bout du tunnel (heureusement, le passage des Soeurs en plastique fait que j'ai pu m'aérer un peu).

Maintenant, le Codex sort, et je m'en réjouis. Non pas parce qu'il est plus fort, mais pour deux bonnes raisons : il contient de très bonnes règles très bien écrites ET son équilibre interne est bon (au point de me donner envie de jouer des figurines que je n'avais jamais aligné et que je n'ai que pour la collection).

Mettez-vous à la place du joueur Tyranide moyen quand ils voient des réactions comme celle de @blackout_115 c'est un peu rageant. On a eu le droit de se faire rouler dessus toute la version par les autres, la différence de puissance gênait moins juste à cause d'un numéro de version, mais là, maintenant cela devient un problème ? Les joueurs GI vont être très content de cette V9, et d'avoir attendu deux ans pour ne pas avoir le droit de jouer pile quand ils pourront enfin le faire. Du coup quoi ? Le jeu n'a le droit d'exister que quand les SM dominent ? (oui, je forcis un peu le trait, mais je me fais l'avocat du diable, et c'est malgré tout une réaction que l'on retrouve chez certain joueur, aucun Codex n'ayant le monopole du comportement vertueux ou de merde).

Finalement, les joueurs ne se réjouissent peut-être pas que leur Codex soit pété, mais ils se réjouissent peut-être juste d'avoir un Codex intéressant et de pouvoir enfin jouer à la version (et ceci, en dehors des tournoyeurs ayant investi pour le supplément et les Figs Forge World pétées). Sur le fil de discussion Tyranide, c'est plutôt rempli de joueurs qui, soient s'attristent que leurs figurines de cœur sont un peu en retrait, et d'autres heureux à l'idée de tester plusieurs listes très différentes avec beaucoup de caractère. La majorité semble même heureuse du nerf des Hive Guard (qui est pourtant super violent au point qu'on ne les verra probablement jamais, même avec une baisse du coût) car la figurine manquait d'interaction avec l'adversaire et n'était pas tellement dans l'esprit de l'armée.

 

D'ailleurs, concernant le Codex, je suis face à un dilemme justement. D'une part, je m'étais juré de ne plus acheter d'ouvrages GW car leur politique éditoriale me déplait. Mais ce Codex contient des idées qui méritent vraiment d'être mise en avant, et comment le faire autrement qu'en achetant le Codex ?

[blackout_115]

il y a une heure, DocMad a dit :

Mettez-vous à la place du joueur Tyranide moyen quand ils voient des réactions comme celle de @blackout_115 c'est un peu rageant. On a eu le droit de se faire rouler dessus toute la version par les autres, la différence de puissance gênait moins juste à cause d'un numéro de version, mais là, maintenant cela devient un problème ?

Tu as du vachement mal interpréter mon post pour dire cela

 

Car JE SUIS un ''joueur Tyranide moyen'' et j'aime beaucoup les nouvelles règles du codex sur la forme.

 

Là où j'ai du mal c'est les évolutions de profils et les buff possibles.

Pour moi les nerfs du devogaunt ou du canon empaleur (car oui le canon choc s'en sort très bien dans le codex V9 je trouve) du hive guard sont justifiés mais est-ce une raison pour les rendre largement en dessous des autres unités/équipements ? (Et je précise que les gants avec dévoreur j'en ai genre 10, les hive guard j'en ai 3 et sont même pas montés donc c'est pas du ''ouinouin je peux plus jouer mon unité fumée'')

A-t-on besoin d'un transhuman généralisé pour donner du charisme à Léviathan ?

A-t-on besoin de pouvoir donner une invu 4++ à tous tes monstres et 5++ sur l'infanterie pour rendre intéressant de prendre une unité de zoenthropes ?!

Pourquoi on a encore la possibilité de prendre jusqu'à 3*3*3 = 27 carnifex ? Si le profil est assez rentable, le spam débile va arriver, comme pour les buggy ork...

 

Et je vais m'arrêter là mais il en a d'autres

 

Édit au passage

''il y a 34 minutes, DocMad a dit :

Les joueurs GI vont être très content de cette V9, et d'avoir attendu deux ans pour ne pas avoir le droit de jouer pile quand ils pourront enfin le faire. Du coup quoi ? Le jeu n'a le droit d'exister que quand les SM dominent ?''

 

J'ai justement récemment fait une partie tranquille GI contre SM avec les cartes de guerre ouverte et on finie sur une égalité T5 avec 3-4 unités restantes de chaque côté donc le fait que les GI ne peuvent pas jouer ça dépend contre qui et la suprématie des SM v9 contre un codex v8 on repassera...

