De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[PetitPierre]

Et on en parle des harlequins ???

J'ai joué une liste custo peinard avec un peu de tout et sans FW.

J'ai été tble raze T3... un truc de fou. Je savais que c'était costaud en écoutant par ci par les reviews, mais la, on est dans du délire absolue.

Il y a un malaise avec ces codex où TOUT est archi fort et maxi synergisable sans se creuser la tête.

Quand tu vois le nerf du custo avec ses strat utilisable 1x/bataille alors que l'harlequin a les règles de no-reroll en bulle... c'est ouf.

 

[Hammerstein]

C'était une liste Arlequin bien débile avec le Saedath ("chapitre" ) Lumière alignant 3x3 Voidweavers ?

 

[PetitPierre]

Il y a 3 heures, Hammerstein a dit :

C'était une liste Arlequin bien débile avec le Saedath ("chapitre" ) Lumière alignant 3x3 Voidweavers ?

 

il y avait des 3x3 skyweaver, des piétons, un troopmaster, un digestear, 3 voidweavers et d'autre truc que je ne me souviens plus.

 

Pour moi ce qui est abusé c'est que tout est ultra simple, ya pas a réfléchir pour aligner les combo et les planètes et tout ce que tu tente, bah ca marche pas.

On ne parle même pas du fallback et charge, de l'invu à 4 et de la quantité d'attaque PA-2 -3 -4 que tu encaisse. Même au CaC c'est du délire.

J'ai pas eu l'impression de jouer au meme jeu.

 

L'escalade de la violence vient des combo Nobrain, où en 1ere lecture tu repères directe les trucs qui vont etre overouf.

Le jeu sympa, c'est quand il faut reflechir, tenter des trucs, aller chercher une relique et réussir à placer tel ou tel perso à un certain endroit, et que dans une certaine situation, que tu galères un peu, que tout ne soit pas si simple.

La c'est du délire.

 

Modifié le 5 mai 2022 par PetitPierre

[GoldArrow]

il y a 56 minutes, PetitPierre a dit :

J'ai pas eu l'impression de jouer au meme jeu.

C'était pas qu'une impression. Vous ne jouez pas au même jeu lol.

Par contre sa liste me semble bien fournie, il appliquait bien les nouveaux coûts en points ?

[Shelby]

Il y a 2 heures, PetitPierre a dit :

Même au CaC c'est du délire.

 
Les players sont F4 pa-2 en light, avec la nouvelle armure SM statistiquement tu en sort 3.. contre du Custo seulement 1. Pour 100 pts c'est pas vraiment ce que j’appelle du délire.
 

 

Il y a 5 heures, PetitPierre a dit :

Quand tu vois le nerf du custo avec ses strat utilisable 1x/bataille alors que l'harlequin a les règles de no-reroll en bulle... c'est ouf.

C'est pas une bulle c'est de base dans la datasheet des bikes et boats.


C'est surtout un match up impossible si tu ne connait pas le codex, il y a beaucoup de trick qui risque de surprendre mais une fois que tu le sais ça marche déjà moins bien.
 

[PetitPierre]

Il y a 14 heures, Shelby a dit :

'est surtout un match up impossible si tu ne connait pas le codex

A quel moment c'est marqué qu'il faille connaitre les 30 codex pour éviter de se faire laver ? 

Je joue en amical, et j'ai pas le temps ni l'envi de me plonger dans les codex des copains.  Je sais que ca fait parti du truc de connaitre "un peu" l'armée adverse, car il faut connaitre son ennemi, toussatoussa, mais quand même.

De la à le connaitre autant que son proprio, il y a une limite que je ne veut pas franchir.

 

A quel moment c'est fun de devoir poncer le codex adverse pour ne pas se faire laver ? 

[Sergent BILKO]

Peu importe le codex, le mode de jeu, le niveau des joueurs, la table, le scénario... Etc.... si tu connais pas ce qu'il faut savoir bah...

Tu vas faire surprendre, prendre de mauvaise décision car il te manque de l'information.

Il faut donc accepter si tu n'es pas assez renseigner de subir.

La prochaine fois cela se passera mieux.

