De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[SexyTartiflette]

il y a une heure, inobi a dit :

Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

 

Parce que GW a tendance a augmenter la létalité plus que la résistance. On voit plus souvent des D6 passer 2D3 voir 2D3+X que des PV augmenté. 

Il y a bien une tendance aux Ignore Pa-1, pas de reroll touche/blesse ou Max X PV par phase. Mais de mon avis pas suffisamment. 

Du coup on se retrouve à jouer à un jeu de figurine... sans figurine post T2/T3 c'est super sympa dit donc ! 

 

Sans parler de l'évidence de ce que dit @Kikasstou. Enfin c'est mignon un top dex qui dit "ben non tout va bien dit donc, tout est jouable chez moi". Mais c'est gentil de pensez au 70/80% des codex mid voir low tier aussi. 

Je suis curieux de savoir combien d'entrée soutien sont jouable en Primaris, en Death Guard ou en Nécron tient. 

[DocMad]

il y a 45 minutes, SexyTartiflette a dit :

Sans parler de l'évidence de ce que dit @Kikasstou. Enfin c'est mignon un top dex qui dit "ben non tout va bien dit donc, tout est jouable chez moi". Mais c'est gentil de pensez au 70/80% des codex mid voir low tier aussi. 

Je suis curieux de savoir combien d'entrée soutien sont jouable en Primaris, en Death Guard ou en Nécron tient. 

Pour les Primaris et Death Guard, je ne sais pas, mais en Nécron, c'est plutôt pas mal.

Les listes contenant des unités de Lokhust, surtout les lourds mais parfois aussi les classiques apparaissent régulièrement dans les top américains.

La Doomsday et l'annihilation barge ne sont pas SI ridicules que cela. Certes la première est fort aléatoire et la seconde un peu légère en efficacité, mais elles ne sont pas injouables non plus, loin de là.

 

Donc on aurait 2 entrées vraiment trop faibles (Doomstalker et le Tesseract), deux entrées moyenne (voire moyenne moins, je peux le concéder) et deux entrées qui sont prises dans un des rares Codex de début de version avec un bon winrate actuellement (donc très fortes). Une répartition à 1/3 dans chaque zone entre fort et faible, ce n'est pas trop mal.

 

Il faut arrêter de mettre le Codex Nécron dans le mid voire low tier. Actuellement (mais la dataslate va rebattre les cartes), le Codex Nécron est fort et fleurte (voire dépasse) les 50% de winrate régulièrement (peu de Codex en sont capable en dehors du Tau, du Custodes, des Aeldari et du Crusher Stampede). C'est beaucoup, beaucoup beaucoup plus que les Soeurs ou la Death Guard par exemple qui eux ont eu des semaines en dessous de 30% de winrate dernièrement.

 

Je le redis, actuellement les Soeurs c'est nul, les Nécrons c'est fort. Statistiques consolidées sur des mois à l'appui.

Mais pour les deux, la dataslate devrait rebattre sérieusement les cartes.

[Zyrtchen]

il y a 41 minutes, SexyTartiflette a dit :

On voit plus souvent des D6 passer 2D3 voir 2D3+X

Des 2D3+X ? Ca existe ça maintenant ? Diantre.

Ca serai pas plus simple de faire un flat 8 ou 9 ? (la logique de GW me perdra)

 

Il y a 2 heures, inobi a dit :

où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

Le mot à retenir ici est essaye

 

Quand je vous la différence du nombre d'entrées entre certains codex en v5 (voir v4 soyons fous) et désormais en v9, c'est tout bonnement impossible d'avoir un bouzin équilibré (hors accord avec l'adversaire).

98 entrées pour le codex space marines. Codex de base bien sûr, je compte pas les DA, blood et autres. Codex v4 c'est 31 références (et déjà y a des déséquilibres). Même le codex nécron v4 avait encore moins d'entrées et trouvais le moyen d'avoir des unités nulles.

Là ont a des codex avec 3 fois plus d'entrées, et 2 fois moins de temps pour les sortir. Cumulé avec un beau power creep, qui est franchement de plus en plus prononcé au fur et à mesure de la sortie des codex (et faut être un doux rêveur pour croire qu'en fin de v9 tout le monde sera au même niveau).

[inobi]

Pour le passage de dégâts d6 à 2d3 :

Amplitude : 1 à 6 => 2 à 6 (même max, mais meilleur minimum)

Moyenne : passage de 3.5 à 4 (légère amélioration)

La déviation est aussi moindre (1.71 pour 1.15. Pour rappelle, plus la valeur est basse, plus les résultats seront proche de la moyenne)

Voici la courbe qui représente la chance de faire au moins X dégats. En noire c'est 1d6 dégats, en jaune 2d3

on peut donc voir que jusqu'à 4 dégats, 2d3 est mieux, mais on a autant de chance d'en faire 5, et moins d'en faire 6.

