De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[bourrinet]

il y a 55 minutes, Warthog2 a dit :

Pour moi, 40k traîne un problème récurrent depuis que j'ai commencer a m'y intéresser (fin de V4, début de V5) : la sur-efficacité de la saturation. Elle est statistiquement logique (en jetant plus de dé, tu fera plus de dégâts), mais elle dicte le rythme de la méta depuis que je connais 40k : je me souviens très bien que les véhicules n'étaient pas jouable pour la simple et unique raison qu'il suffisait juste de les saturer de tir d'autocanon pour provoquer des dégâts équipage secoué ou sonné afin de les immobiliser et donc les rendre inutile par exemple. L'on favorise les armes les plus polyvalentes pour s'assurer que son unité soit capable de traiter n'importe quel type de cible. GW a été bien trop généreux avec cette saturation, et c'est aussi ce qui explique pourquoi les Arlequins sont si fort aujourd'hui : même par six, avec leurs nombres d'attaque et les bonus des stratagèmes, les players Arlequins explosent tout ce qu'ils veulent, y compris les escouades Custodes qui jusqu'ici faisait si peur a tout le monde ! C'est pour cela que les joueurs Craftwold recherche sans cesse a caser le plus de vengeur possible, parce que grâce a la règle de Shuriken, ils peuvent espérer faire des dégâts significatifs sur tout, y compris les véhicules, avec un nombre de tir absurde. C'est aussi pour cela que les joueurs T'au alignent le plus de SMS possible, car cela leur permet de saturer sans même s'exposer a la riposte. Limiter tout a 0/1 ne changera pas grand chose la dessus, les joueurs continuerons a aller rechercher ses profils polyvalents, la létalité baissera a peine et le problème persistera.

 

Je rejoins mon vdd. J'avoue je joue Iron Warrior depuis le 1° codex v3 (celui en couverture souple, avec un PD à 80pts limité à 0/1 et des stats inférieures à un Custodes aujourd'hui...). Avec le fameux codex "Haines", je ne me suis pas fait que des amis dans mon cercle de jeu (même si je jouais optimisé, mais pas "dur").

Mais il y avait match qd même selon les armées rencontrées et les scénarios (celui où il fallait finir avec son armée dans la zone de déploiement adverse, qd vous ne jouez que massivement des piétons, c'est dur...).

 

Maintenant la saturation remplace les armes antichars. Là, où un tir de railgun F10 PA1 t'enlevait n'importe quel char en 1 tir (c'est pourquoi la zone de dégâts du HH 2022 ne me surprend pas, c'est un retour aux sources), avec les règles de pts de coque (v6 ou v7) et le passage à l'endurance des véhicules, il valait mieux faire pléthores de tirs force moyenne et les enlever à la saturation qu'un unique tir qui ne peut pas tout enlever d'un coup.

 

De plus, dans les premières versions on pouvait jouer des armées élitistes, et on savait pourquoi, un SM/SMC E4 et une 3+ de save, c'était long à tuer, donc on le payait cher. Maintenant, les profils des armes ayant évolués pour plus de létalité afin de garder une plus grande polyvalence, nos "chères" (dans ts les sens du terme) armées élites peinent à voir le jour. A cela nous pouvons rajouter les stratagèmes, les aptitudes de relance qui avant étaient quasiment unique, maintenant elles sont légions.

Et le passage à la Pénétration d'Armure (AP) je la trouvais intéressante, mais, elle l'est bcp plus à AoS (que j'ai découvert récemment) qu'à 40k, car les armes ayant des AP sont bcp moins nombreuses et les unités ayant de bonnes SVG d'armure s'en sortent encore pas trop mal.

A l'heure actuelle à 40k, la grande majorité des armes sont AP -1 (sauf le bolter, mais le débat est déjà chaud sur le sujet des SMC en rumeurs), ce qui fait que là où le SM/SMC avant avait soit : une +3, soit n'avait rien. Maintenant on peut arriver sur une 4+, une 5 ou une 6... Donc statistiquement plus difficile à sauver.

 

Car sur les versions d'avant 2000 (houla, je prends une claque là...) hormis, le plasma, le fuseur, le LM et le CL, les armes étaient PA4 / PA5 pour la plupart. Donc le SM/SMC avait une save efficace contre n'importe quelle arme sauf les spé et les Lourdes mais qui ne courraient pas les rues.

 

Maintenant, nous nous retrouvons avec des armes AP -1/-2 sur des troupes de base, des armes spé de partout (suivant les codex), des troupes qui ont plus d'attaques que les QG de l'époque...

 

[Naadhu]

@Nekhro Tu m'as mis le doute (J'avais l'interaction avec CC4 en tête), je suis allé vérifié du coup, mais effectivement, je me suis fait avoir par mon propre exemple parce que ce n'est effectivement pas une différence fixe.