Post indépendant, d"un codex en particulier.

[Arienal]

En effet, tu n'es pas "obligé" de connaître l'autre codex, mais si tu n'es pas conscient de certains trick et combo tu te feras surprendre. Et ça vaut aussi pour celui en face de toi qui connait pas ton codex.

 

Moi j'aime bien demander à l'autre de me présenter sa liste et quelques tricks usuels/mécanique globale et je lui rends la pareil s'il accepte. Chacun sait a peu près où il met les pieds comme ça et ça évite le "nan mais c'est n'importe quoi j'aurais jamais fait ce mouv si j'avais su que tu pouvais faire ça !"

[Yup]

il y a 28 minutes, PetitPierre a dit :

A quel moment c'est fun de devoir poncer le codex adverse pour ne pas se faire laver ? 

J'ai joué 2 fois contre du custo ce week end.

Tout le monde est en 4+ invu avec E5 minimum et 3pv minimum.

Il est facile d'avoir de la 0+ contre le tir (bouclier dans un décor). Tu peux surprendre ton adversaire en modifiant ton Kata au moment opportun voir si tu joues Emperor Chosen d'avoir une escouade avec un Shield Ost différent.

 

On sait que l'Harlequins pré Dataslate était très fort à cause des tisseurs de vide.

Mais je ne vois pas pourquoi un Custo se plains de ça... Si les listes n'avaient pas le même niveau de dureté c'est un autre problème.

 

Yup.

[Naadhu]

Ca n'est que mon opinion mais de ce que je lis, ça ressemble surtout à une partie ou aucun des deux joueurs ne se posent des questions ni ne se parlent, que ce soit avant la partie ou pendant cette dernière, dans le but de se faire des 'Gotcha' à tour de bras.

 

il y a 57 minutes, PetitPierre a dit :

A quel moment c'est fun de devoir poncer le codex adverse pour ne pas se faire laver ? 

A quel moment c'est compliqué d'expliquer son intention et de poser des question ? Ne serait-ce qu'un truc bateau, du genre : "Je vais bouger mes motojets ici, ce qui m'offre une ligne de vue sur X pour tirer sur cette unité avec mes [insérer le nom de l'arme] dont je suis à portée courte de 12" pour avoir [insérer bonus quelconque], et en parallèle je suis à 8" pour charger ton escouade de Players. Est-ce que tu as un Stratagème (e.g. Intervention Héroïque à 6" d'une unité, -2 au Jet de Charge, Mettre un 'Combattre en Dernier', etc) ou une règle spéciale que je dusse prendre en compte pour mon action ?"

 

T'es pas obligé de connaître par cœur le Codex de ton adversaire pour ne pas te faire surprendre. Si l'un des deux ne prévient pas - voire omets volontairement - ce qu'il peut faire pour "mettre en l'air" le plan adverse (que l'adversaire ait posé une question dessus ou non) et bien... La partie n'est intéressante pour personne.

Après, si vous êtes dans cette mentalité de jeu, malheureusement on ne peut pas grand chose pour vous à ce stade... 

[Titouuu]

39 minutes ago, Sergent BILKO said:

Peu importe le codex, le mode de jeu, le niveau des joueurs, la table, le scénario... Etc.... si tu connais pas ce qu'il faut savoir bah...

Tu vas faire surprendre, prendre de mauvaise décision car il te manque de l'information.

Il faut donc accepter si tu n'es pas assez renseigner de subir.

 

Le fait est qu'entre se faire surprendre et se faire laver il y a un monde. Donc non, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas "assez renseigné" que nous devons accepter de subir. Et si on en arrive à la situtation où se faire surprendre revient à se faire laver alors, pour moi, c'est un signe supplémentaire de problèmes d'équilibrage.

 

20 minutes ago, Yup said:

J'ai joué 2 fois contre du custo ce week end.

Tout le monde est en 4+ invu avec E5 minimum et 3pv minimum.

Il est facile d'avoir de la 0+ contre le tir (bouclier dans un décor). Tu peux surprendre ton adversaire en modifiant ton Kata au moment opportun voir si tu joues Emperor Chosen d'avoir une escouade avec un Shield Ost différent.