Mais bien sûr à dépend de comment tu joue, perso c'est sans aucun supplément et on s'est montré les listes en avance pour pouvoir ajuster au besoin. Résultats, le GI a du se restreindre en nombre de véhicules et moi j'ai modifié des équipements pour avoir un peu plus d'antichar

 

Modifié le 23 mars 2022 par blackout_115

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, DocMad a dit :

Mettez-vous à la place du joueur Tyranide moyen quand ils voient des réactions comme celle de @blackout_115 c'est un peu rageant. On a eu le droit de se faire rouler dessus toute la version par les autres, la différence de puissance gênait moins juste à cause d'un numéro de version, mais là, maintenant cela devient un problème ? Les joueurs GI vont être très content de cette V9, et d'avoir attendu deux ans pour ne pas avoir le droit de jouer pile quand ils pourront enfin le faire. Du coup quoi ? Le jeu n'a le droit d'exister que quand les SM dominent ? (oui, je forcis un peu le trait, mais je me fais l'avocat du diable, et c'est malgré tout une réaction que l'on retrouve chez certain

joueur, aucun Codex n'ayant le monopole du comportement vertueux ou de merde).

On en revient a ce que je disais juste au dessus. Avoir un codex a jour quand t'es encore en V8 avec des mécaniques / profils vieillissant est légitime. Ce qui l'est moins c'est de réclamer a être aussi violent que le plus débile des codex God Tiers (peu importe celui du moment). Quand tu vois les réactions blasés sur des leaks (peu importe le codex) déjà trop puissant parce que c'est pas assez violent comparé au T'au / Eldar / Drukhari / etc... ça laisse un peu dubitatif. Ta mise a jour V9 devrait être lissé sur la moyenne de l'ensemble des codex V9 et pas ajouter une pierre de plus par rapport a la précédente sortie déjà complètement fumé. Le Codex Nécron montre très bien qu'on peut avoir un très bon équilibre interne (tout est jouable chez le nécron) sans pour autant être complètement débile.

 

Pour le SM ca fait bien longtemps qu'il ne domine plus rien. Et surtout vu que t'as un gros paquet de codex différents taggué SM ce serait bien de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Actuellement le BT est fort. Mais "le SM" est à la ramasse. La tonnes de joueur Ultra Marine ça fait bien longtemps qu'ils ne jouent plus dans la même cours que les derniers codex sortis. Et c'est pas parce que les joueurs Pro n'ont aucun scrupule a jouer des Black  Templars avec leur armée peinte en vert que c'est le cas de tous les joueurs SM. Et je parle même de léquilibre interne qui est juste a chier avec une douzaine d'unité vraiment jouable sur une centaine d'entrée.

 

Citation

Finalement, les joueurs ne se réjouissent peut-être pas que leur Codex soit pété, mais ils se réjouissent peut-être juste d'avoir un Codex intéressant et de pouvoir enfin jouer à la version (et ceci, en dehors des tournoyeurs ayant investi pour le supplément et les Figs Forge World pétées).

Et c'est parfaitement légitime.Il n'y a rien de mieux qu'un codex qui soit équilibré en interne et qui propose pleins de listes possibles. Après si c'est équilibré en externe c'est encore mieux

 

Citation

D'ailleurs, concernant le Codex, je suis face à un dilemme justement. D'une part, je m'étais juré de ne plus acheter d'ouvrages GW car leur politique éditoriale me déplait. Mais ce Codex contient des idées qui méritent vraiment d'être mise en avant, et comment le faire autrement qu'en achetant le Codex ?

Je ne suis pas sur qu'acheter le codex permettra de faire comprendre à GW que t'aime les règles. Des tas de joueurs ont acheté le supplément IH en v8 (la fameuse "armée de cœur" de tous les joueurs SM) et c'était pas vraiment pour l'originalité de ses règles. Et vu que les codex papiers sont faq très souvent, a part pour la beauté du bouquin et des illustration, je ne vois plus trop l'intérêt d'acheter du physique (mais c'est un autre débat).

 

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

Ne jouant plus en v9, je n’arrive pas à me figurer l’ampleur du désastre: est ce que certains codex sont perdants dès la pose des pitous sur la table quelque soit l’armée  face au top meta? Ou bien faut il spammer les unités les plus fortes des codex moins bons pour avoir une chance de faire quelque chose?

Je ne vais surement pas parler de manière absolu mais je vais parler d'un cas que je connais très bien. Mon armée de coeur c'est les Blood Angels et je joue aussi beaucoup les nécrons. Celle de mon pote c'est les Drukharis et il joue aussi IF. Ca fait depuis la V5/V6 qu'on joue ces armées peu importe la force de nos codex. Actuellement en V9 c'est juste un no match pour moi en BA. Je n'ai absolument aucune chance a niveau de jeu (et de chatte ) égal. Les unités Drukharis tapent plus fort et coutent moins cher. Je fini invariablement par avoir moins de ressource et de possibilité de jeu et je finis les parties en PLS. Et c'est pareil pour lui avec ses IF qui sont incapables d'affronter la grosse majorité des codex. Les codex les plus vieillissant comme le BA ou l'IF sont juste a des années lumière des codex les plus puissant comme l'Eldar ou le T'au. Mais le pire je trouve c'est qu'aujourd'hui on en est arrivé au point d'imposer les table WTC comme obligatoire pour réussir a tenir un peu contre le T'au. Alors que les règles WTC n'ont rien a faire dans le jeu pour la très grosse majorité des joueurs qui jouent en club ou en amical. Alors bon t'as toujours moyen de faire des parties si tu t'arranges avec ton adversaire pour jouer de ton coté du "top méta" et de l'autre de la "liste molle". Et encore même comme ça, j'ai pris des déculotté contre @Master Avoghai et son Admech ou tu fais raser la moitié de ton armée T1... et encore en face, il ne jouait pas tous ses buffs. Et puis surtout c'est une fausse solution car ca déporte la responsabilité de l'équilibrage sur les joueurs qui ne sont pas non plus les mieux placé pour le faire.