Parce que oui, CC1 contre CC3 c'était du 5+, mais CC2 contre CC4 c'était du 4+. Du coup (avec CCA pour Attaquant et CCD pour Défenseur) :

• Si CCD était égale à deux fois la CCA -> 4+
• Si CCD était supérieure à deux fois la CCA (donc (CCAx2)+1) -> 5+

(Normalement c'est compréhensible et je ne me suis pas planté cette fois )

On était à ça () d'avoir bon du premier coup !

 

[GoldArrow]

Vous oubliez un détail capital dans votre analyse sur l'influence du jeu meta. Oui la première barrière qui est tombée c'est celle des médias, et donc aujourd'hui on a accès en quelques clicks aux meilleures listes et à 15 rapports filmé montrant comment les jouer. C'est vrai.

Mais l'accessibilité de ces mêmes listes a aussi grandement évolué. Le "triplette max" imposé par GW en v8, auquel est en train de s'ajouter les règles types "un commander par détachement", rendent la liste optimale simple à monter pour tout joueur d'une armée. Par exemple :

Liste eldar optimisée v6 : 40 motojets, 3 IK, quelques persos satellites. Sérieux, qui a ça de base dans son étagère ? Personne. Seul celui qui veut investir dans le compétitif va posséder la liste.

Liste eldar optimisée v9 : 1 a 2 falcon, 1 à 2 spinner, une escouade de banshee, scorpion, araignée, des Vaul (3), les persos satellites. N'importe quel joueur qui a monté quelques milliers de points d'eldars peut jouer la liste, moyennant quelques achats très ciblés (qui a dit Baharott). Et ça, ça démocratise énormément le jeu dur.

 

Aprés il y a les exceptions, avec les escadrons de véhicules notamment qui permettent du x9. On l'a vu avec les orks, on le voit avec les harlys, ils vont tomber dessus avec le nerfhammer "max 3 void par liste" tout pareil, et ça sera fini. Goonhammer pousse un coup de gueule plus profond que ça, eux aimeraient que tous les codex même ceux sortis il y a un an gardent leur place sur la scène compétitive, en d'autres termes que GW mettent fin au powercreep et sortent un véritable compendium qui ne soit pas un simple +/-10%. Par ce qu'on a beau être peintre, collectionneur, poutreur ou hobbyiste, on y gagne tous à ce que l'équilibre entre les codex soit correct. Même en étant éloigné du compétitif, un bon équilibre dans le dur ça ruisselle (uhuh) ensuite dans les garages, et ca permet des parties de qualité.

[botrix]

Il y a 13 heures, Nekhro a dit :

Des 6/X+ pour simuler des jets au delà du 6+ ont existé à Battle, peut-être à 40k aussi à une époque.

C'était uniquement pour les jets de touche au tir.

[Titius]

Il y a 8 heures, GoldArrow a dit :

Vous oubliez un détail capital dans votre analyse sur l'influence du jeu meta. Oui la première barrière qui est tombée c'est celle des médias, et donc aujourd'hui on a accès en quelques clicks aux meilleures listes et à 15 rapports filmé montrant comment les jouer. C'est vrai.

Mais l'accessibilité de ces mêmes listes a aussi grandement évolué. Le "triplette max" imposé par GW en v8, auquel est en train de s'ajouter les règles types "un commander par détachement", rendent la liste optimale simple à monter pour tout joueur d'une armée. Par exemple :

Liste eldar optimisée v6 : 40 motojets, 3 IK, quelques persos satellites. Sérieux, qui a ça de base dans son étagère ? Personne. Seul celui qui veut investir dans le compétitif va posséder la liste.

Liste eldar optimisée v9 : 1 a 2 falcon, 1 à 2 spinner, une escouade de banshee, scorpion, araignée, des Vaul (3), les persos satellites. N'importe quel joueur qui a monté quelques milliers de points d'eldars peut jouer la liste, moyennant quelques achats très ciblés (qui a dit Baharott). Et ça, ça démocratise énormément le jeu dur.

 

Aprés il y a les exceptions, avec les escadrons de véhicules notamment qui permettent du x9. On l'a vu avec les orks, on le voit avec les harlys, ils vont tomber dessus avec le nerfhammer "max 3 void par liste" tout pareil, et ça sera fini. Goonhammer pousse un coup de gueule plus profond que ça, eux aimeraient que tous les codex même ceux sortis il y a un an gardent leur place sur la scène compétitive, en d'autres termes que GW mettent fin au powercreep et sortent un véritable compendium qui ne soit pas un simple +/-10%. Par ce qu'on a beau être peintre, collectionneur, poutreur ou hobbyiste, on y gagne tous à ce que l'équilibre entre les codex soit correct. Même en étant éloigné du compétitif, un bon équilibre dans le dur ça ruisselle (uhuh) ensuite dans les garages, et ca permet des parties de qualité.

 

Il y aurait une solution simple, que GW sortent la nouvelle version avec TOUS les codex à jour directement, quitte à ajouter 2 années de plus entre deux versions.

