De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[TUf_]

il y a 47 minutes, DocMad a dit :

Reste que dans cette version, grâce notamment au système de scoring, les différences entre Codex sont moins importantes que ce qu'elles furent. Néanmoins TOUS les Codex V8 peinent (à des niveaux variés). Donc à minima il y a une marche de franchie entre V8 et V9 en terme de puissance.

 Ou juste des mécanisme moins adapté à la version actuelle en terme de scoring. Exemple en premier lieu de l'absence de secondaires spécifique pour les codex V8, ou des règles liée au actions, etc...

Donc a ce compte là, oui chaque codex ressortis en V9 sera plus puissant que son ancêtre V8, au sein de cette V9. Donc si le raisonnement c'est de dire qu'en V9, les codex V9 qui sortent sont plus "puissant" que les codex V8 donc c'est l'escalade à la violence.... Ok, on escalade.

Si on raisonne juste V9, on a un équilibrage plutôt homogène, exception Druk et admec qui sortent peut-être trop du lot. Et encore, on juge beaucoup l'équilibrage, moi le premier d'ailleurs, par le prisme compétitif, c'est des fois un tort. Est ce que ces top- codex là, dans des listes moins dur, sont autant "imbuvable" que ce qu'on peux voir sur goonhammer ou dans les salles de tournoi le weekend... ?

Modifié le 30 août 2021 par TUf_

[ago29]

Il y a 4 heures, stormfox a dit :

Transports ? Pourquoi faire ?

 des désembarquement d'urgence à 6" pour piquer les objo avec des troupes pourries.

 

convernant le fait de bouffer des pox ça rend juste gorgon plus toxique. les voies de l'esprit de la ruche sont impénétrables.

Modifié le 30 août 2021 par ago29

[CaptainGalette]

Il y a 15 heures, DocMad a dit :

Mais pour qu'il y ait croissance (ou escalade), il n'est pas nécessaire que l'augmentation soit linéaire.

Les Codex Chevaliers Gris ou Thousand Sons étant plus fort que les Codex de début de version, ils sont peut-être le plateau bas d'une espèce de sinusoïdale croissante.

 

On va pas repartir dans les grands débats du sujet SM, mais si tu enlèves les trois codex "oups" de la version (AdMech, Sista, Drukhari), on voit qu'il y a un relatif bon mix de codex v8 et v9 et l'escalade est relative.

 

Si on regardes les chiffres de Aout 2021, en terme de winrate (source: goonhammer):

 

S-tier: Drukhari, Sista, AdMech (environ 60%)

A-tier: Grey Knights, Custodes, DG, IK, Chaos Soup, Imperium Soup, DA, TS, SW, Démons, Harlequins, Tyranids  (49% +)

B-tier: Nécrons, RK, Ork, DW, Space Marines soup, SMC, Aeldari, BA

C-tier: Craftworlds, AM, Tau, IF, GSC

 

A l'exception du S tiers, chaque tier à au moins 1-3 codex v9 et plus de codex v8, avec beaucoup de codex v8 au dessus du Nécrons, de certains SM, du TS, etc. Je trouves que, au global, ça montre effectivement que le soucis c'est les trois codex pétés en S-tier et les codex qui attendent déséspérement leurs codex parce qu'ils sont inadaptés à la version. 

[SUsersBT]

A noter que ces 3 codex S-tier sont les plus récents ( si on considère que le codex TS et GK sont sorti trop récemment pour encore impacter fortement la scène competitive). Et, c'est peut être un biais de ma part, il me paraît logique que des codex neufs, et donc moins bien connu des compétiteurs ne les jouant pas, soient plus efficace ... on avait eu pareil à la sortie de la DG, et sauf erreur de ma part le taux de winrate en compet des druk comme des sista (sorti en même temps, à peu près, et entre la DG et l admech) sont en baisse depuis la sortie de l admech ... je pense qu il ne faut pas sous estimez l effet du neuf sur le winrate en compet . 

Modifié le 31 août 2021 par SUsersBT

[Master Avoghai]

il y a une heure, SUsersBT a dit :

A noter que ces 3 codex S-tier sont les plus récents ( si on considère que le codex TS et GK sont sorti trop récemment pour encore impacter fortement la scène competitive). Et, c'est peut être un biais de ma part, il me paraît logique que des codex neufs, et donc moins bien connu des compétiteurs ne les jouant pas, soient plus efficace ... on avait eu pareil à la sortie de la DG, et sauf erreur de ma part le taux de winrate en compet des druk comme des sista (sorti en même temps, à peu près, et entre la DG et l admech) sont en baisse depuis la sortie de l admech ... je pense qu il ne faut pas sous estimez l effet du neuf sur le winrate en compet . 