Modifié le 23 mars 2022 par Kikasstou

[DocMad]

En fait, je réagissais par rapport à ce que j'ai compris de ça :

 

Il y a 2 heures, blackout_115 a dit :

En effet, je nuance mon propos : j'ai abandonné l'idée de jouer avec ou contre les nouveaux codex V9

 

J'ai probablement sur-intéreprété, mais je lis aussi Reddit, et certains joueurs tiennent mot pour mot le discours du "si c'est comme ça, je ne joue plus contre les nouveaux Codex" suivi de plaintes diverses à base de "mon armée XXX", etc... Des joueurs qui n'avaient aucun problème quand la situation était inversé et que leur Codex dominait largement.

Et je maintiens par rapport à cette phrase. Si aujourd'hui tu refuses de jouer le Codex Tyranide sur une présomption de puissance (essayons au moins d'abord), pourquoi ce n'était pas le cas avec d'autres Codex en début de version ?

 

Il y a 2 heures, blackout_115 a dit :

J'ai justement récemment fait une partie tranquille GI contre SM avec les cartes de guerre ouverte et on finie sur une égalité T5 avec 3-4 unités restantes de chaque côté donc le fait que les GI ne peuvent pas jouer ça dépend contre qui et la suprématie des SM v9 contre un codex v8 on repassera...

Prendre un exemple de partie détente ne sert pas vraiment le propos, dans un sens ou dans l'autre. C'est une partie isolée dont on ne connais rien.

Ton argument étant "je prends une partie détente SM vs GI qui finit sur une égale, donc pas de suprématie SM par rapport au GI" signifie qu'il suffit de trouver une partie où un joueur GI a décroché l'égalité contre un joueur Tau pour que l'on ne puisse plus considérer que le Codex Tau est largement supérieur au Codex GI.

 

 

 

Après, les Codex Tau et Custodes surnagent vraiment. Mais genre vraiment beaucoup. Je vais partager une infographie sortie il y a peu que j'ai trouvé intéressante, car elle représente de manière très visuelle la situation actuelle :

 

Tier List répartie

 

Alors, ce n'est pas à prendre comme le messie ou la Tier List absolue, ou que sais-je. Mais elle met en exergue un problème avec au moins deux Codex, là où le reste semble dans un bien meilleur état. Et je dis bien "meilleur", pas "idéal", car mon exigence personnelle est bien plus élevée que d'avoir deux-trois Codex autour de 60% de Winrate et une (bonne) poignée à moins de 40% (ce qui était le cas avant Custo et Tau, et serait probablement encore le cas sans eux).

 

 

@Kikasstou on est d'accord hein, comme je le disais, je cherche à défendre le Codex même si je pense que certains combos pourraient être moins fort (en tout cas sur le papier). Je ne m'estime pas assez bon de toute façon pour juger de la puissance réelle d'un Codex. Maintenant, pour le Codex Tyranide, il y a des choses qui font peur. J'attends la semaine après la sortie pour voir si cette peur est justifiée ou non. Le Codex Genestealer Cult semblait quand même fort sur le papier, il est finalement solide sans être complétement fou. Et il est vachement récent. Donc il y a un peu d'espoir.

Modifié le 23 mars 2022 par DocMad

[gekko]

il y a 4 minutes, DocMad a dit :

Je vais partager une infographie sortie il y a peu que j'ai trouvé intéressante, car elle représente de manière très visuelle la situation actuelle :

Tier List répartie

Je remarque que selon cette source, des Codex V8 (Craftworld) performent mieux que des Codex V9 (Death Gard).

Les armées du début de V9 (DG, SM, Nécron) n'étaient peut être pas si loin des Codex V8.

C'est les Codex Drukari, AdMech, et Sista qui ont fait le 'turning point'.
Les Codex Tau et Custodes la deuxième vague.

(Codex Eldar trop récent pour avoir une idée).

Mais cette double vague assez sensible doit expliquer la "prise de conscience" aigüe du Power creep qui s'exprime dans les pages de ce sujet.

[DocMad]

@gekko la dataslate a beaucoup à voir dans cette situation.

 

Il est difficile de comparer la situation des Codex de début V9 face aux Codex de V8 en prenant la situation actuelle où beaucoup de choses ont changé et l'appliquer sur la situation de l'époque rétroactivement.

Typiquement, Soeurs et Death Guard ont sérieusement dévissé après la dernière dataslate. Sans elle ils seraient probablement plus haut.

Le Codex Nécron s'en sort très très bien actuellement grâce à la dataslate.