 

Ca leur laisserait le temps de beta tester pour équilibrer autant que faire se peut avant la release.

Et après le changement de méta peut se faire par l'ajout d'armées de renom pour chaque codex à la sortie d'un GT, ce qui donnerait une vraie raison d'acheter ce bouquin, sans multiplier à tors et à travers les ajouts de règles.

[manu21]

Il y a 20 heures, Warthog2 a dit :

Si tu regarde les listes posté dans l'article de Goonhammer, tu remarquera déjà que les players ne sont pas tous dans la même formation (c'est a dire par 5 ou 6 en transport avec les deux pistofusion) l'on en trouve aussi a pied : GW a considérablement facilité la construction des escouades Arlequins (et rendu également bien moins cher en euro) grâce au nouveau fonctionnement des armes de Corps a corps ainsi qu'à la limitation des pistolet au nombre présent par boite. De même, il arrive de voir des moto avec Vouges et des moto avec Bolas. C'est vraiment que le Void qui prend toujours le canon prismatique, parce qu'il est trop polyvalent pour ne serait-ce qu'envisager une seule seconde l'autre. Mais cela, c'est loin d'être un problème nouveau...

Mon commentaire était en réponse à un post disant que limiter le spam d'unité sur une armée Arlequin ou Custodes c'était problématique. Je mettais juste en avant qu'on pouvait spammer une unité sans spammer l'équipement. De ce fait, c'est bien un spam d'unité mais pas un spam fonctionnel, qui est le principal reproche fait à un spam en général. Je nuançais le propos (après je dis ça, mais j'ai monté mes 2 void en prism aussi, même si ça date d'avant la V8).

 

Je ne vois pas en quoi ça "facilite" la construction de l'escouade par contre ^^. Perso j'avais monté mes figurines comme il me plaisait, et ces modifs de règles n'ont strictement rien changé pour mes escouades (contrairement à mes Skiitari par exemple).

Ceux qui spammaient je pense pas qu'ils achetaient 10 boite pour avoir 20 pistofu et jeter la moitié des players. Ils achetaient les players qu'ils fallait, et les bitz ailleurs (sinon ils sont bien bêtes XD (je précise, je parle du mode de consommation, et pas de leur personnalité hein)).

Le problème (qui revient toujours) c'est que quand GW laisse "trop" de libertés, une certaine frange des joueurs tend à pousser le bouchons parfois "trop loin" (mon seuil ayant une limite dans ce qui est "acceptable/raisonable". Je conçois que pour certain, aucune limite ne s'applique, d'où le fait qu'ils y aillent à fond) (sans aucune animosité hein, chacun son approche, la mienne n'était pas "mieux" que la leur). Je pense pas que jouer 1 escouade de troupe embarquée full pistofu soit SI gênante que ça par exemple. Le problème, c'est de ne faire QUE ça. Avec 2 boites, tu pouvais te faire 2 escouades de 5, une avec 4 neurodisru et une avec 4 pistofu (et 2 HQ). Ca variait quoi ^^. En plus on pouvais jouer avec le nombre de baisés, caresses et étreintes pour varier également (euh .... étrange à écrire cette phrase dans ce contexte .....).  C'est pareil pour les Devastator SM hein, qui sont pourtant pas restreint à 4 armes lourdes dont maxi 2 de chaque type. Le problème ne serait pas d'avoir 4 deva, mais d'avoir 4 déva full Bolter Lourd par exemple (dans l'hypothèse ou le B. Lourd serait craqué hein).

 

Il y a 2 heures, Titius a dit :

Il y aurait une solution simple, que GW sortent la nouvelle version avec TOUS les codex à jour directement, quitte à ajouter 2 années de plus entre deux versions.

 

Ca leur laisserait le temps de beta tester pour équilibrer autant que faire se peut avant la release.

Ca impliquerait un changement radical dans le fonctionnement même de l'entreprise. Je rappelle qu'ils veulent "occuper" le terrain en sortant des nouveautés CHAQUE semaine. Or pas de règles dans un codex sans que la figurine existe (faudrait pas laisser le temps de proxi en attendant la boite officielle hein). Donc, sortir tous les codex d'un coup, ça "bloque" les sorties des figurines à des suppléments. Or, sortir un "supplément" contenant les règles des unités nouvellement sorties, ça s'appelle peu ou prou un codex hein ^^" (Il rajoute les nouvelles entrées et y remet les anciennes pour tout centraliser dans 1 seul livre). Ce qui impliquerait par conséquence la sortie "d'index" à chaque début de nouvelle édition, donc vendre un bouquin qui sera remplacé dès les premiers codex sortis pour certains joueurs, donc du papier en plus, obsolète rapidement. Et si ces nouveaux codex, pour les vendre, on assiste à un power creep car GW sait pas se retenir sur les règles débiles, ça change rien au bout d'un an. Les codex sortis roulent sur les index, comme ils auraient roulé sur les codex Vx-1, si ce n'est qu'entre temps certain auront acheté un index PUIS leur codex.