 

J'ai jamais entendu parler d'un 2d3+x, par contre du 1d3+6 (en jaune), oui, et il est comparable à du 2d6 (lance volcano en noir) et là les chiffres c'est pas la même, et en dehors de l'unique tir du hammerhead (en bleu, avec les 3 mw en plus), c'est pas non plus une révolution

 

Mais bon, tout ça c'est des math, c'est chiant, et on a un dataslate qui vient de sortir et qui rebats un peu les cartes.

[stormfox]

Il y a 8 heures, inobi a dit :

Mais bon, tout ça c'est des math, c'est chiant

 

non, non, c'est intéressant.

 

Il y a 8 heures, inobi a dit :

on peut donc voir que jusqu'à 4 dégats, 2d3 est mieux, mais on a autant de chance d'en faire 5, et moins d'en faire 6.

 

j'avais jamais fait gaffe à ça, je croyais même le contraire, après, mes connaissances dans ce domaine sont très basiques....

 

 

Je reviens de la deuxième manche d'une qualif D2 : 24 listes : pas un seul Mécha , idem lors de la première manche, il y a six mois.

Pourtant à sa sortie le dex Mécha semblait monstrueux .

Le nerf, disons d'ajustement de l'emballement des auteurs, au final n'avait pas été si énorme : perte de core sur les balistarii (largement compensé en "Mars") un strata pété qui passait à 2 PC et blessait statistiquement plus qu'une fois sur 3 au lieu d'une fois sur 2,  un autre strata  qui devenait moins fort à - de 15 pcs mais plus fort entre 15 et 30 (?) ,deux / trois bricoles de plus et au final, pas grand chose en fait....

Et puis le Méchanicus a .....disparu  (de mon environnement, hein, suis pas au courant du tout des "winrate" anglo saxons) 

Je me posais donc la question de la longévité des codex, après l'inévitable révision de fin de rodage, un peu en ces termes :

Un an après sa sortie, un codex est -t-il en mesure d'accrocher au moins une égalité avec ceux sortis après lui ?

Y a t-il des codex qui ont à ce niveau une plus grande longévité que les autres, qui sont mieux "nés" en quelque sorte , ou sont plus facilement adaptables à l'évolution du jeu et des autres factions ?

Parce que, partir de zéro sur une nouvelle armée, c'est beaucoup de temps et d'argent, et finalement assez frustrant de voir que quelques mois plus tard on est plus "au niveau" , quoi qu'on fasse.

Alors avoir son petit moment de gloire c'est certes sympa, mais faut être sacrément réactif, ou avoir une grosse vitrine déjà pleine...En plus le Forge se démocratise ( pas les tarifs).

C'est pour ça que j'approuve les "rajouts " de temps en temps, souvent décriés comme mille feuilles de règles : PA , Octarius , WD,   mon "vieux" codex TYTY  (2017) s'en est sorti honorablement pendant 5 ans avec quelques haut et bas dans le compétitif .

Mais au moins j'ai eu le temps de monter, peindre, convertir, m'amuser pendant un bon moment , même si certaines figs ont passé pas mal de temps au fond des tiroirs (Tervigon) ou y sont allées suite à des changements de règles générales (Lictor).

Je pense que la démarche de  GW a été bonne avec les Tyranides et devrait s'appliquer automatiquement lorsqu'un codex est "au fond du trou" . C'est extrêmement frustrant si ton unique armée est dans ce cas, encore pire si tu en as deux qui subissent le même sort. Et ça peut durer longtemps....

Et puis, ce n'est pas la mer à boire , quelques pages dans le WD.

Alors, les TAU, profitez de votre moment de gloire, prenez un peu d'avance , ça ne durera pas....Le one shot hammerhead de mes petites  bébêtes ,samedi, c'est fini !

[Loishy]

Il y a 16 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Parce que GW a tendance a augmenter la létalité plus que la résistance. On voit plus souvent des D6 passer 2D3 voir 2D3+X que des PV augmenté. 

Y a vraiment eu des D6 qui se sont transformer en 2D3 ? j'en ai pas vu passé. J'ai surtout vu des D6 se transformer en D3 + 3 ou D6 + X 

Sinon le 2D3 comme dit au dessus est effectivement pas beaucoup plus létal que le D6, juste un peu plus résistant au craquage. 

[TUf_]

il y a 30 minutes, Loishy a dit :

Y a vraiment eu des D6 qui se sont transformer en 2D3 ?

Le baleflamer du heldrake, et d'après les leak IK/CK, le termal canon.