 

Le Codex SM est un cas très particulier. Sa composition mixte de Codex de base avec add-ons rends son classement ... compliqué. Le cœur du Codex est forcément calibré pour tenir compte des combos les plus puissants, ce qui dessert tous les autres. Quelqu'un suggérait que seul le Codex SM le plus puissant soit pris en compte dans les classements, puisqu'il ne viendrait à l'idée de personne de classer chaque Klan du Codex Ork dans une Tier-list.

Mais comme la base des joueurs SM et l'identité forte des sous-factions est poussée depuis des années, on se retrouve avec une situation ubuesque où certains chapitre sont forcément "sous-puissants". Et cela ne tient pas au Fluage de Puissance, mais plutôt à cette idée foireuse de traits de chapitre/flotte ruche/klan qui est très dispensable (en tout cas, en Tyranide, si le Codex V10 supprime ça pour ne conserver que la nouvelle mécanique de Synapse, je suis super content, cela évitera les Gaunts trop cher pour Kraken parce qu'ils sont calibrés pour le combo Gorgon).

[blackout_115]

@DocMad 

Pour mon refus de jouer avec les codex v9 c'est plus un rejet général de la direction prise par la V9 qu'autre chose.

Je ne dis pas que le nouveau codex tyty va être au niveau des top codex pétés mais je ne pense pas me tromper en disant qu'il dispose de stats élevée et  mécaniques fortes en grand nombres (transhuman, -1D, endu8, svg2+, dmg d3+3 voir mieux) et est ainsi dans la lignée des codex v9 (au moins à partir de admech et que je trouve (personnellement) trop ''violents'' pour apprécier des parties avec 

Si je joue des unités à 40k c'est pour les jouer, pas pour les perdre t1 ou les envoyer faire une action et les retirer après (je déteste le ''jeu de trade'' que ça instaure)

 

Voilà pour ça

 

Et pour mon exemple de partie tranquille, je suis conscient que ça n'est pas totalement pertinent mais c'était pour mettre en avant qu'avoir un codex v8 ne t'empêche pas totalement de jouer (comme dis dans ton post) mais plutôt que ça dépend vachement de comment tu joue.

[Master Avoghai]

il y a 27 minutes, DocMad a dit :

J'ai probablement sur-intéreprété, mais je lis aussi Reddit, et certains joueurs tiennent mot pour mot le discours du "si c'est comme ça, je ne joue plus contre les nouveaux Codex" suivi de plaintes diverses à base de "mon armée XXX", etc... Des joueurs qui n'avaient aucun problème quand la situation était inversé et que leur Codex dominait largement.

Et je maintiens par rapport à cette phrase. Si aujourd'hui tu refuses de jouer le Codex Tyranide sur une présomption de puissance (essayons au moins d'abord), pourquoi ce n'était pas le cas avec d'autres Codex en début de version ?

Alors je vois 2 choses ici :

 

- d’abord mettre tout le monde dans le même panier. Désolé mais moi, j’ai du jouer une seule fois mon admech depuis mes 2 parties contre Kikasstou et Rippounet où je leur ai roulé dessus sans meme le vouloir.

Donc oui, il y a des gens qui voient que leur dex est trop fort et ne le jouent pas.

Je joue sista et j’ai toujours refusé de jouer les mix de sous factions débiles quand c’était permis, ou les suppléments à base de reliques/strata trop fort.

Donc oui il y a des gens qui voient que leur codex est trop fort et se limite dans leur manière de jouer…

 

- ensuite sur le «pourquoi pas avant? » bah on peut aussi avoir un effet seuil… quand ton problème c’est le dex admech et druk et que tu vois que GW introduit progressivement des nerfs, tu peux te dire que ca finira par être gérable.

Quand ton probléme ca devient le codex druk, admech ET custo ET tau ET eldar ben là tu peux commencer à voir apparaitre de la lassitude…

 

Et puis au dela du craquage, t’as aussi la manière. 
Quand c’est parce que t’as une ou 2 unités puissantes,  ça se gère meme en casual en s’entendant pour limiter ces unités…

Quand c’est parce que «toute l’armée a l’effet X et j’ai un trait de sous faction qui me donne l’effet Y et les strata W et Z qui font ça… »

Ca devient plus complexe à apprécier

[giamargos]

Et si nous arrêtions de voir ce jeu par les youtubeurs/tournoyeurs américains pour nous consacrer à l'essentiel ? Passer du bon temps entre potes ?

 

Le power creep, je le subis depuis des lustres (joueur Tau V4, dark eldar V5/V6 et garde impériale V8/V9). Et les mentalités de M****, elles existent depuis des lustres aussi (Coucou le mec qui est fier de table raser un gamin lors d’une partie initiation).

 

Les règles de GW sont ce qu’elles sont, ils essayent, parfois avec la subtilité d’un Rhinocéros, d’équilibrer le jeu, mais c’est aussi à nous de nous adapter à nos adversaires (qui sont souvent des potes qui plus est).