Une solution en cas de sortie des codex en 1 fois en début d'édition serait de sortir les règles des figurines nouvellement sorties en cours d'édition DANS la boite, sur un ou plusieurs pages, avec l'ensemble des règles (datasheet, éventuel(s) strata pour cette unité, éventuelle(s) évolution(s) pour les croisades etc, pas juste comme maintenant un truc bâtard avec des règles, mais dont tu peux pas faire grand chose). Pour accéder à la règles tu as donc besoin d'acheter la boite (ou la télécharger sur le site de GW ? si jamais tu as fais des conversions par exemple). Si la figurines t’intéresse pas, tu n'es pas encombré de règles/suppléments qui te servent à rien. Et ton codex n'est nullement modifié pas ces nouvelles sortie, donc les codex sont plus "stable". Et rien n'empêche de sortir les ajustements chaque année pour mettre à jour les pbm survenu au cours de l'année écoulée (plutôt qu'après chaque codex).

 

 

Manu

Modifié le 1 avril 2022 par manu21

[Elnaeth]

Il y a 2 heures, Titius a dit :

 

Il y aurait une solution simple, que GW sortent la nouvelle version avec TOUS les codex à jour directement, quitte à ajouter 2 années de plus entre deux versions.

 

Ca leur laisserait le temps de beta tester pour équilibrer autant que faire se peut avant la release.

Et après le changement de méta peut se faire par l'ajout d'armées de renom pour chaque codex à la sortie d'un GT, ce qui donnerait une vraie raison d'acheter ce bouquin, sans multiplier à tors et à travers les ajouts de règles.

Ca c'est une vision de joueur,

comme beaucoup de ce qu'on lit ici, ce sont des visions de joueur, basé sur des expériences de jeu.

 

Du point de vue de games, faut pas se leurrer. C'est l'argent qui décide. Si le bouquin est écrit, semble cohérent (a peu près, dois je vous rappeler le nombre de coquille qui parsème nos livres? sans parler des erreurs de trad et autres joyeusetés?) c'est suffisant, on lance la prod et la machine a billet. 

Faut pas chercher ailleurs que "ca permet de gagner du blé" quand vous voulez une réponse. 

Le power creep? Du blé

Les nouvelles sorties puissantes? du blé

Réactualiser de vieux truc ?

vous aurez compris ^^ c'est pour ça que je persiste : les jeux games ne sont pas taillé pour faire du compétitif. Après avoir roulé quelques années en compet', si on aime une armée qui n'est pas top méta et qu'on a pas les reins pour supporter la dernière armée top méta, les parties les plus sympa, gagnées ou perdues, sont celle ou on joue avec son adversaire. 

[inobi]

il y a 20 minutes, Elnaeth a dit :

Faut pas chercher ailleurs que "ca permet de gagner du blé" quand vous voulez une réponse. 

En même temps, c'est un peu la base d'une entreprise.

Pas de vente de figurine => Pas d'argent => pas de prod => pas de figurine et de règle=> pas de plainte.

 

Surtout que Games est dans une situation délicate, ils doivent réussir à plaire et vendre des figs/livres à :

• des figurinistes / peintre qui aime les belles figs
• des gardiens du fluff qui veulent absolument une histoire complexe et passionnante, et qui ne veulent pas d'une armée gentille dans cette univers
• les joueurs du dimanche qui veulent juste faire une partie pépère avec des règles simples et qui ne vont pas abusé des règles
• les joueurs hardcore qui vont chercher à optimiser leur armée en exploitant toutes les règles à leur disposition
• les champions de quartier qui vont vouloir des trucs toujours plus pété pour gagner sans efforts
• les joueurs qui ont leur armées de cœur avec toutes les entrées en quantité suffisante pour sortir une armée de 10k - 15k points full peints
• les actionnaire (ouais, eux on aimerait qu'ils ne soit pas là, mais ils existent)

 

Et clairement c'est compliqué. Surtout qu'on ne sais pas comment ça fonctionne en interne.

Ils ont des défauts, ils font de la merde, mais j'ai envie de dire qu'ils s'améliore.

Perso, je pense qu'ils gagnerait à passer au full numérique, avec des règles taillé comme celle d'infinity : qui font peur au premier abord, qui ont l'air chiante à lire, mais qui ne laisse aucune question.

Après, ça veut dire le retour des USR, d'un corpus de règle de plus de 8 pages. Oh, et si le retour de la gestion des véhicule comme en v5/6/7 avec blindage Avant/laterale/arrière, et armes tirant depuis leur pivot, ce serait bien aussi. et pourquoi pas l'apparition de "silhouette", comme ça pas besoin de replier les ailes des figurines ou autre pour éviter de se faire flinguer la dernière plume qui dépasse.