[Agabdir]

7 hours ago, stormfox said:

Je pense que la démarche de  GW a été bonne avec les Tyranides et devrait s'appliquer automatiquement lorsqu'un codex est "au fond du trou" . C'est extrêmement frustrant si ton unique armée est dans ce cas, encore pire si tu en as deux qui subissent le même sort. Et ça peut durer longtemps...

oui je suis d'accord car ce système de rustines régulières sur les codex vieillissants est ce qui se rapproche le plus d'un vrai équilibrage général de toutes les factions de manière régulière.

Mais vu le nombre de factions il reste quand même de très gros trous dans la raquette. Quand une faction reçoit des mises à jour mais qu'elles sont ratées (et vu la faible compréhension de leur propre jeu par les équipes règles de GW c'est vraiment de la loterie) là le temps parait carrément long. Hein la Garde Impériale?

Mais pour que ce système suffise il faudrait quand même que toutes les règles soient centralisées et disponibles en ligne parce que là c'est quand même la misère.

Même si tout le monde sait bien où se trouvent les règles à jour, l'empilement des strates de règles complique les choses.

 

[Nécrontyr224]

Il y a 18 heures, DocMad a dit :

Pour les Primaris et Death Guard, je ne sais pas, mais en Nécron, c'est plutôt pas mal.

Les listes contenant des unités de Lokhust, surtout les lourds mais parfois aussi les classiques apparaissent régulièrement dans les top américains.

La Doomsday et l'annihilation barge ne sont pas SI ridicules que cela. Certes la première est fort aléatoire et la seconde un peu légère en efficacité, mais elles ne sont pas injouables non plus, loin de là.

 

Donc on aurait 2 entrées vraiment trop faibles (Doomstalker et le Tesseract), deux entrées moyenne (voire moyenne moins, je peux le concéder) et deux entrées qui sont prises dans un des rares Codex de début de version avec un bon winrate actuellement (donc très fortes). Une répartition à 1/3 dans chaque zone entre fort et faible, ce n'est pas trop mal.

 

Il faut arrêter de mettre le Codex Nécron dans le mid voire low tier. Actuellement (mais la dataslate va rebattre les cartes), le Codex Nécron est fort et fleurte (voire dépasse) les 50% de winrate régulièrement (peu de Codex en sont capable en dehors du Tau, du Custodes, des Aeldari et du Crusher Stampede). C'est beaucoup, beaucoup beaucoup plus que les Soeurs ou la Death Guard par exemple qui eux ont eu des semaines en dessous de 30% de winrate dernièrement.

 

Je le redis, actuellement les Soeurs c'est nul, les Nécrons c'est fort. Statistiques consolidées sur des mois à l'appui.

Mais pour les deux, la dataslate devrait rebattre sérieusement les cartes.

 

Dans les grandes lignes,  je suis d'accord avec toi.

Mais, quid des Monolith/Crypte Tesseract/Obelisque, Canopteks en tous genres (autres que les spectres), Deathmarks, Destroyer Ophidiens, Prétoriens, Rôdeur du Triarcat, Reanimator, Tomb Blades, les volants et la moitié des QG (ça fait quand même pas mal d'entrée tous ça) ?

Les dépeceurs ne sont pas sur la liste car leur baisse en points les à remis dans la course.

 

Et il ne faut pas oublier que si le codex en est là maintenant, c'est parce que la moitié des entrées sont passées CORE avec la première dataslate.

 

Donc oui, le codex est moins Low tier qu'avant. Mais on a clairement plus que "deux entrées vraiment trop faibles".

[Master Avoghai]

Il y a 20 heures, inobi a dit :

Et si tout les monde est plus fort, où est le problème ? GW essaye d'équilibrer par le haut, pas par le bas.

J’ai l’impression que tu ne comprend pas le principe que @Kikasstou essaye de t’expliquer….

 

C’est peut être parce que tu dis ne jouer qu’un seul codex (les tau si je ne me buse) et donc que tu n’as pas forcément d’autres codex en comparatif.

 

Ce que l’on essaye de t’expliquer c’est que cette situation de «tout est jouable » ne peut être du qu’à 2 raisons

- soit tes unités fortes sont tellement fortes que tu pourrais prendre n’importe quoi à coté de totalement pourri que l’armée dans son ensemble reste baléze

Révélation

CAS A/ 

Mettons que la puissance d’une unité dans le meta soit noté de 1 à 5

 

Je joue une armée dont la meilleure unité ne dépasse pas 3. Je me fait une armée avec 5 unités.