 

Il y a peut être aussi le fait que ce ne soit pas du « marine like » (on retombe un peu sur l’hyper présence du profil marine), dans un meta ouskon est préparé à affronter du SM/BA/DA/DG et même nécrons (qui ne sont au final que des marines qui se relévent), on est déjà préparé avec à affronter du TS et de CG… Alors que les dex druk et admech (qui est en fait un codex skitarii hein…) c’est plus dur car ce ne sont plus forcément une nuance d’un profil standard…

 

Là où le dev est intéressant c’est pour les orks qui sont une armée aux mécaniques et profils totalement différents du marine mais que gw semble avoir gardé bon mais pas imprenable.

 

+++Edit+++

Citation

Et encore, on juge beaucoup l'équilibrage, moi le premier d'ailleurs, par le prisme compétitif, c'est des fois un tort. Est ce que ces top- codex là, dans des listes moins dur, sont autant "imbuvable" que ce qu'on peux voir sur goonhammer ou dans les salles de tournoi le weekend... ?

@TUf_ : pour les druk je ne sais pas, mais pour l’admech, j’ai beau tenter de jouer un trait moyen (Ryza) des unités plus molles (kataphrons, rust et priests) et ne pas prendre certaines unités jugées « fortes » (balistarii, helico), je déroule sans réelle opposition en face… (ou alors je dois choisir de ne jouer que contre des joueurs opti qui ne jouent que des dex v9 = > donc on se retrouve à ce qu’un joueur de gararge doive jouer contre de l’optimisateur)

 

Si je veux ramollir encore plus ça veut dire 

- s’interdire de jouer les skit par 20

- et/ou s’interdire de jouer leurs strats

- s’interdire de jouer certains traits (voire quasi tous les traits skit)

 

Au bout d’un moment tu finis par te dire oui « oui bah autant demander à GW de me faire ma liste admech » 

 

J’ai trouvé une liste marrante basée sur du full véhicule (2 transports, 3/4 fragoons, 3 skorpius, 3 onagres)… C’est le seul moyen que j’ai trouvé pour faire de l’admech prenable… M’enfin c’est super limitatif comme approche du coup

Modifié le 31 août 2021 par Master Avoghai

[SexyTartiflette]

Je suis bien de l'avis de @CaptainGalette, il faut bien se dire que l'incongruité c'est les 3 codex les plus fort. Et pas les codex V9 soit disant faible (Sm, Nécron). 

Après ça n'empêche pas que certaines unités de ces codex mériteraient un petit up hein. Mais c'est vraiment la bonne façon de raisonner je trouve. 

 

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

Là où le dev est intéressant c’est pour les orks qui sont une armée aux mécaniques et profils totalement différents du marine mais que gw semble avoir gardé bon mais pas imprenable.

 

Tout à fait d'accord. J'attends aussi beaucoup des codex Démons et Tyranides pour envoyer de la grosse masse qui va obliger les listes à s'équiper en arme à forte saturation faible force et PA. 

C'est le prix à payer pour avoir sortie tous les codex/suppléments SM d'un coup. On a peu de profil autre que de l'E4 Save3+ sur table 

[DocMad]

Il y a 2 heures, CaptainGalette a dit :

Si on regardes les chiffres de Aout 2021, en terme de winrate (source: goonhammer):

Si on prend Goonhammer comme source, il peut être intéressant de tout prendre et pas juste le tableau.

 

On parle de l'article suivant :

https://www.goonhammer.com/the-august-2021-40k-meta-review/

 

Je vais citer :

Citation

Ork codex doesn’t appear to be strongly reflected in our sample yet

(traduction : le codex Ork n'est pas fortement reflété dans notre exemple actuellement).

 

D'ailleurs, le Codex Ork est, selon eux, un Codex auquel il faut faire très attention pour la suite. Il est traité comme l'un des quatre codex à surveiller avec Admech, Sister et Drukhari, je cite l'article :

 

Citation

Finally we have Orks. The Orks are just starting to make real appearances at events despite not having several key new units from the new Codex – our recent Competitive Innovations articles have shown some very successful lists for them, both running lots of buggies and Ork jets. The result is a faction on the rise, showing event success that hasn’t yet been reflected in their overall win percentages in either platform. 