 

On sait que l'Harlequins pré Dataslate était très fort à cause des tisseurs de vide.

Mais je ne vois pas pourquoi un Custo se plains de ça... Si les listes n'avaient pas le même niveau de dureté c'est un autre problème.

 

Ce sujet n'a pas pour vocation de trancher ni même de débattre si les telle faction est en droit, ou non, de se plaindre de telle autre faction. En passant, tout le monde à le droit de se plaindre de quelque chose qu'il trouve débile, peu importe la faction qu'il joue.

[Yup]

il y a 1 minute, Titouuu a dit :

En passant, tout le monde à le droit de se plaindre de quelque chose qu'il trouve débile, peu importe la faction qu'il joue.

Disons que je trouve un peu blasant un gars qui joue une armée full 4+ invu de reprocher que l'armée d'en face soit full 4+ invu...

 

Yup.

[inobi]

il y a une heure, PetitPierre a dit :

Je joue en amical, et j'ai pas le temps ni l'envi de me plonger dans les codex des copains. 

Dans ce cas là, je t'invite à prendre le temps de discuter un peu avec ton adversaire, de vous présenter les listes, d'en parler.

 

Et vu que de toute façon vous allez oublier la moitié des trucs que vous vous êtes dit, n'hésitez pas à vous dire "attention, si tu fais ça, je peux faire ça." ça peut éviter de la frustration, et surtout ben si c'est fait, ben celui qui le fait le fait en connaissance de cause.

 

Après, si comme le dit @Naädhü, vous ne vous parlez pas en mode "méga championnat du monde méga important", c'est sur que le jeu est pas agréable. Perso quand je joue avec des gens, il m'arrive même de leur dire "'mais regarde, si tu fais ça, tu vas avoir une ligne de vue sur ça et avec ton tank commandeur full plasma full relance, tu as une chance de fumer mes broadside avant qu'elles ne tirent" suivit bien entendu des lancé de dés, avec au final 1 tir de tourelle, 2 tir de canon plasma, dont aucun qui ne touchent, suivit d'une riposte de broadside où juste 1 sms touche sans faire de dégats (comment ça la malchance ?)

 

[Narzalion]

C'est triste à dire mais c'est toujours comme ça que je joue en tournoi et en amical et les gens (plus en tournoi) semblent toujours surpris quand je leur dis en avance ce qui risque de leur arrivé où quand je les informes que leur choix sont plus que douteux. Après il arrive que les gens se détendent un peu plus et commencent à me conseiller et me prévenir en retour et là la game deviens vraiment cool.

[KiDo]

Depuis mes premières parties, on m'a toujours précisé que le wargame sur table avec figurines est un jeu d'intentions et de "gentlemen". J'annonce ce que je veux faire, j'annonce ce que je peux éventuellement faire en retour à une annonce, etc. Cela permet d'éviter les discussions tendues autours d'une erreur de micro placements, de ligne de vue tirée par les cheveux et surtout du retour en mode "surprise surprise motherfu***r".

Cela me parait obligatoire dans le sens où un jeu qui partage le même corpus de règles mais qui permet l'utilisation d'armée détournant ou optimisant ces règles, je n'ai pas à subir une partie car je n'ai pas la connaissance (pour quelles raisons que ce soit) de ces dites règles.

Si je veux gagner en cachant mon jeu, je joue au poker. Si je veux gagner en optimisant la tactique du placement précis, je joue sur une surface quadrillée.

 

Toutes les parties où j'ai dû subir un adversaire qui ne cherchait pas à appliquer cette simple "politesse" ont été des parties assez désagréable finalement.

[Shelby]

Il y a 7 heures, PetitPierre a dit :

A quel moment c'est marqué qu'il faille connaitre les 30 codex pour éviter de se faire laver ? 

Si tu veux gagner un jeu il te faut connaitre toutes les règles, ça me parait logique perso.. Comment tu veux te défendre contre un Gambit aux Echec si tu sais même pas de quoi ça parle ?

J'irais même plus loin. ça me parait normal que les gars qui "ce casse le cul" eux, à connaitre les autres codex mettent la misère à ceux qui en ont pas "envie".
No pain no gain.
 