 

J’ai 2 unités de niveau 3 et le reste de niveau 2.

soit 3 + 3 + 2 + 2 + 2 = une armée totale de puissance 12 dans le meta actuel

 

En face, ton fameux codex rejouable avec des unités de niveau 4 et 5. Je prend 2 unités 5 et une de 4 et le reste des unités faibles de niveau 1

J’ai donc 5 + 5 + 4 + 1 + 1 = 16

 

Je joue contre l’armée au dessus : 

Puissance 16 vs 12 : je gagne en ayant l’impression que toutes mes unités sont fortes et jouables

- soit le niveau global de toutes les unités est tellement élevé que meme l’unité la plus faible de ton codex est plus forte que la plupart des meilleures unités des dex à coté.

Révélation

CAS B/ 

Toujours la meme armée de puissance 12 en face

 

Par contre là, il n’y a pas d’unité puissance 1 dans mon codex rejouable…

La plus faible est puissance 3

Je me prend une unité puissance 5, une puissance 4 et le reste d’unités «faible » j’ai donc : 5 + 4 + 3 + 3 + 3 = une armée puissance 18 qui va rouler sur l’armée qui ne peut faire mieux que 12

C’est donc une situation bancale qui ne peut rester en l’état ET SURTOUT qui veut dire que cette rejouabilité que tu loues tant disparaîtra au fur et à mesure que d’autres codex CONÇUS DE MANIERE IDENTIQUE, sortiront.

Révélation

CAS A. 
le codex «faible » a connu un up

Il dispose maintenant d’unités puissante et ton adversaire joue désormais 2 unités 5, une de puissance 4 et 2 de puissance 3

soit 5 + 5 + 4 + 3 + 3 = 20 qui roule sur ton armée à puissance 16

 

Pour te remettre à niveau tu vires tes 2 unités à 1 qui ne sortiront plus de l’étagere et rejoue des doublettes d’unites à 4 ou 5 pour te maintenir à niveau car tu n’as que celles là

 

=> ta fameuse rejouabilité a disparu

 

Révélation

CAS B/ 

Le codex faible a connu le meme format de up que toi : maintenant son unité la plus faible est de niveau 3

Il a meme des unités encore plus letales, de niveau 6.

Il en joue 2 une de niveau 5 et 2 «faibles» de niveau 3

soit 6 + 6 + 5 + 3 + 3 = 23

 

Il va sans dire que tu te fais laminer avec ton armée de niveau 18…

 

Pour pouvoir jouer et espérer gagner, tu es «obligée » de jouer du spam de tes quelques unités 5 et 4 et tu mets le reste au placard…

 

=> là encore ta diversité et ta rejouabilité a disparu

Bref c’est sans fin et cela créé des situations ubuesques comme celles que j’ai vécu avec mon admech contre Kikasstou, ou sans meme savoir si ce que je faisais était bien ou ma liste réellement puissante, je lui dégommais tout sans sourciller…

 

Et surtout : la partie ne dure pas 5 tours… T2 on sait qui a gagné car le ratio nombre d’attaques vs nombre de PV adverses est tellement énorme et ultra fiabilisé à base de reroll des touches, +1 à la blesse, PA astronomique que tu fais tout disparaitre en face…

Donc oui tu t’éclates avec ton «codex rejouable » et c’est super… t’as l’impression d’avoir des match up super serrés contre tes potes custo et arlequins… c’est cool.

Mais en face t’as des joueurs marines, garde imp ou meme admech qui ne s’amusent plus du tout..

Et le soucis c’est que quand on va les remettre à niveau en leur rerajoutant des régles (coucou l’armure de mépris), tu te reprendras encore la misére sans pouvoir rien faire et tu te diras que GW est (encore) allé trop loin dans sa «tentative d’équilibrage»

[capitaine.banane]

Il y a 19 heures, inobi a dit :

Pour le passage de dégâts d6 à 2d3 :

Amplitude : 1 à 6 => 2 à 6 (même max, mais meilleur minimum)

Moyenne : passage de 3.5 à 4 (légère amélioration)

La déviation est aussi moindre (1.71 pour 1.15. Pour rappelle, plus la valeur est basse, plus les résultats seront proche de la moyenne)

Voici la courbe qui représente la chance de faire au moins X dégats. En noire c'est 1d6 dégats, en jaune 2d3
 

 

 tu peux nommer les courbes ;D :

 

output 1d6 named "1d6"
output 2d3 named "2d3"

 

 

[Titouuu]

10 minutes ago, capitaine.banane said:

 tu peux nommer les courbes ;D :

 

output 1d6 named "1d6"
output 2d3 named "2d3"

 

 

Hors sujet : c’est quel soft ?

[DocMad]

il y a une heure, Nécrontyr224 a dit :

 

Dans les grandes lignes,  je suis d'accord avec toi.

Mais, quid des Monolith/Crypte Tesseract/Obelisque, Canopteks en tous genres (autres que les spectres), Deathmarks, Destroyer Ophidiens, Prétoriens, Rôdeur du Triarcat, Reanimator, Tomb Blades, les volants et la moitié des QG (ça fait quand même pas mal d'entrée tous ça) ?