 

Dans mon cercle de jeu, j’ai des tournoyeurs compétitifs (du genre plus de dread Iron hands que je ne pose de leman russ), mais quand ils jouent contre moi, ils « ramollissent » leurs listes et s’adaptent ou simplement me disent « à tiens, j’avais envie de tester ça », c’est ce qui mets la bonne ambiance dans ce cercle de jeu. Par exemple, le joueur Custodes en tournoi du groupe aime bien sortir ses Knights contre moi, le joueur Tau aime bien sortir sa DG contre moi. Par contre entre eux, c’est bourinage contre bourinage. Bref, adaptation is a key comme dirait Sir Darwin.

 

Sans vouloir faire l’Américain : le pouvoir est entre vos mains et c'est ça, à mes yeux, qui permet de ne pas imploser devant le power creep. 

[blackout_115]

Tout à fait d'accord avec @Master Avoghai

 

Je suis totalement dans le cas du seuil qui a été dépassé.

 

Et j'ai personnellement joué les codex de début de version (donc SM et nécrons)

Et bien déjà je ne jouait pas les suppléments SM ni même les doctrines de combat tout court car je trouvait ca chiant à se souvenir et "trop fort" par rapport au codex V8 qui n'avaient pas ce genre de mécaniques (vous imaginez bien que les nouvelles règles mono factions je trouve ca vraiment trop en terme de puissance ajoutée gratuitement)

Et pour les nécrons, pas de protocoles de commandement non plus (mais en plus là c'est vraiment naze comme regle) et j'ai évité les qlqs combos de traits/strat/reliques pétés. Exemple tout con, je jouait en nephrek comme avant pour correspondre au fluff de ma dynastie et pas le combo full super op + mouv d'avant garde joués par tous les "pro gamer".

Modifié le 23 mars 2022 par blackout_115

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, giamargos a dit :

Et si nous arrêtions de voir ce jeu par les youtubeurs/tournoyeurs américains pour nous consacrer à l'essentiel ? Passer du bon temps entre potes ?

 
 

bah… =>
 

Il y a 5 heures, Kikasstou a dit :

Et encore même comme ça, j'ai pris des déculotté contre @Master Avoghai et son Admech ou tu fais raser la moitié de ton armée T1... et encore en face, il ne jouait pas tous ses buffs.

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

moi, j’ai du jouer une seule fois mon admech depuis mes 2 parties contre Kikasstou et Rippounet où je leur ai roulé dessus sans meme le vouloir.

 

Le soucis c’est que t’en arrives à avoir un tel différentiel, tu n’arrives meme plus à faire une liste qui donne une partie intéressante.

 

D’un coté, t’as un joueur avec un codex en deça à qui on dit de jouer une sous faction qui n’est pas forcément la sienne et des unités qu’il n’a pas forcément envie «histoire d’avoir une armée qui tienne la route »

De l’autre un joueur à qui on dit de ne pas jouer sa sous faction, et de se priver de plusieurs unités qu’il aime « histoire de pas avoir une armée trop forte »

 

Dans le cas de ma partie avec Kikasstou ce serait de ne pas jouer Ryza, ne pas jouer de skitarii et lui demander de jouer DA plutot que BA et de jouer surtout des termi…

 

C’est pas une maniere de jouer casual ça… et pourtant c’est ce qu’on est amené à faire pour pas que la partie soit jouée T2

[Overlord]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

 

Le soucis c’est que t’en arrives à avoir un tel différentiel, tu n’arrives meme plus à faire une liste qui donne une partie intéressante.

 

 

Complétement d'accord avec toi.

La V9 est morte depuis un moment pour moi.

Je teste des parties de temps en temps mais en limitant (supprimant) les suppléments (je n'en n'es pas aussi, pourtant je joue space marine entre autre).

 

Ma dernière idée et de faire une partie scénarisé maison (sans supplément) mais avec les règles égal, pour pouvoir ressortir mes tyranide.

Bataille de starship trooper, une armée de 1500 de space marine dans une grosse forteresse contre des hordes de terma et horma avec une pondeuse et un trygon (ou deux), avec plus de points coter tyranide.

Modifié le 23 mars 2022 par Overlord

[giamargos]

Il y a 14 heures, Master Avoghai a dit :

D’un coté, t’as un joueur avec un codex en deça à qui on dit de jouer une sous faction qui n’est pas forcément la sienne et des unités qu’il n’a pas forcément envie «histoire d’avoir une armée qui tienne la route »

De l’autre un joueur à qui on dit de ne pas jouer sa sous faction, et de se priver de plusieurs unités qu’il aime « histoire de pas avoir une armée trop forte »

 

J'en reviens à mon premier propos "Jouer comme les youtubeurs et tournoyeurs". Sans vouloir faire une généralité de mon exemple bien entendu, je n'ai pas de joueurs admech dans mon cercle de joueur donc je n'ai pas cette donnée. 