[Elnaeth]

Alors je ne parlais que du rapport au règle. Je ne remets pas en cause l'excellente facture des gurine plastique de games, ni leur maitrise sur ce marché, et les concepts qu'ils proposent.

Je fait le parallèle a l'escalade de violence, aux surcouches de suppléments et autres joyeusetés mercantiles.
 

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Titius a dit :

Il y aurait une solution simple, que GW sortent la nouvelle version avec TOUS les codex à jour directement, quitte à ajouter 2 années de plus entre deux versions.

Non mais GW peut continuer son rythme de sorti comme actuellement en occcupant le terrain tous les semaines avec ses tonnes de suppléments optionnels s'il a envie. Ce qu'il faut juste c'est que les sorties soient intéressantes et équilibrées. Suffit de voir par exemple sur AoS en ce moment, les Battletome qui sortent sont super riches (avec pleins de choses a faire dedans et pleins de truc jouable) mais pas complètement débile surpété par rapport aux battletome précédent. Le début de la V9 se passait très bien jusqu'à l'arrivée du Drukhari / Ad Mech (même si le DA avait déjà mis une bonne claque) qui a monté la barre d'un bon cran. GW a pas besoin de rendre les dernier truc surpuissant pour renouveler le jeu et la méta compétitive. Suffit juste de proposer des trucs différents. C'est pas grave si le Codex X qui vient de sortir surclasse le codex X-1 à part du moment ou t'as un codex X-10 qui vient contrer le codex X. Et les suppléments, quand tu vois ce qu'ils ont fait pour les SM Phobos, ca prouve qu'ils peuvent faire des trucs fun / a theme et jouable sans que ça deviennent stupidement trop fort comme le supplément Drukhari à l'époque. Bref moins de power creep, plus de play test (et de prise en compte des retour de play test sinon ca ne sert a rien) et c'est bon.

 

Par contre le V9 est tellement parti en couille que ca va être compliqué de repartir sur une V10 sans un bon exterminatus de tout l'existant.

[Warthog2]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Mon commentaire était en réponse à un post disant que limiter le spam d'unité sur une armée Arlequin ou Custodes c'était problématique. Je mettais juste en avant qu'on pouvait spammer une unité sans spammer l'équipement. De ce fait, c'est bien un spam d'unité mais pas un spam fonctionnel, qui est le principal reproche fait à un spam en général. Je nuançais le propos (après je dis ça, mais j'ai monté mes 2 void en prism aussi, même si ça date d'avant la V8).

 

Je ne vois pas en quoi ça "facilite" la construction de l'escouade par contre ^^. Perso j'avais monté mes figurines comme il me plaisait, et ces modifs de règles n'ont strictement rien changé pour mes escouades (contrairement à mes Skiitari par exemple).

Ceux qui spammaient je pense pas qu'ils achetaient 10 boite pour avoir 20 pistofu et jeter la moitié des players. Ils achetaient les players qu'ils fallait, et les bitz ailleurs (sinon ils sont bien bêtes XD (je précise, je parle du mode de consommation, et pas de leur personnalité hein)).

Le problème (qui revient toujours) c'est que quand GW laisse "trop" de libertés, une certaine frange des joueurs tend à pousser le bouchons parfois "trop loin" (mon seuil ayant une limite dans ce qui est "acceptable/raisonable". Je conçois que pour certain, aucune limite ne s'applique, d'où le fait qu'ils y aillent à fond) (sans aucune animosité hein, chacun son approche, la mienne n'était pas "mieux" que la leur). Je pense pas que jouer 1 escouade de troupe embarquée full pistofu soit SI gênante que ça par exemple. Le problème, c'est de ne faire QUE ça. Avec 2 boites, tu pouvais te faire 2 escouades de 5, une avec 4 neurodisru et une avec 4 pistofu (et 2 HQ). Ca variait quoi ^^. En plus on pouvais jouer avec le nombre de baisés, caresses et étreintes pour varier également (euh .... étrange à écrire cette phrase dans ce contexte .....).  C'est pareil pour les Devastator SM hein, qui sont pourtant pas restreint à 4 armes lourdes dont maxi 2 de chaque type. Le problème ne serait pas d'avoir 4 deva, mais d'avoir 4 déva full Bolter Lourd par exemple (dans l'hypothèse ou le B. Lourd serait craqué hein).

 

C'est plus simple pour la gymnastique mentale et le porte monnaie en même temps : plus besoin de parcourir l'internet a la recherche d'un site pour trouver des bitz pour les plus optimiseurs, ce qui en plus évite qu'ils aillent investir du budget en dehors de Game Workshop, et plus simple pour le joueur casu qui pourra assembler sans problème les figurines de sa boite en suivant les équipements dedans, car les pré-requis pour faire fonctionner l'escouade a son plein potentiel sont bien plus simple a attendre qu'avant. Et le fait de ne pas avoir tous les équipements dans une boite est toujours une source de frustration immense pour les joueurs, il suffit de voir les joueurs du Chaos qui galèrent a trouver leur Gattling, présente en un seul exemplaire dans la boite de Havok alors qu'elle peut être présente bien plus souvent dans l'armée. Cette idée rejoint d'ailleurs le propos de GoldArrow : en comparaison d'une certaine période, les armées meta de certains codex sont très diversifiée, permettant même plusieurs builds qui tournent et des listes qui sont franchement agréable a regarder, et si l'Arlequin n'était pas là, le codex Craftworld serait tout a fait honorable.