Les dépeceurs ne sont pas sur la liste car leur baisse en points les à remis dans la course.

 

Et il ne faut pas oublier que si le codex en est là maintenant, c'est parce que la moitié des entrées sont passées CORE avec la première dataslate.

 

Donc oui, le codex est moins Low tier qu'avant. Mais on a clairement plus que "deux entrées vraiment trop faibles".

J'ai répondu à la question qui était "combien d'entrée en soutien sont jouables". Donc oui, je ne regarde pas tout le Codex.

 

Après, si l'on regarde l'ultra compétitif, oui, le Codex est comme la majorité des Codex, peu d'entrées sont jouables/jouées. Et encore, je regarde très souvent les listes Nécrons (c'est une armée que j'aime bien même si je ne l'ai jamais jouée) et il y a quand même régulièrement des unités différentes selon le trait de Dynastie.

 

Par exemple, je suis les articles de Goonhammer et le Meta Monday sur le Reddit compétitif. Dans les listes, dernièrement, j'ai vu se classer assez haut des listes contenant au moins une unité de :

• Deathmarks : j'ai été surpris de les retrouver là, j'ai lu 3 fois en pensant que je me trompais entre eux et l'Hexmark, mais oui. L'article de Goon pointait leur utilité dans des matchups particuliers en contre-fep de je-sais-plus-quoi
• Canoptek Reanimator : présent dernièrement dans certaines listes, ça a surtout retenu mon attention car j'entends souvent qu'ils sont injouables et inutiles
• Destroyer Ophidien : ils sont en comparaison directe avec les Spectre et les Skorpekh, mais je ne suis pas étonné de les voir ponctuellement car ils ont plus de punch que les premiers et de mobilité que les second. Je reste convaincu qu'ils sont moins "opti"
• C'tan (classique, ou nommé)

Et ça, c'est pour les unités de tournoi. Derrière il y a quelques unités qui ne manquent pas de grand chose pour y figurer. Le Rodeur, et les listes full Canoptek avec les Araignées qui fonctionnaient en début de version sont les premières auxquelles je pense.

 

 

De fait non, je ne peut pas uniquement dire que le Codex est "moins Low Tier". Dernièrement, il était dans le haut du panier, l'un des deux "vieux" Codex à tenir le choc face aux CusTaudes et au Stampede avec le Drukhari. Durant les derniers mois, c'était un bon Codex, encore une fois, chiffres à l'appui. Certes, cela vient principalement du CORE et des Dépeceurs, mais aussi d'une base de troupe et de persos qui se sont révélées fiables et solides sur la version, et du punch apporté par leurs unités de cac qui n'a pas faibli.

 

A voir selon la dataslate comment ils vont prendre le virage de la méta. Je ne suis pas assez bon pour savoir comment il va évoluer.

Edit : j'aurais apprécié dans la dataslate qu'ils rajoutent un "les armes Gauss ignorent les malus à la PA". Outre le côté fluff, je trouve que cela aurait renforcé leur identité face au Tesla

Modifié le 15 avril 2022 par DocMad

[capitaine.banane]

il y a 12 minutes, Titouuu a dit :

Hors sujet : c’est quel soft ?

anydice : https://anydice.com

[Naadhu]

il y a 37 minutes, Titouuu a dit :

Hors sujet : c’est quel soft ?

 

Anydice ! Et c'est une petite pépite.

 

edit : woops. Pas vu le message précédent qui donnait déjà le nom. Mea culpa. 

Modifié le 15 avril 2022 par Naädhü

[Nécrontyr224]

il y a 32 minutes, DocMad a dit :

J'ai répondu à la question qui était "combien d'entrée en soutien sont jouables". Donc oui, je ne regarde pas tout le Codex.

 

My bad. je n'avais pas vu la mention de Soutien dans la question de base.

 

il y a 32 minutes, DocMad a dit :

Edit : j'aurais apprécié dans la dataslate qu'ils rajoutent un "les armes Gauss ignorent les malus à la PA". Outre le côté fluff, je trouve que cela aurait renforcé leur identité face au Tesla

 

Effectivement, ça aurait était bien.

Mais le problème à faire des exceptions comme ça, c'est que après tout le monde va demander la sienne, et la règle de base ne fera plus de sens.

[inobi]

@Master Avoghai Alors je vais reformuler mes propos, vu que apparemment j'aurais dit des choses que je n'aurais pas dit.

 

Donc :

Les derniers codex (Depuis l'ork environs) ont un meilleur équilibre interne que les précédents EN EXCLUANT toute comparaison des unités avec celles d'autre codex.