 

Quand quasiment tous les joueurs GI me disent de poser des manticores Flat3 car rien d’autre n’est viable, j’ai gagné largement une partie contre un eldar nouveau codex avec 3 Hydra et un macharius vulcan (merci le keywords vol sur tous leurs véhicules et motos qui font du châssis Hydra un pur objet offensif) et tout ça sans jouer spotter détails / gunnery expert, et en claquant un tank ace pour que le macharius soit du même régiment. C’est pas une liste TOP Tier américaine, mais ça ruine une liste saim Hann.  J’imagine qu’il existe ce genre de blague pour beaucoup de codex « low tier ».

 

Mais aussi, jouer sur des tables de type WTC est une grande aide pour éviter les immenses couloirs de lignes de vue qui permettent aux deux grosses armées de tir que sont l’admech et les Tau de raser moitié d’une armée en 1 tour. (les règles sont dispo gratuitement sur le net). 

 

 

J’en reviens maintenant à mon second propos qui est, à mes yeux, le gros de mon argumentaire : l’importance d’avoir deux armées (ou plus si affinités).

 

Alors je sais, ce n’est pas à la portée de toutes les bourses, ce n’est pas l’envie de certains qui préfère avoir 20k de blood angels que 18k de BA et 2 K de garde impériale, c’est un choix personnel (et donc non-discutable), etc. etc. etc.

 

Mais occultons ces arguments quelques instants. Avoir deux armées, ça permet d’être beaucoup moins victime (ou bourreau) de cette escalade de la violence, et ça permet de pouvoir s’adapter à ses adversaires (comme expliqué ci-dessus, c’est une base de mon cercle de jeu.). Car si j’ai une armée et mon adversaire une armée, nous avons statistiquement X chances que l’un devienne top tier et l’autre low tier et du coup déséquilibrer nos parties, si nous en avons deux chacun ou simplement un joueur avec deux armées et l’autre avec une seule, les chances de voir apparaître ce déséquilibre entre deux joueurs s’amenuisent. (ça permet aussi de varier les plaisirs et de faire des belles photos d’armées et de mises en scène de pitous).

 

Car je pense qu’il ne faut pas se leurrer, si nous (joueurs Francophones Casu) ne trouvons pas d’alternatives, ce n’est pas GW qui les trouvera pour nous, car même si ça fait mal à mon coté Cocorico, le marché français ne représente pas énormément de bénéfices pour GW comparé au marché US (et l’Américain moyen aime le power creep, car Murica roule ze world). À mes yeux, il faut dépasser la grogne que ça occasionne, accepter cet état de fait et chercher des solutions pour passer du bon temps entre amis. 

 

Modifié le 24 mars 2022 par giamargos

[Titouuu]

Le problème @giamargos, c’est que cela renvoie le devoir d’équilibrer aux joueurs plutôt qu’à GW et ce n’est normal à aucun moment.

De plus même si cela permet bien hypothétiquement d’avoir moins de chance de ne pouvoir jouer que une/des armées low tier, n’est ce pas deux fois plus de frustration pour celui qui a 2 armées si celles ci sont toutes les 2 low tier ?

Par ailleurs, je vois mal en quoi le fait d’avoir une seconde armée prévient la frustration d’avoir son armée de cœur injouable/low tier.

Pour ma part, j’ai préféré me lancer à AoS et ainsi me permettre de jouer à Warcry par la même occasion que de remettre une pièce dans la machine en investissant dans une deuxième armée 40k.

[giamargos]

@Titouuu, Je ne connais pas de jeu (que ce soit wargame, jeux vidéo en réseau, jeux de cartes) qui n’est pas soumis à la META (et donc au déséquilibre). Je pense que GW fait au mieux pour équilibrer (Les Dataslate, MAJ/FAQ, etc. sont une preuve de bonne foi) mais c’est un exercice assez compliqué. Vu le nombre de factions, sous-factions, unités, combos possibles à 40k, c’est un doux rêve de penser qu’il est possible d’équilibrer les choses

Le seul jeu réellement équilibré dont j’ai entendu parlé, c’est Keyforge le jeu de cartes du créateur de Magic, qui excédé par le power creep de sa propre création à décidé de faire un jeu de cartes avec des Deck préétablis (et donc impossible à customiser), ce qui fait que le créateur à la mainmise sur la totalité des combos possible, et donc de l’équilibrage.

Je ne dis pas que c’est au joueur de faire le travail d’équilibrage de GW, je dis que c’est au joueur de s’adapter à l’adversaire dans la mesure des possibilités. Et outre ce que je disais sur le fait d'avoir plusieurs factions à dispo, il existe de nombreux tips pour aller dans ce sens, rien que d’ajouter 2 gros décors bloquant change toute la partie contre un admech ou un Tau par exemple.

L’idée que je propose bien entendue n’est valable que pour le joueur occasionnel qui subit cette escalade de puissance issue des scènes Tournois (principalement US).