 

Il y a 1 heure, Elnaeth a dit :

Du point de vue de games, faut pas se leurrer. C'est l'argent qui décide. Si le bouquin est écrit, semble cohérent (a peu près, dois je vous rappeler le nombre de coquille qui parsème nos livres? sans parler des erreurs de trad et autres joyeusetés?) c'est suffisant, on lance la prod et la machine a billet. 

Faut pas chercher ailleurs que "ca permet de gagner du blé" quand vous voulez une réponse. 

Le power creep? Du blé

Les nouvelles sorties puissantes? du blé

Réactualiser de vieux truc ?

vous aurez compris ^^ c'est pour ça que je persiste : les jeux games ne sont pas taillé pour faire du compétitif. Après avoir roulé quelques années en compet', si on aime une armée qui n'est pas top méta et qu'on a pas les reins pour supporter la dernière armée top méta, les parties les plus sympa, gagnées ou perdues, sont celle ou on joue avec son adversaire. 

 

Je trouve que la sortie du codex Aeldari est très instructive sur "ce qui vend bien" a l'heure actuelle. Elle brise le mythe de la "nouvelle unité pété" (les rangers étant la seule nouvelle unité se trouvant dans les listes, mais juste parce qu'elle est la troupe la moins chère... Et encore, on commence a avoir des listes avec des Gardiens a la place), les Faucheurs Noirs sont aux fraises, les Lances Étincelantes ont pris un nerf, mais sont encore dans quelques listes ceci dit, l'Avatar malgré (ou peut-être a cause) sa nouvelle figurine magnifique ne semble pas séduire les foules... Par contre, les Banshee sont constamment en rupture de stock dès qu'elles sont réapprovisionner, pareil pour le Nightspinner, les batteries d'appui ainsi que toute la gamme Arlequin et le portail Warp... Comme c'est bizarre... Je voulais me racheter quelques Banshees, car je fait une liste Iybraesil, bah je me suis fait une raison, on va attendre la sortie du codex Tyrannide que les bills se jettent sur les gros monstres pour pouvoir acheter quelques trucs et pour l'instant, l'on se fait plaisir avec les nouveautés.

 

il y a 56 minutes, Kikasstou a dit :

Non mais GW peut continuer son rythme de sorti comme actuellement en occcupant le terrain tous les semaines avec ses tonnes de suppléments optionnels s'il a envie. Ce qu'il faut juste c'est que les sorties soient intéressantes et équilibrées. Suffit de voir par exemple sur AoS en ce moment, les Battletome qui sortent sont super riches (avec pleins de choses a faire dedans et pleins de truc jouable) mais pas complètement débile surpété par rapport aux battletome précédent. Le début de la V9 se passait très bien jusqu'à l'arrivée du Drukhari / Ad Mech (même si le DA avait déjà mis une bonne claque) qui a monté la barre d'un bon cran. GW a pas besoin de rendre les dernier truc surpuissant pour renouveler le jeu et la méta compétitive. Suffit juste de proposer des trucs différents. C'est pas grave si le Codex X qui vient de sortir surclasse le codex X-1 à part du moment ou t'as un codex X-10 qui vient contrer le codex X. Et les suppléments, quand tu vois ce qu'ils ont fait pour les SM Phobos, ca prouve qu'ils peuvent faire des trucs fun / a theme et jouable sans que ça deviennent stupidement trop fort comme le supplément Drukhari à l'époque. Bref moins de power creep, plus de play test (et de prise en compte des retour de play test sinon ca ne sert a rien) et c'est bon.

 

Par contre le V9 est tellement parti en couille que ca va être compliqué de repartir sur une V10 sans un bon exterminatus de tout l'existant.

 

Faut pas oublier un point important : le meta game, a l'exception de quelques exceptions qui peuvent sortir du cadre (oui codex T'au je te regarde avec son artillerie hors de vue !) est dicté avant tout par les conditions de jeu du livre de règle : deux types de codex sortirons toujours infine du lot : ceux qui jouent le mieux dans les conditions optimisé du livre de règle actuelle (vous l'avez oublier le début de la V6 avec les listes full avion Nécron et Chaotique ?) et ceux tellement puissant dans leurs domaines qu'ils peuvent s'asseoir dessus. Aujourd'hui, il faut ajouter les mises a jours saisonnière tous les six mois qui rabattent les cartes en changeant les scénarios et objectifs qui sont très influents dans le metagame. De ce fait, l'on est pas a l'abri que des armées très fortes voient leur puissance limité par la prochaine saison une fois que Nachmund sera fini. Les codex ne sont pas la seule variable d'ajustement, et ce n'est pas pour rien que GW s'est montré plus carré sur les tables pour la V9 : il faut rappeler qu'ils débutent totalement dans le domaine de l'équilibrage, jusqu'à la fin de la V7, c'était absolument pas un sujet pertinent pour eux.