Et

Citation

As we gear up for a full release in September (or another Orktober?), we can expect to see this trend continue in the near future – the only question is how much better the faction will get.

(que je traduirai vaguement par : Enfin nous avons les Orks. Les Orks commencent seulement à réellement apparaître aux évènements malgré le fait de manquer de certaines nouvelles unitées clef du Codex - nos récents articles sur les innovations compétitives ont montré certaines de leurs listes qui ont beaucoup de réussite, les deux contenant beaucoup de buggies et d'avions. Le résultat étant que la faction est en train de démontrer un succès croissant dans les évènements qui n'apparait pas encore dans leur pourcentage de victoire global.

Au fur et à mesure qu'il vont s'équiper avec leurs sorties de Septembre (ou Orktober) on peut s'attendre à ce que cette progression continue dans un futur proche - la seule question étant de savoir à quel point la faction deviendra meilleure)

 

 

Donc il y a une vraie inquiétude, sur leur article qui raisonne étrangement avec un inquiétude qui commence à apparaître sur Reddit. On verra à quel point leurs builds, notamment les buggies, sera oppressant ou pas. Mais clairement, classer les Orks "B-Tier" aujourd'hui est présomptueux et ne prends pas en compte les derniers développement. On semble (encore une fois, c'est une tendance pas une impression) se diriger au moins vers un solide A.

 

Enfin, il y a plusieurs choses qui rendent cette Tier List douteuse (ou en tout cas, se baser dessus est cavalier). D'une part, le petit échantillon (30 jours, c'est peu de parties). D'autre part, elle reflète un winrate qui n'est pas forcément toujours parlant selon le niveau auquel on se place (la suite de l'article sur l'avantage du premier tour montre bien que les parties des premiers tours de tournois quand les joueurs ont des niveaux très différents ne sont pas très pertinentes pour en sortir une analyse sérieuse car ils mesurent au moins autant la différence de niveau entre les joueurs que celle entre les armées). De plus les matchup et la présence de ces derniers dans le méta a un rôle à jouer.

 

Chaque Tier list est personnelle. La tienne a été faite par rapport à un pourcentage de winrate. Mais si l'on fonctionne par un système de classement au résultat (donner des points selon les classements dans les top 3 des tournois), aurait-on le même résultat. J'ai tendance à penser que les Nécrons gagneraient des places si on procédait ainsi (ce n'est qu'une impression) par exemple.

Et que les Soeurs en perdraient probablement (notamment car elles ont de grosses difficultés contre Admech et Drukh). Je recite l'article de goonhammer :

Citation

In our win rate and Glicko scores, Sisters are the clear third-place faction; they’re capable of winning many games, but their podium success has not been on the same level as Drukhari or Mechanicus.

While the faction appears to clean up against Marines of most types and pace evenly with Necrons and Death Guard, they have abysmal win rates against Drukhari and Mechanicus armies, potentially marking them as another gatekeeper army

Grosso modo : elles gagnent contre les SM, font match plutôt correct contre Death Guard et Necrons, mais ont un winrate abyssallement bas contre Drukh et Admech, ce qui les place comme une armée à battre de manière consistante pour prétendre aux podiums, ce qui est le cas de la Death Guard et des Custodes selon l'article.

Modifié le 31 août 2021 par DocMad

[Master Avoghai]

il y a 4 minutes, DocMad a dit :

Donc il y a une vraie inquiétude, sur leur article qui raisonne étrangement avec un inquiétude qui commence à apparaître sur Reddit. On verra à quel point leurs builds, notamment les buggies, sera oppressant ou pas.

 

Oui, faudra vraiment voir les built, car le soucis des Druk ou de l’admech, c’est que c’est clairement la majorité des entrées du dex qui sont fortes, et que quelque soit la liste que tu construit, tu e-seras toujours un cran au dessus…

 

Pourra t on réellement dire que les orks sont top tier si ils ne gagnent des tournois qu’avec une liste full buggy et que le reste ne fait pas grand chose (on en revien à la limite du résultat des tournois sur la perception qu’un codex est fort ou pas)

[Elnaeth]

Et tant que 50% des joueurs seront marine-like, si t'as de quoi gérer le marine, tu gagne la moitier des games... Du coup les armées druka, admek et sista se posent là.
 

[DocMad]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

 

Oui, faudra vraiment voir les built, car le soucis des Druk ou de l’admech, c’est que c’est clairement la majorité des entrées du dex qui sont fortes, et que quelque soit la liste que tu construit, tu e-seras toujours un cran au dessus…

 

Pourra t on réellement dire que les orks sont top tier si ils ne gagnent des tournois qu’avec une liste full buggy et que le reste ne fait pas grand chose (on en revien à la limite du résultat des tournois sur la perception qu’un codex est fort ou pas)

Ah, mais on est d'accord.