 

Modifié le 6 mai 2022 par Shelby

[Kikasstou]

il y a 32 minutes, Shelby a dit :

Si tu veux gagner un jeu il te faut connaitre toutes les règles, ça me parait logique perso.. Comment tu veux te défendre contre un Gambit aux Echec si tu sais même pas de quoi ça parle ?

J'irais même plus loin. ça me parait normal que les gars qui "ce casse le cul" eux, à connaitre les autres codex mettent la misère à ceux qui en ont pas "envie".
No pain no gain.

Absolument pas d’accord. Un jeu comme les echecs (comme tous les jeux de strategie / reflexion les plus connus) ont des regles simples c’est a dire l’opposé de ce qu’est devenu 40K. Et le skill vient des strategies que tu mets en place et ta capacité a réagir et t’adapter. Devoir apprendre 30 bouquins pour juste réussir a jouer correctement  c’est déporter la difficulté / l’intérêt du jeu non pas sur la stratégie mais sur la connaissance des règles. Alors libre a toi de kiffer les parties ou tu va finir par un  « ah ah tu connaissais pas le 17eme strat du 12eme codex donc t’es mort ». Moi les concours de juriste c’est pas du tout mon trip. Et donc pour ceux qui n’ont pas envie d’apprendre 30 bouquins par coeur, faire des parties a l’aveugle ou tu decouvres les regles en live bah c’est juste complètement nul.

[inobi]

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

Un jeu comme les echecs (comme tous les jeux de strategie / reflexion les plus connus) ont des regles simples c’est a dire l’opposé de ce qu’est devenu 40K.

Les échecs, c'est à celui qui connait le plus d'ouverture / contre théorisés. Les règles sont simple, mais le ticket d'entrée pour bien joué est très élevé.

 

Ensuite, les règles de bases sont simple (14 pages environs), mais ce sont les armées qui paye cette simplicité en devant ajouter des couches de règles. Surtout que cette complexité est intéressante, selon moi.

[PetitPierre]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Devoir apprendre 30 bouquins pour juste réussir a jouer correctement  c’est déporter la difficulté / l’intérêt du jeu non pas sur la stratégie mais sur la connaissance des règles. Alors libre a toi de kiffer les parties ou tu va finir par un  « ah ah tu connaissais pas le 17eme strat du 12eme codex donc t’es mort ». Moi les concours de juriste c’est pas du tout mon trip.

Voila... le probleme est la.

les regles devrait etre plus simple, comme debut V8, quand on avait que les datasheet basique. C'etait le bon vieux temps.

[Kikasstou]

il y a 21 minutes, inobi a dit :

Les échecs, c'est à celui qui connait le plus d'ouverture / contre théorisés. Les règles sont simple, mais le ticket d'entrée pour bien joué est très élevé.

Ca s'appelle l'experience de jeu et pas la connaissance des regles. Les regles tout le monde les apprends en 10mn.

Modifié le 6 mai 2022 par Kikasstou

[Naadhu]

Il y a 1 heure, PetitPierre a dit :

les regles devrait etre plus simple, comme debut V8, quand on avait que les datasheet basique. C'etait le bon vieux temps.

Libre à toi de retourner jouer en Index V8 dans ce cas.

 

Je maintiens, ça sent le manque de discussion plus qu'autre chose pour venir chouiner derrière.

 

On se rend compte que tu as du mal avec la 'complexité' (tout relative) actuelle du jeu. D'ailleurs, il me semble que c'était toi-même qui jouait avec les missions GT 2022 et qui te plaignait du surplus de règles et de choses à prendre ne compte (pré-game / pendant la partie)...

 

Réduit le nombre de points (1500), utilisez les cartes Tempêtes de Guerre (ou rabattez-vous sur des scénarios V8 que l'on trouvait dans les différents CA), et parlez-vous avant (pour savoir sur quelles interactions fonctionnent vos listes respectives) et pendant la partie pour éviter les 'gotcha' et autres 'ah bah tiens je savais pas que tu pouvais faire ça'.