Que les derniers codex (Depuis l'ork environs)  ont un certains équilibre entre eux, même si ce n'est pas parfait.

 

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème avec les anciens codex (avant l'ork) et qu'il n'y avait pas de différence.

 

En gros, je vous dit "Ouais, le groupe de judo des ceintures noires est plutôt équilibré" et vous me dite "Mais s'ils affronte des ceinture blanches ils les défonces, c'est pas juste". (Oui, c'est un peu exagéré comme comparaison, mais c'est le but)

 

Par contre, mon argumentaire, c'est qu'il y a quand même une amélioration dans l'écriture des codex aux niveau de l'équilibre interne, et que GW essaye d'équilibrer le tout, et qu'ils semblent préférer équilibrer par le haut que par le bas. Même si la dernier Dataslate me donne plus l'impression d'un équilibre par le milieu qui est une bonne réponse aussi (moins frustrante pour les nerfé que pour les buffés si bien fait.)

Mon argumentaire, c'est que si on rencontre quelqu'un au pif, ça peut poser problème, mais au final si c'est des gens avec qui ont joue régulièrement, il y a toujours moyen de s'arranger (c'est ce que vous faites, non ?)

Mon argumentaire, c'est que réduire l'aléatoire, ça réduit la frustration (bonjours mon pote qui hurle pour sa manticore qui fait 2d6 tirs F10 Pa-2 dégats 1d3 hors ligne de vue. D'ailleurs, je suis d'accords avec lui que 4d3 tirs serait mieux)

Mon argumentaire, c'est que la simplification des règles n'est pas la solution. Et aussi que les USR c'est bien, car plus facile à équilibrer en masse.

Mon argumentaire, c'est arrêter de faire un procès d'intention aux joueurs. Tout le monde ne joue pas gros bill en permanence.

 

Et maintenant, grand moments de révélation : Dans mon asso il n'y a pas de custo, pas d'arlequins, mais par contre on a :

- un joueur SMC qui a adoré la partie contre moi malgré sa défaite. En même temps on a passé la moitié de la game a discuter stratégie, analyser ses mouvements, et de réfléchir à comment il aurait pu faire mieux.

- Un joueur main DG, option TS, SMC et RK. Je le table à chaque partie, (enfin, maintenant j'y crois moins) mais il en redemande. Et à chaque partie, il y a une petite différence dans sa liste, sa façon de bouger, qui fait qu'on est passé d'un différentiel de 40 points (sortie du codex Tau) à un différentiel de 15 points. Et il m'a défié dès la sortie de la sataslate

- un joueur culte / tyty / RK (avec option admec mais légère). Ben un culte il s'est pris un 95 à 20 face à moi. on a discuter, on a essayer de comprendre ce qu'il pouvait faire, comment il pouvait marquer du point. Dernière partie : 75 à 60 (un truc dans le genre)

- Un space wolf qu'est juste heureux de sortir ses belles figs et qui hurle de joie quand il arrive à me contacter.

- Un joueur Black templar qui reprends tranquillement, qui est un stressé comme pas possible, mais qui franchement joue bien (j'ai hate de l'affronter dans la campagne).

- un père (SM) et son fils (Tau) avec qui ont rigole bien

- Un autre père (Ork actuellement, on est déjà en train de parier sur la prochaine armée) et son fils (SM au dernière nouvelles) avec qui ont rigole bien aussi.

- Un GI qui m'a table rasé en 2v2 (GI & Sista contre Tau et Culte).

- un Nécron qu'on voit de temps en temps, qui vient mettre un fion en disant "ma liste est pas terrible" et se rendors pendant un mois ou deux.

 

L'un des points important, c'est qu'on a beau se mettre des fions pas possible, on a quand même notre petit accord entre nous : si on dit rien, on joue sale. Sinon on s'arrange.

 

 

[Kikasstou]

il y a 14 minutes, inobi a dit :

En gros, je vous dit "Ouais, le groupe de judo des ceintures noires est plutôt équilibré" et vous me dite "Mais s'ils affronte des ceinture blanches ils les défonces, c'est pas juste". (Oui, c'est un peu exagéré comme comparaison, mais c'est le but)

C'est pas du tout ce qu'on a dit. Pour résumé en reprenant ton illustration:

- T'es en train de dire que le groupe de ceintures noires sont de niveau équivalent / équilibrés

- Nous on te répond que tu as cette impression parce que les ceintures noires affrontent des ceintures blanches et que quelques soit leur niveau réel, ils vont gagner par no match.

- Et on complète en te disant que si t'envoie ton groupe de ceinture noire affronter un autre groupe composé uniquement de 12ème dan (c'est la dire le codex qui sortira dans 6 mois), tu te rendras compte qu'en réalité tes ceintures noires n'ont pas du tout le même niveau et que ton groupe n'est pas du tout homogène/équilibré.