 

Est-ce que la force d'un Codex ce sont ses unités les plus puissantes spammées ou la puissance moyenne des unités ?

Est-ce qu'un Codex fort c'est quelque chose qui gagnent contre tout mais échoue à faire des top3 de manière consistante ou quelque chose qui gagne parce qu'il est fort contre ce qui est méta et qu'il gagne les tournois car il évite ses némésis parce qu'elles sont pas (ou peu) présentes ?

 

Qu'est-ce que l'escalade de la violence ? Si déjà on réussissait à définir ce qui se cache derrière cette phrase en apparence si simple.

 

[Elnaeth]

Le Dark angel est bourré de DMG 2 du plasma, et s'en sort. Pourquoi? Qu'est ce qui le différencie vraiment des autres SM, a part qu'il gère vraiment le SM like? ^^

La vitesse? Les BA sont rapides aussi, les WS aussi...

La résistance? Les IH le sont plus...

Le dommage 2 à foison a haute PA?...

Modifié le 31 août 2021 par Elnaeth

[CaptainGalette]

il y a 13 minutes, DocMad a dit :

 

 

Salut @DocMad,

 

Alors je suis désolé, c'est pas contre toi, mais je préfères pas repartir sur un débat sur les chiffres/tier list, le sujet SM à prouver que les gens ne prennent que les chiffres qui les arrangent. Tu y trouveras:

 

1. Des chiffres sur les 3 derniers mois auxquels on m'a répondu que les chiffrent valent rien sans analyse qualitative (et la mienne n'avait pas de valeur) et que c'était un temps trop long pour l'évolution rapide de la méta. 

2. Une tier list proposée par Art of War 40k et l'analyse qualitative des chiffres disponibles par deux des meilleurs joueurs du monde. À laquelle on m'a répondu qu'elle valait rien parce que c'est juste deux mecs qui discutent et que c'est trop vieux. 

3. La source que je viens de citer à laquelle tu réponds que c'est trop récent/trop court

 

Pourtant, toutes ces sources montre que, à l'heure actuelle, en dehors des 3 bugs en haut et 4 bug en bas, la méta est plutôt équilibrée, avec un bon mix de codex v8 et v9 et pas forcément une "escalade de la violence". 

 

Désolé de ne pas pouvoir en débattre d'avantage avec toi, mais la dernière expérience à montré que c'est assez stérile. Si chaque tier list est personnelle, alors rien ne sert de débattre des chiffres. 

[Master Avoghai]

@CaptainGalette : il ne faut pas exagérer non plus… C’est pas parce qu’un mec reussit à gagner 60% de ses parties avec du culte gene que le culte gene est pété => ce n’est pas parce qu’un mec te dit que les stats veulent rien dire que tout le monde le pense

 

Dans l’ensemble des stats, en méta analyse, oui, tout le monde est d’accord : les druk et l’admech c’est le mal absolu, et le culte gene et les tau c’est les bisounours dans games of throne…

 

Mais sorti de ça, on s’arrête là? tout va bien dans le meilleur des mondes ? il suffit juste de nerfer l’admech et les druk et de sortir un codex tau et un codex culte gene fort et tout le monde sera content? Ni toi, ni moi ne le pensons.

 

Or quand tu dis que les stats montrent que t’as 3 codex au dessus, et 4 codex largement en dessous : tu as raison

Mais quand @DocMad dit, en citant les mêmes sources, que pour les orks, il est trop tot pour conclure, il a raison aussi.

 

Quand Elnaeth dit 

il y a 30 minutes, Elnaeth a dit :

Le Dark angel est bourré de DMG 2 du plasma, et s'en sort. Pourquoi? Qu'est ce qui le différencie vraiment des autres SM, a part qu'il gère vraiment le SM like? ^^

La vitesse? Les BA sont rapides aussi, les WS aussi...

La résistance? Les IH le sont plus...

Le dommage 2 à foison a haute PA?...

 

il a raison

 

Mais quand je dis « c’est ptete parce que c’est le build termi avec bulle de FNP qui tire vers le haut » : j’ai raison aussi (ou pas d’ailleurs, mais je pose la question)

 

 

J’aimerai bien que la lecture des faits soient aussi simple que dans Bones (j’adore le coté peremptoire de cette série sur les faits disent la vérité), mais des datas, elles t’apprennent plusieurs choses.