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Par contre le V9 est tellement parti en couille que ca va être compliqué de repartir sur une V10 sans un bon exterminatus de tout l'existant.

 

Le corpus de règle est bon, et n'a besoin que de quelques ajustement (tout comme transition V8 V9). 

Je serais pour le rajout d'un mode de jeu à limitation pour les joueurs à la cool qui n'ont que faire d'acheter la triplette d'unité méta (et laisser le mode de jeu égal aux compétiteurs).

 

Et tu tablerases les codex et autres suppléments avec la sortie d'index V10. 

[Kikasstou]

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et tu tablerases les codex et autres suppléments avec la sortie d'index V10. 

C'est effectivement a ca que je pensais plus que le corpus de regle. Le problème c'est les codex qui sortiront fin v9 et qui aurait du coup peu de duree de vie. Je ne sais pas comment ils peuvent gerer ce cas de figure.

Modifié le 1 avril 2022 par Kikasstou

[Zagzdreg]

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi beaucoup de monde souhaite séparer les modes de jeu des compétiteurs et des joueurs cool.

D'après moi, les compétiteurs ne trouvent pas leur plaisir à spammer une même unité dans une liste. Plutôt à pousser leurs décisions aux limites de la légalité d'un format pour sortir la meilleure performance dans un contexte donné. Sinon pourquoi s'emmerder avec un format et des limitations ?

Que ça soit GW ou la communauté, il semblerait que la majorité des gens souhaite se fixer plutôt sur un seul format (à priori actuellement du matched play chapter approved). Donc pourquoi ne pas ajouter plus de contraintes à ce format afin de mieux encadrer les joueurs cools et éviter notamment les listes "débiles" ? Cela ne changera rien à la vie des compétiteurs, ils auront toujours la même motivation à se creuser la tête pour aller aux limites du format, même si ces limites seront moins extrêmes.

 

Mais pour GW la raison de ne pas ajouter de limitations est surement toute simple :

Il y a 2 heures, Elnaeth a dit :

Faut pas chercher ailleurs que "ca permet de gagner du blé" quand vous voulez une réponse. 

 

Modifié le 1 avril 2022 par Zagzdreg

[Warthog2]

il y a 33 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Le corpus de règle est bon, et n'a besoin que de quelques ajustement (tout comme transition V8 V9). 

Je serais pour le rajout d'un mode de jeu à limitation pour les joueurs à la cool qui n'ont que faire d'acheter la triplette d'unité méta (et laisser le mode de jeu égal aux compétiteurs).

 

Et tu tablerases les codex et autres suppléments avec la sortie d'index V10. 

 

Si le système de règle ne changent pas en profondeur, aucune raison de sortir des index V10, en revanche, les premiers codex V10 seront sans doute les plus anciens de V9 et du coup, l'on peut s'attendre a en voir sur des nouveaux standards. Je ne serais d'ailleurs pas surpris que depuis le codex Black Templar et Custodes, l'on soit sur des "standard pré V10" ce qui expliquerait la brutale montée en puissance et les nouvelles mécaniques qui pourraient être centrale dans les premiers codex de la prochaine édition.

[blackout_115]

il y a 19 minutes, Zagzdreg a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi beaucoup de monde souhaite séparer les modes de jeu des compétiteurs et des joueurs cool.

L'idée est plus d'avoir un format sans les multicouches de règles spé et autres personnalisations qui ajoutent de la complexité, des tricks et possibilité d'optimisation non nécessaires pour les joueurs casu

 

Il n'y a techniquement pas besoin d'un tel format vu que l'ont peut simplement choisir de ne pas les utiliser mais avoir un format officiel présenté par GW aiderai à faire accepter cette façon de jouer au plus grand nombre.

Car actuellement beaucoup vont te répondre ''mais non si tu enlèves des couches de règles tu déséquilibre le jeu'' comme si avec il était équilibré.

[manu21]

il y a 1 minute, blackout_115 a dit :

Il n'y a techniquement pas besoin d'un tel format vu que l'ont peut simplement choisir de ne pas les utiliser mais avoir un format officiel présenté par GW aiderai à faire accepter cette façon de jouer au plus grand nombre.

Comme quand ils ont sortit des règles "narratif/libre" car les gens savaient pas qu'on pouvait jouer avec une approche du jeu différentes ^^

 

Du coup, quelle sera la prochaine requêtes de mode de jeu qu'on fera à GW une fois qu'on aura le narratif, le libre, le égal casu, le égal compèt ?