[Kikasstou]

il y a 29 minutes, giamargos a dit :

@Titouuu, Je ne connais pas de jeu (que ce soit wargame, jeux vidéo en réseau, jeux de cartes) qui n’est pas soumis à la META (et donc au déséquilibre). Je pense que GW fait au mieux pour équilibrer (Les Dataslate, MAJ/FAQ, etc. sont une preuve de bonne foi) mais c’est un exercice assez compliqué. Vu le nombre de factions, sous-factions, unités, combos possibles à 40k, c’est un doux rêve de penser qu’il est possible d’équilibrer les choses

Ca a déjà été dit 100 fois mais le problème n'est pas d'avoir un jeu parfaitement équilibré (on sait bien que ce n'est pas possible) mais plutôt ne pas avoir de codex qui viennent complètement écraser tout le monde avec des winrate de 60% voir même 70%. GW a annoncé avoir fait des play test et pourtant n'importe quel joueur qui connait bien le jeu est capable de voir tout de suite à la sortie les codex qui vont être complètement fumé. C'est ce qui nous fait dire que GW fait n'importe quoi. Si en plus ça te demande de modifier les règles de base en te forçant à introduire des règles de décors du WTC (qui sont normalement destiné aux joueurs pro) pour pas te faire raser T2 ça devient n'importe quoi. On est plus du tout dans un jeu pour amateur de pitous mais dans un jeu pensé pour le compétitif. Et le plus vicieux c'est la mentalité qui découle de ça avec des joueurs frustrés par les fessées qu'ils prennent (tout monde est passé par là) et qui demande du coup non pas a être a niveau des autres codex, mais d'être aussi pété que le codex anomalie a 70% de winrate parce que sinon il trouve ça nul. L'escalade de la violence c'est pas juste un petit up de puissance, c'est carrément un gouffre qui sépare les top codex des autres. On me fera pas croire que ce n'est pas voulu par le marketing GW. Je pense que ce business model est très nocif pour le jeu. Perso le seul truc qui me plait chez GW c'est ses figs. Si demain quelqu'un propose à un 9ème age version 40K je serai le premier a arrêter 40K.

 

Pour le fait d'avoir 2 armées, ca ne garanti rien du tout car tu ne connais pas l'ordre de sorti des codex a l'avance. Et puis une armée en dehors de l'argent nécessaire c'est aussi beaucoup de temps a monter et peindre. Bref c'est pas donné non plus a tout le monde. 

Modifié le 24 mars 2022 par Kikasstou

[Ross]

il y a 28 minutes, giamargos a dit :

Le seul jeu réellement équilibré dont j’ai entendu parlé, c’est Keyforge le jeu de cartes du créateur de Magic, qui excédé par le power creep de sa propre création à décidé de faire un jeu de cartes avec des Deck préétablis (et donc impossible à customiser), ce qui fait que le créateur à la mainmise sur la totalité des combos possible, et donc de l’équilibrage.

Petit HS, mais Keyforge n'a jamais été équilibré.
Les decks sont (étaient) faits aléatoirement par un algo, qui n'a aucune considération d'équilibrage. Et comme il n'y a pas de construction de decks derrière, il y a des match-ups totalement one side.
L'équilibrage de Keyforge se fait plus sur mon mode BO3, où les joueurs échangent les decks pour la seconde partie, et font une phase d'enchères pour avoir le meilleur deck dans le cas d'une égalité après les 2 premières parties. 
Ce qui est difficilement envisageable à 40k  

Sur le cas 40k, je suis d'accord avec @Kikasstou, la principale complainte envers GW, ce n'est que le jeu n'est pas parfaitement équilibré, ce qui est impossible, mais que même les joueurs du dimanche voient les combos fumés dès les previews, ce qui génère un questionnement légitime sur les compétences de GW sur sa version "la plus testée de tous les temps". 
Surtout que leur équilibrage à la serpe frappe souvent exactement là où la communauté avait pointé les problèmes. Et au passage, ce n'est pas limité à 40k. Pratiquement tous leurs jeux souffrent de problème de vision globale.

Et pour les joueurs occasionnels, adapter soi même l'équilibrage, ce n'est pas toujours possible : tout le monde ne peut pas avoir 2/3 armées, un accès à 30 décors occultants, ou même juste la capacité à ajuster la puissance de sa liste en amont. Et quand tu joues une partie par trimestre entre potes, quand la partie est pliée au déploiement, c'est frustrant et déprimant.  

[Albrecht de Nuln]

il y a 44 minutes, Kikasstou a dit :

On est plus du tout dans un jeu pour amateur de pitous mais dans un jeu pensé pour le compétitif.

 

On en revient toujours au même point : l'influence néfaste du compétitif, démultipliée par les réseaux sociaux et youtube. Ce concept de "meta" est vraiment le pire truc qui soit arrivé au milieu ludique depuis des lustres et ce , quelque soit le type de jeu. 

 

Après est-ce de la faute de GW, qui ne sait pas (plus) faire de bonnes règles, ou des joueurs qui veulent juste écraser l'adversaire quel qu'en soit le prix ?...

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

On en revient toujours au même point : l'influence néfaste du compétitif, démultipliée par les réseaux sociaux et youtube. Ce concept de "meta" est vraiment le pire truc qui soit arrivé au milieu ludique depuis des lustres et ce , quelque soit le type de jeu.