 

Donc oui, il y a clairement 2 codex à nerfer (admech et druk), mais l’analyse plus en profondeur de ces datas peu nous montrer par exemple que pour le rapport entre la sista et la DG, c’est moins évident que ça…

De la même manière si demain l’ork performe avec une monoliste full buggy, ça ne voudra pas forcément dire que « le codex orks est fort » cart on risque de le voir plonger à la première FAQ nerfant les buggys…

 

Nuancer un propos et proposer une seconde lecture ne veut pas forcément dire qu’on suppose que ta lecture est bonne à jeter… On discute, on partage entre gens de bonnes éducations (et oui parfois il y a un ours mal léché qui se pointe mais bon, on oublie et on n’en tient pas compte en oubliant pas qu’on est tous l’ours mal léché de quelqu’un d’autre  )

[SUsersBT]

il y a 58 minutes, Elnaeth a dit :

Le Dark angel est bourré de DMG 2 du plasma, et s'en sort. Pourquoi? Qu'est ce qui le différencie vraiment des autres SM, a part qu'il gère vraiment le SM like? ^^

La vitesse? Les BA sont rapides aussi, les WS aussi...

La résistance? Les IH le sont plus...

Le dommage 2 à foison a haute PA?...

 

Mmmmh sauf que ce qui s en sort competitivement ce n'est pas les DA en soi même mais les list DW des DA ... sauf erreur de ma part les listes RW et normale (ni DW et RW) galèrent méchamment...

Et la DW c'est globalement du 4+ mini pour blesser qui que ce soit,  donc désolé les IH tankent moins bien que le DA compétitif (à moins que tu considère que 6++ plus intéressant en terme de tanking que de baiser toutes les armes à 5+ de force...) ( @Master Avoghai je pense que tu as raison le build DW qui tire vers le haut)

 

Donc techniquement oui ce qui différencie le DA compétitif  du SM c'est le tanking ... Donc bon désolé mais l exemple là est pas fou, même si dans l ensemble je suis d accord sur l idée car on va être honnête les listes DW compétitives ont le même soucis que les listes DG : C'est peu mobile et y a pas beaucoups de monde. Si en face ça décide de jouer les objos en jouant mobilité ça peut vite devenir compliqué, en particulier si le ccodex adverse (est v9) a des objo secondaires facile à marquer.

 

Bref pour ça que les questions de qui est pété, qui l est pas sont compliqués, vu que souvent ça dépend aussi d à quel point tu sais jouer contre le liste en face en question et d à quel point ton propre plan de jeu est facile à contrer par ton adversaire ... bref comme beaucoups de chose le compétitif montre une certaine réalité du hobby en terme d equilibrage, mais il faut pas oublier que cette réalité est déformé du fait de la méta, des competiteurs eux même (je me rappel d un post reddit qui expliquait à quel point les listes aux tournoi USA et Europe avait tendance à être différentes, alors qu elles  etaient répétitives sur les mêmes localisations)ett enfin des sorties récentes. Parce que oui la sortie de nouveau codex non seulement apporte des mécaniques méconnus des compétiteurs mais est aussi l occasion pour les compétiteurs de tenter des builds avec les nouveaux codex avant de retourner à leur armée de confort sur des compet ultérieurs. Et forcément la combinaison de ces 2 faits a tendance à faire ressortir du lot les nouveau codex.

Bref l equilibrage et le mètre etalon compétitif, un autre grand débat qui s invite toujours quand on rentre dans le débat de l escalade de la violence dans le hobby.

Modifié le 31 août 2021 par SUsersBT

[Elnaeth]

Tout a fait, faut prendre l'ensemble des paramètres , les jeauger, les pondérer, et essayer de comprendre que les interactions ne sont pas simple !

[Valfiro]

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

J’aimerai bien que la lecture des faits soient aussi simple que dans Bones (j’adore le coté peremptoire de cette série sur les faits disent la vérité), mais des datas, elles t’apprennent plusieurs choses.