 

Manu

[inobi]

il y a 48 minutes, Warthog2 a dit :

(oui codex T'au je te regarde avec son artillerie hors de vue !)

alors oui, le tau a beaucoup de tir hors ligne de vue : de la F4 Pa-1 D1 portée 24 assaut d6 (prenable par 3 sur des crisis) ou de la lourde 4 F5 pa-1 D1 portée 30 ignore les couverts (prise en paire, ou alors en version jumelée qui fait 8 tir). Ensuite, le seul autre tir hors ligne de vue, c'est grace à un stratagème qui permet à une figurine et qui ne s'applique que sur missile seeker (utilisation unique, F9 pa-3 D 2d3), rack de missile seeker (lourde 3d+1 F9 pa -3 D 2d3) ou missile destroyer (tir unique, portée uniquement par la stromsurge), et uniquement si la cible à un désignateur laser.

Le whirlwind fait à peut près la même chose (moi de force, plus de tir) sans stratagème ou marqueur de désignateur.

 

Cependant, je pense qu'il pourrait être sympa de donner un malus à la touche aux tir hors ligne de vue. ça éviterais qu'il n'y ai que ça. (perso j'en joue sur les véhicule et les broadside, le reste que du tir direct)

 

[Titius]

Il y a 1 heure, Warthog2 a dit :

 

Faut pas oublier un point important : le meta game, a l'exception de quelques exceptions qui peuvent sortir du cadre (oui codex T'au je te regarde avec son artillerie hors de vue !) 

 

Vu que tu parles du codex Eldar, on parle de leur saloprie d'artillerie sans LOS qui peut toucher à 2+? C'est bien plus pénible que les SMS des Tau, qui ne sont rien d'autres que des gros tirs de bolter...

 

On parle des Voidweaver lumière que tu touche à -1 save 4++ + tu les vois 6" plus loin s'il y a une saloprie de Farseer pas loin ? C'est infernal ce nouveau codex

 

Les Tau ne sont clairement plus la plus grosse menace de tir dans WH40k

Modifié le 1 avril 2022 par Titius

[Kikasstou]

il y a 3 minutes, Titius a dit :

Vu que tu parles du codex Eldar, on parle de leur saloprie d'artillerie sans LOS qui peut toucher à 2+? C'est bien plus pénible que les SMS des Tau, qui ne sont rien d'autres que des gros tirs de bolter...

C'est à dire que les SMS T'au t'en as largement plus sur la gueule et ça gère aussi bien la masse a 1PV que les elites a 2PV là ou l'artillerie Eldar n'inquiétera pas trop les packs de 20 guerriers nécrons a 1PV.

il y a 3 minutes, Titius a dit :

Les Tau ne sont clairement plus la plus grosse menace de tir dans WH40k

Vivement L'Astra Militarum pour clore le tout

[Titius]

il y a 1 minute, Kikasstou a dit :

Vivement L'Astra Militarum pour clore le tout

 

J'espère pour eux que ce sera proportionnellement violent avec l'épaisseur de poussière qu'il  y a sur les figurines :')

[lockheed]

Est ce que la solution ne serai pas d'adopter le modèle Infinity : une sorte de W40k Code One pour un système moins touffu , plus à destination des joueurs casu , et le système 40k pur et dur pour les compétiteurs /hard core gamers ?

[Titius]

Infinity j'aime pas  le seul truc bien c'est de mettre a disposition l'intégralité des règles 

Modifié le 1 avril 2022 par Ael
on aime ou pas, mais ça veut pas dire nul.

[Barbarus]

Pour moi, la solution serait:

- refonte des règles débiles où les choix sont sans conséquence (tu es bien a couvert à-1 pour toucher... bon, je peux bouger et me ficher du malus supplémentaire alors...)

- retour à la règle de la PA ''tout ou rien''. Pas de difficultés ni de soucis pour équilibrer...

- suppression des strates de règles et de sur- règles...

- suppression de l'intégralité des Stratagèmes spécifiques

- retour au corpus de règles spéciales génériques.

-> rien qu'avec ça, on en supprimerais des déséquilibres à la noix!

 

Barbarus: mais la V9 prend un tout autre chemin...

Modifié le 1 avril 2022 par Barbarus

[inobi]

il y a 4 minutes, Titius a dit :

Infinity c'est pourri  le seul truc bien c'est de mettre a disposition l'intégralité des règles 

et un créateur de liste fonctionnelle.

Et un site regroupant les règles facile d'accès.

Et des USR de partout.

 

En fait, ils ont fait ce que devrait faire GW : le bon virage en numérique.

Après, l’intérêt du jeu, tu as le droit de ne pas aimer le jeu. moi j'adore infinity et je ne supporte pas One page rule. Je ne vais pas pour autant dire que OPR c'est pourri.