Ecoutez la sainte parole de l'empereur

[giamargos]

il y a 51 minutes, Ross a dit :

Petit HS, mais Keyforge n'a jamais été équilibré.

 

Mea Culpa, mes connaissances qui y joue me vendaient ça comme parfaitement équilibré ^^ 

 

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Si en plus ça te demande de modifier les règles de base en te forçant à introduire des règles de décors du WTC (qui sont normalement destiné aux joueurs pro) pour pas te faire raser T2 ça devient n'importe quoi.

 

L'idée est plutôt de faire du bon sens et de faire en sorte de passer du bon temps en contournant les problématiques d'équilibrage intrinsèques au jeu à l’instant T (car c’est drôle de voir les Craftworld pleurer depuis le début de la V9 alors qu’ils nous pourrissaient la vie avec leurs quadruples avions à -12 pour toucher en V8, mais je m’égare). 

 

Je plaide pour trouver des solutions entre joueur sans attendre la venue du Messie de la part de GW. Et je ne parle pas de prendre des règles ultra compétitives ou de faire des restrictions ou que sais-je, juste d’avoir un peu de bon sens et d’équité avec ses adversaires. Si je joue une armée complétement basée sur la gunline, je vais ajouter un décors ou deux afin de limiter mon impact T1, ça me parait naturel, et je n’ai pas attendu GW ou les conventions WTC pour faire ça.

 

il y a 10 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

l'influence néfaste du compétitif, démultipliée par les réseaux sociaux et youtube.

 

Amen

[Kikasstou]

il y a 4 minutes, giamargos a dit :

L'idée est plutôt de faire du bon sens et de faire en sorte de passer du bon temps en contournant les problématiques d'équilibrage intrinsèques au jeu à l’instant T (car c’est drôle de voir les Craftworld pleurer depuis le début de la V9 alors qu’ils nous pourrissaient la vie avec leurs quadruples avions à -12 pour toucher en V8, mais je m’égare). 

Je plaide pour trouver des solutions entre joueur sans attendre la venue du Messie de la part de GW. Et je ne parle pas de prendre des règles ultra compétitives ou de faire des restrictions ou que sais-je, juste d’avoir un peu de bon sens et d’équité avec ses adversaires. Si je joue une armée complétement basée sur la gunline, je vais ajouter un décors ou deux afin de limiter mon impact T1, ça me parait naturel, et je n’ai pas attendu GW ou les conventions WTC pour faire ça.

J'ai bien compris ton intention et je suis entièrement d'accord. D'ailleurs c'est ce que tout le monde essaye de faire en club ou avec ses potes a la maison avec plus ou moins de succès. Je dis juste que c'est pas normal qu'on soit obligé d'en arriver là parce que GW fait n'importe quoi avec ses codex. En arriver a rajouter 15 décors sur la table parce que le dernier codex tire beaucoup trop fort c'est juste une aberration qui n'aurait jamais du passer les play tests.

[Timil]

Moi je vois les choses un peu différement, comme quoi on est dans une zone ou GW recherche comment faire de 40k un jeu différent, sans dépenser le moindre sous pour l'analyse et la conception.

Ils viennent seulement maintenant de découvrir que l'Endurance et la Force des figurines n'étaient plus capé à 10, et que la base n'était donc plus nécessairement 3-4 mais 3-5 pour les troupes. 

Idem, on dirait qu'ils ne découvrent que maintenant que le max de PV pouvait dépasser 10-12 pour les figurines de tailles véhicules, et qu'on pouvait donner plusieurs PV a des figurines de troupe spécifiques.

 

Ils ont aussi découvert qu'un art pratiqué par des vieux sages, les mathématiques, s'appliquaient à leur jeu.

Alors que ca fait des années que les joueurs analysent scrupuleusement toutes les stats de toutes les figos pour voir laquel remplis mieux le rôle X ou Y.

 

Tout ca donne une impression d'amateurisme navrant, avec une inadaptation des armées "avant la découverte de l'Endurance et des PV" à celles "post réalisation".

Tous les v8 sont impactés, ainsi que quelques v9, en ne pouvant pas concourir dans la même court que les autres.

 

En v8 on avait eu un Index, qui a permis de faire tampons entre pre-v8 et v8.

La il manque clairement un Index qui remet tout sur une base saine.

 

Ca, et que GW change radicalement sa méthode d'analyse et de réaction aux évolutions des usages.

Ils continuent avec leur sortie lente des codex, avec toujours plus fort à chaque parution et surtout AUCUNE correction en cas de grosse boulette: On va nerf une arme, modifier un stratagéme, mais jamais rééditer la fiche d'unité.

Une fiche écrite doit exister 2-4 ans tel quel, c'est fixé à jamais.

 

La réédition des Bolters étaient un cas d'école de connerie: C'est une superbe idée, avec une motivation très logique et.... pourquoi QUE le bolter?

Pourquoi pas toutes les armes de base de toutes les armées?

 

GW est vraiment complétement old-school, si seulement il existait un outil ou ils pouvaient publier rapidement les nouveaux profils, genre je sais pas... un site ou une app?