 

Donc oui, il y a clairement 2 codex à nerfer (admech et druk), mais l’analyse plus en profondeur de ces datas peu nous montrer par exemple que pour le rapport entre la sista et la DG, c’est moins évident que ça…

De la même manière si demain l’ork performe avec une monoliste full buggy, ça ne voudra pas forcément dire que « le codex orks est fort » cart on risque de le voir plonger à la première FAQ nerfant les buggys…

 

Nuancer un propos et proposer une seconde lecture ne veut pas forcément dire qu’on suppose que ta lecture est bonne à jeter… On discute, on partage entre gens de bonnes éducations (et oui parfois il y a un ours mal léché qui se pointe mais bon, on oublie et on n’en tient pas compte en oubliant pas qu’on est tous l’ours mal léché de quelqu’un d’autre  )

On peut au mieux déduire une tendance de ces chiffres, et il est intéressant de se référer à plusieurs indicateurs pour confirmer (ou infirmer) nos impressions. 

Par exemple le Drukhari reste la faction avec le meilleur taux de victoire sur les tournois pris en compte pendant le mois d'août sur les tableaux de goonhammer, pourtant le Glicko score de la faction commence à amorcer une décroissance. Est ce que cela annonce la fin du règne de la faction face aux puissances psychiques GK / TS ou face aux hordes d'Orks ? Les retours du mois de septembre nous le dirons. Dans tout les cas anticiper la méta du mois prochain revient à faire des prédiction météos avec une grenouille dans un verre, on peut tout à fait se gourrer.  

Modifié le 31 août 2021 par Valfiro

[CaptainGalette]

@Master Avoghai, nous sommes d'accord en vérité.

Mais le point initial était de dire "il n'y a pas d'escalade de la violence", tout comme le point initial sur le sujet SM était de dire "les SMs ne sont pas nuls". Comme je l'ai écrit et reconnu, je suis d'accord avec mon cher contradicteur sur les points qu'il évoque. Mon problème était plus sur le sujet SM, où la conversation était moins bien polie/constructive, à base d'arguments hyper solides du genre "lol", "t'y connais rien", "c'est pas vrai, moi j'ai perdu un jour avec mes SM" et le brillant "c'est du troll". Et oui, j'avoue, ça m'a un peu refroidi.

 

Sur le fond de ce que tu dis, nous sommes parfaitement d'accord, et je te remercie justement de cette constructivite. 

[culbrillant]

Bonjour, 

Difficile de répondre à tout ce qui a été dit en un seul message sans écrire un roman mais je vais essayer de faire quelque chose de digeste. 

Je vais commencer par le titre du sujet : l'escalade de la violence. 
Effectivement le PV supplémentaire au marines et le up de certaines armes a demandé des ups équivalent dans toutes les armées, ça a été un chamboulement pour tout le monde. 
Pourtant il y a plein d'exemple d'armes qui ont été up (par exemple les snipers nécrons, qui sont passé de tir rapide F4 Pa0 à lourde F5 pa -2) et qui sont toujours trop faibles. 
Il y aussi de nombreux combos, strat, caractéristiques qui ont été cassées. 
Je pense notamment aux invu 3+ et FnP 5+ qui ont disparus ou presque, mais aussi à des strats puissants (comme le dakka dakka à 5+, couplé au tir x2 des orks, ok ça coutait 4cp mais c'était monstrueux). 
Tout ça pour dire que cette escalade de la violence est relative. Certaines choses sont montés en puissance, mais d'autres ont baissées. 

Concernant l'équilibrage, effectivement un jeu avec autant de factions, sous factions est impossible à équilibrer. 
Pourtant j'ai l'impression (peut-être que ce n'est pas vrai dans la haute sphère ultra compétitive), qu'il n'y a pas de no-match. 
En effet, je suis tout à fait d'accord que les joueurs doivent se mettre d'accord sur quel type de listes ils font, sur comment ils veulent jouer. 
J'ai en tête une très mauvaise expérience de jeu où mon adversaire m'a sorti une liste copié coller de tournoi, première fois que j'affrontais ces orks, liste full véhicule optimisé au poil de cul. 
Moi de mon coté j'étais venu avec une liste à la cool, mes nécrons n'étaient même pas obsekh parce qu'on ne s'était pas mit d'accord avant de jouer. 
Résultat, n'ayant qu'une doomsday ark comme anti char dans ma liste qui a sauté T1, je n'ai littérallement pas pu jouer. 
Les fois d'après, on discutait avant de créer nos listes, et ce genre de mauvais moments n'as plus jamais eu lieu. 
D'un autre coté, quand j'entend ce qui se dit sur le nouveau codex Admech .. effectivement, les développeurs doivent aussi faire leur boulot, et sortir des codex .. jouable. Dire que les joueurs Admech eux même s'en plaignent, c'est effectivement qu'il ya un problème .. Et devoir se brider juste pour pouvoir jouer une partie décente est selon moi un problème. 