 

Conclusion : En réalité dans tes ceintures noires, tu en as qui sont nuls et d'autres très fort. Mais tu ne le vois pas parce que t'as pas d'adversaires suffisamment fort pour t'en rendre compte. Par contre tu t'en rendra compte dans 6 mois quand les prochains codex avec une dose de power creep en plus et donc beaucoup plus fort sortiront. Et là tu te dira que ton groupe n'était en réalité pas du tout équilibré en interne

Modifié le 15 avril 2022 par Kikasstou

[DocMad]

il y a 9 minutes, inobi a dit :

Mon argumentaire, c'est que si on rencontre quelqu'un au pif, ça peut poser problème, mais au final si c'est des gens avec qui ont joue régulièrement, il y a toujours moyen de s'arranger (c'est ce que vous faites, non ?)

Mon argumentaire, c'est que réduire l'aléatoire, ça réduit la frustration (bonjours mon pote qui hurle pour sa manticore qui fait 2d6 tirs F10 Pa-2 dégats 1d3 hors ligne de vue. D'ailleurs, je suis d'accords avec lui que 4d3 tirs serait mieux)

Mon argumentaire, c'est que la simplification des règles n'est pas la solution. Et aussi que les USR c'est bien, car plus facile à équilibrer en masse.

Mon argumentaire, c'est arrêter de faire un procès d'intention aux joueurs. Tout le monde ne joue pas gros bill en permanence.

Je suis d'accord avec cela, sauf ce que je comprends du point 3.

 

Certes, la simplification des règles n'est pas LA solution. Mais on parle ici de système complexes. La règle dans un système, quel qu'il soit c'est que moins il y a de règles, plus le système est simple à maintenir. Donc si la simplification des règles fonctionne, c'est à privilégier par rapport à l'ajout d'une USR.

 

De manière logique, et pour reprendre l'exemple de l'informatique, moins il y a de lignes de code, moins il y a de bug.

 

 

En 40k, cela se traduit de la manière suivante :

Prenons le problème : les armes à dommage multiples diminuent les PV des véhicules/monstres trop vite, et celle disposant de dommages 2 ou 3 deviennent trop efficaces par rapport aux antichars.

Il y a deux solutions avec leurs bons et mauvais côté.

La solution 1, choisie par GW a été d'introduire une sorte d'USR, qu'est la réduction de dommages (D-1 avec un minimum de 1). Cette solution présente plusieurs effets de bord (des effets négatifs non prévus), la plus évidente étant que les armes à dommage 1 deviennent comparativement plus efficace que les armes dommage 2 sans aucune raison ni logique. Et la multiplication de cette règle, et de la présence de ses effets de bord entraîne une boucle nécessitant une nouvelle règle pour compenser à nouveau (armes qui ignorent les réduction de dégâts, etc..), qui entraînent de nouvelles règles pour compenser, etc...

La solution 2, qui consiste à revoir les profils des véhicules et des armes antichar commence à apparaître, notamment depuis le Codex Tau. Les dégâts des armes antichar sont revus à la hausse et les profils (notamment dans le Codex Tyranide) revus à la hausse en terme d'endurance et de PV. Le désavantage de cette méthode est qu'elle crée un déséquilibre conséquent quand elle est faite Codex par Codex. Mais la simplicité de mise en œuvre évite les effets de bord. Elle marche beaucoup mieux dans le cadre d'un reboot au début d'une version.

 

Soyons clairs, je ne dis pas que je suis en total désaccord avec ce point. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas des USR. Il y en a des justifiées, typiquement les règles de FEP, les règles de Bodyguard (on le voit bien dans la dernière FAQ), la règle Vol, ... . Mais GW privilégie trop souvent la "correction" par un nouveau système de règle, là où la méthode simple et/ou la simplification suffit et devrait donc être utilisée.

 

Typiquement, la nouvelle règle d'armure énergétique. C'est un patch acceptable dans la situation actuelle car la correction est rapide est globale. Mais dans les faits, il aurait fallu éviter de passer des armes de base comme l'écorcheur Tyranide PA-1, c'était ça la bonne solution, pas l'ajout d'une nouvelle USR.

[son of sanguinus]

Plus que trop  de regles ou des regles trop compliqué je me demande si le problème c'est pas juste :

1) les regles sont paumées un peu partout et il faut bac+18 pour les retrouver 

2) les regles s"invalide constamment (pas plus de -1 pour toucher =>alors oui, mais la on peut parce qu'on met -1 + la ct) 

 

Je me demande si sans ces deux petits details ca ne serait pas beaucoup plus simple et agréable pour tous. Pas moins de regles mais bcp plus lisibles. 