Mis à part ceci, de mon coté, en tant que joueur non-compétitif, j'aime énormément cette V9. 
Le fait de pouvoir scorer, et donc jouer, autrement qu'en annihilant l'adversaire est pour moi un vrai plaisir. 
Le système d'objo secondaire à choisir en début de partie permet vraiment de choisir son plan de jeu et je trouve ça génial. 

[Jackdead smith]

Ce qui est sur c'est qu'au lieu de pondre des suppléments de campagne, des jeux d'escarmouche et des suppléments SM à n'en plus finir, ils devraient se pencher sur une mise à jour plus rapide toutes les armées. Sérieusement un winrate à 33% pour le Cult Genestealer c'est juste pas tenable. J'ai rarement vu un winrate aussi bas tous jeux/médias confondus.

Modifié le 31 août 2021 par Jackdead smith

[Valfiro]

il y a 18 minutes, Jackdead smith a dit :

Ce qui est sur c'est qu'au lieu de pondre des suppléments de campagne, des jeux d'escarmouche et des suppléments SM à n'en plus finir, ils devraient se pencher sur une mise à jour plus rapide toutes les armées. Sérieusement un winrate à 33% pour le Cult Genestealer c'est juste pas tenable. J'ai rarement vu un winrate aussi bas tous jeux/médias confondus.

Les joueurs BT n'ont pas l'air de ton avis malheureusement ... 

 

Il faut être patient, on aura bien un jour tous un codex V9 sous les doigts, et les joueurs SM un codex V9.2 pour patienter que les dernières factions obtiennent leur codex V9 

[Jackdead smith]

Je ne comprendrais jamais GW personnellement. Pour moi, SM, SMC, Eldar, GI, Orks et Nids devraient toujours être à jour et jouables dans les mois qui suivent une version (pour ne pas dire semaine).

Ces armées sont les piliers du lore, représentent combinées une grande majorité de joueurs, sont iconiques et ont toujours été là. Quand tu vois que la première année ils ont mis à jour les TS, la DG, les Sœurs, les Drukhari, la Deathwatch, l'Admech, les GK, les Nécrons mais pas 4 des 6 armée citées ci-dessus (les Orks sortent que ce mois ci) mais c'est juste un non-sens complet. Qui peut valider un calendrier aussi merdique (et je pèse mes mots). 

Comment une version peut espérer être mémorable si 1 an et demi après sa sortie les Eldar, les Tyranides, les SMC et la GI sont toujours pas à jour? Et encore ce sera certainement bien plus long pour certaines de ces armées.

Modifié le 31 août 2021 par Jackdead smith

[SUsersBT]

il y a 22 minutes, Jackdead smith a dit :

Ce qui est sur c'est qu'au lieu de pondre des suppléments de campagne, des jeux d'escarmouche et des suppléments SM à n'en plus finir, ils devraient se pencher sur une mise à jour plus rapide toutes les armées. Sérieusement un winrate à 33% pour le Cult Genestealer c'est juste pas tenable. J'ai rarement vu un winrate aussi bas tous jeux/médias confondus.

 

Attention au 33% il faut le pondérer avec le nombre ... c'est d ailleurs le gros soucis de beaucoups de stat présenté par goonhammer ... ça te donne du winrate, etc ... mais on a rarement les occurrence pour permettre de vraiment mettre en situation les chiffres. Par exemple, si ton 33% de winrate va avec une occurrence très faible, la stat est anecdotique et ne signifie pas grand chose, de la même manière qu une stat de 70% de winrate avec une faible occurrence. Et j ai souvenir de document montrant que le culte genestealer est peu joué en tournoi ... donc dur de tirer grand chose de ça d un point de vue stat (pour rappel toutes stats sur un ensemble de moins de 30 échantillons n a pas beaucoups de sens car on ne peux pas les faire rentrer dans un modèle paramétrique, oui je parle chinois pour beaucoups là mais en gros faire de stats sur des petits échantillons çe n'est représentatif de rien du tout et ce n'est pas extrapolable ...)

 

@Valfiro les joueurs BT te diront aussi que ça fait litteralement 15 ans qu ils n ont rien eu d officiel ... mais on est d accord que de manière globale la stratégie de sortie des codex est problématique d un point de vue joueur. Mais d un autre côté, si GW sortait tous ces codex en même temps il faudrait s attendre à ce que les versions s enchaînent plus rapidement ... vu que la strat de GW de sortir les codex étalé dans le temps est là pour leur permettre de maintenanir des ventes dans le temps (on sait tous très bien qu en sortant tous les codex en même temps GW perdrait au moins 50% de recette sur une version, vu qu une part non négligeable de personnes au lieu de passer d une armée à une autre se concentrerait sur leur armée de cœur + la perte de l effet hype sur le long terme)

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, CaptainGalette a dit :

Mon problème était plus sur le sujet SM, où la conversation était moins bien polie/constructive

Quand même, 19 pages pour un topic coup de gueule, sans intervention de la modération. Moi au contraire je trouve que la communauté SM a fait un gros effort pour se tenir dans ce sujet.

Quand tu iras argumenter dans un topic à couine Tau, tu apprendras le véritable sens du mot "hostilité".

 

il y a 35 minutes, Jackdead smith a dit :

Je ne comprendrais jamais GW personnellement. Pour moi, SM, SMC, Eldar, GI, Orks et Nids devraient toujours être à jour et jouables dans les mois qui suivent une version (pour ne pas dire semaine).

Ça me semble une évidence aussi. Rajoute à ton argumentaire qu'il s'agit des factions qui sont toujours représentées dans les autres contenus GW grand public (entre autres les jeux vidéos).

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Si je veux ramollir encore plus ça veut dire 

C'est par ce que le codex admech est dense dans son équilibre intra-codex, ce qui le rend fort c'est la fiche de points en décalage complet avec la puissance des unités.

En amical, tu devrais essayer de jouer avec 1700 points, sans te limiter sur les unités, contre tes potes qui eux alignent 2000. Ça te donnerait peut être un résultat plus intéressant qu'essayer de ramollir les listes en t'interdisant des choix.

[Valfiro]

il y a 55 minutes, SUsersBT a dit :

 

@Valfiro les joueurs BT te diront aussi que ça fait litteralement 15 ans qu ils n ont rien eu d officiel ... mais on est d accord que de manière globale la stratégie de sortie des codex est problématique d un point de vue joueur. Mais d un autre côté, si GW sortait tous ces codex en même temps il faudrait s attendre à ce que les versions s enchaînent plus rapidement ... vu que la strat de GW de sortir les codex étalé dans le temps est là pour leur permettre de maintenanir des ventes dans le temps (on sait tous très bien qu en sortant tous les codex en même temps GW perdrait au moins 50% de recette sur une version, vu qu une part non négligeable de personnes au lieu de passer d une armée à une autre se concentrerait sur leur armée de cœur + la perte de l effet hype sur le long terme)

 

A ma connaissance, les BT sont traités dans le codex SM V8, le SM V8.2, le SM V9, ont reçu en plus un index pour avoir des règles supplémentaires.

Pour les figurines, ils en reçoivent un paquet étant une faction SM.

 

Les joueurs RG ou IF ne disent pas qu'ils ont attendu 30 ans avant d'avoir quelque chose d'officiel ...  

 

Mais en terme d'affect je comprends et je suis très heureux pour vous, il faut bien des personnes servies (et bien de préférence  )

Modifié le 31 août 2021 par Valfiro

[SexyTartiflette]

il y a 54 minutes, Valfiro a dit :

Les joueurs RG ou IF ne disent pas qu'ils ont attendu 30 ans avant d'avoir quelque chose d'officiel ...  

 

Ca c'est totalement vrai. 

Je pourrais même pousser la comparaison jusqu'à dire que ça fait plus de 30 ans que les joueurs EC et WE attendent un truc officiel et qu'on attend encore. 

Et si c'est pour répondre : Ben t'as des règles dans le codex SMC et des figurines déjà dispo.

. Ben pareil pour les BT sans avoir besoin d'un supplément. 

 

Il y a 1 heure, SUsersBT a dit :

Mais d un autre côté, si GW sortait tous ces codex en même temps il faudrait s attendre à ce que les versions s enchaînent plus rapidement ...

 

Ca c'est certains. Et c'est d'autant plus visible avec les réseaux sociaux (Facebook, mais surtout Youtube/instagramme) on voit que les folies, les vidéos les achats s'emballent à la sortie d'un codex. Je suis d'ailleurs surpris de la hype Thousand Sons alors qu'ils n'ont reçu qu'une seule figurine supplémentaire. 

Lancer tous les codex d'un coup serait une grave erreur. Et je rejoins @Jackdead smith sur les codex historiques qui devraient être la grande priorité. Même en chaos : Sortir la DG et les TS avant les CSM ?? Bon les joueurs CSM ne se plaignent pas parce qu'ils savent pourquoi cette longue attente. Mais quand même.