[Arienal]

Pour la complexité il y a plusieurs types.

La complexité du système de jeu :

connaître les phase, la cohérence d'unité, comment marche le moral, le tableau du jet pour blesser...

dans les versions précédentes les gabarits, le système de blindage et dégâts au véhicule.

 

Ca fait pas mal d'items a retenir, mais quand on se souvient de la mécanique générale, une petite fiche d'aide résume assez bien les choses.

c'est ça qui va faire l'épaisseur du core rule, avec les usr.

 

Après tu as la complexité propre à ton armée. Combo en tout genre a base de modificateurs de keyword etc etc.

 

La seconde apporte un gros plaisir type "deck building" mais sur table, trop de chose se stackent. Trop de chose à vérifier en permanence (c'est les bon keyword ? Avant ou après modificateur ? Est ce que l'effet 1 peut proc l'effet 2 ? etc etc)

 

On nous a vendu un jeu plus simple en venant taper sur le core rule (pour finalement plus changer que simplifier) en supprimant des usr... Et en ajoutant des tonnes et des tonnes dans la deuxième complexité qui elle même complique l'équilibrage.

[capitaine.banane]

Le 23/03/2022 à 21:14, Sanantonio a dit :

 

Et puis un autre fait de gueuler sur la violence et le manque d'équilibre, c'est que quand tu paies le GBN "le plus testé" ever, 55€, toi et ton adversaire vos codex "les plus testé ever" 40 balles, ton armée,... pour au final avoir un match à sens unique parce que tu joues ultramarine (depuis 20 ans)  et ton adversaire eldar noir (depuis 20 ans)... et qu'on va te dire que "wi mé cé de vot' fôt aussi, faut équilibrer entre vous et jouer absolument sur cette table standardisée sans saveur parce que la table que tu as mis quasi 2 ans à finalisé èl est pas adapté tu comprends".... 

Bah juste merde quoi. 

Complètement d’accord avec toi. Quand je vois la mocheté de ce que sont les tables ETC, surtout avec les espèces de décors bouche d’égout ou je ne sais quoi qui cumulent tous les bonus, et quand je vois ce que sont capables de sortir les joueurs de star wars legion en terme de table à la fois belles et jouables...

[capitaine.banane]

J’entend beaucoup parler de « 9em âge 40k ». Ça serait quoi pour vous? Une version de 40k proche de celle de GW mais épurée, nettoyée et équilibrée? Ou une version qui commence à s’éloigner en introduisant un peu plus d’alterné par ex?

[Sergent BILKO]

il y a 39 minutes, capitaine.banane a dit :

Complètement d’accord avec toi. Quand je vois la mocheté de ce que sont les tables ETC, surtout avec les espèces de décors bouche d’égout ou je ne sais quoi qui cumulent tous les bonus, et quand je vois ce que sont capables de sortir les joueurs de star wars legion en terme de table à la fois belles et jouables...

Je n'ai jamais vu de Stars Wars légion en compétitif.

Mais en amicale ou partie "optimisée" entre amis sans trop aller lion, les tables peuvent être aussi très jolies à 40k.

Mais il est vrai qu'en tournoi qui se veut compétitif, ces tables sont TRES pratiques et permettent de vraiment se rapprocher de ce que propose 40k.

Ceci dit, les décors sont en général complétement dépouillés, mais j'ai déjà vu des tables WTC avec des décors super jolies et cela était splendide, tout en gardant le coté pratique.

Mais vu le nombre de tables qu'ils faut avoir, les gens, et je les comprends parfaitement, vont à l'essentiel.

Ce mode de jeu, n'est pas là pour le beau, mais pour le jeu stratégique et pratique.

Deux optiques par incompatible, mais pour avoir les deux est très cher / long / gourmand en énergie.

 

 

[GoldArrow]

Il y a 4 heures, capitaine.banane a dit :

J’entend beaucoup parler de « 9em âge 40k ». Ça serait quoi pour vous? Une version de 40k proche de celle de GW mais épurée, nettoyée et équilibrée? Ou une version qui commence à s’éloigner en introduisant un peu plus d’alterné par ex?

En vrai, le système de jeu v9 est très bien. Le 9th âge 40k concernerait les codex, avec une sortie simultanée de l'ensemble des armées, et un équilibre intercodex travaillé sur la base de tous ces codex.

Après, un tel projet ne peut être réalisable que par une grosse entité avec beaucoup de légitimité et de compétence dans le jeu, type Art of War ou Goonhammer. Et je ne sais pas jusqu'à quel point ils ont envie de dynamiter GW. C'est certains qu'ils ont du l'aborder entre eux, informellement, dans des discussions du type "que ferions nous ?". Ils ne sont pas passés à l'action pour l'instant, peut être ne le feront-ils jamais.