Modifié le 6 mai 2022 par Naädhü

[Shelby]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Absolument pas d’accord. Un jeu comme les echecs (comme tous les jeux de strategie / reflexion les plus connus) ont des regles simples c’est a dire l’opposé de ce qu’est devenu 40K. Et le skill vient des strategies que tu mets en place et ta capacité a réagir et t’adapter

Et tu t'adapte comment contre des stratégies que tu ne connais pas ? c'est bien beau de connaitre les règles de base mais tu gagneras sans doute pas contre un mecs qui connait les tricks avancés

C'est pareil que pour 40K, tu t adapte et tu réagis en fonction des armées en face et des senario, mais si tu connais pas l'armée adverse tu t adapte comment ? donc tu perds contre le gars qui connait ses codex et toi non.
 

 

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Alors libre a toi de kiffer les parties ou tu va finir par un  « ah ah tu connaissais pas le 17eme strat du 12eme codex donc t’es mort

Prend un thé l'ami, je suis le premier à prévenir la personne en face des règles tordu et des strata que je peux utiliser en fonction de ses actions sur toute la partie.
Mais l un n empêche pas l'autre, quand je met 86-16 contre une liste GK de tournois il faudrait qu'en plus de l'aide je sois compatissant par ce que apprendre les autres codex c est pas fun ? Non par ce que si toi les concours de juriste c est pas ton truc, le social c'est pas le mien non plus.

C'est le monde à l'envers.. sous couvert de Hobby, celui qui n'a pas envie de bosser ses codexs car c est pas fun et qui viens pleurer par ce qu il prend des cul faut le plaindre et le comprendre, par contre celui qui cherche à s’améliorer et est investi dans le wargame c'est pas normal qu'il mette des branlés puis de toute façon son armée est fucked.

Pour moi le premier déséquilibre de ce jeu (hors compétition)c'est les joueurs y a pas photo.

 

 

[Yup]

C'est marrant @Shelby ton texte ressemble à s'y méprendre à ton avatar!

 

La comparaison avec les échecs revient souvent ici, mais pour une fois ça me semble approprié.

Les gars lisent les anciennes parties et connaissent par coeur les ouvertures et leurs contres... Tellement que certains préfèrent jouer aux échecs 360 pour casser la monotonie...

 

Bref, les gars ça tourne en rond. Les listes n'étaient certainement pas du même niveau et c'est tout. Pas la peine d'en faire un fromage.

Un custo qui se fait raser par de l'harlequins c'est qu'il y a eu d'autres problèmes que seulement la force des codex.

 

Bisous, on arrête d'en parler.

 

Yup.

[Kikasstou]

il y a 33 minutes, Shelby a dit :

Et tu t'adapte comment contre des stratégies que tu ne connais pas ? c'est bien beau de connaitre les règles de base mais tu gagneras sans doute pas contre un mecs qui connait les tricks avancés

Personne a dit que c’etait anormal de perdre contre un joueur qui a plus d’experience / qui est meilleur. Mais si a niveau de jeu egal, la victoire se joue a celui qui a appris l’encyclopédie par coeur c’est nul de mon point de vue. C’est pas le but d’un wargame. C’est d’ailleurs pour ça que les joueurs prennent le temps d’expliquer les possibilités de leur codex avant partie.

Citation

C'est pareil que pour 40K, tu t adapte et tu réagis en fonction des armées en face et des senario, mais si tu connais pas l'armée adverse tu t adapte comment ? donc tu perds contre le gars qui connait ses codex et toi non.

Oui tu perds parce que tu ne connais pas les regles on est d’accord. Ca n’a absolument rien a voir avec l’expérience sur la manière de s’adapter a son déploiement, de gerer ses trade, de prioriser tes objectifs bref l’expérience de jeu. Tu mets sur le même  plan l’expérience de jeu et l’apprentissage des regles alors que ca n’a RIEN a voir.

Citation

C'est le monde à l'envers.. sous couvert de Hobby, celui qui n'a pas envie de bosser ses codexs car c est pas fun et qui viens pleurer par ce qu il prend des cul faut le plaindre et le comprendre, par contre celui qui cherche à s’améliorer et est investi dans le wargame c'est pas normal qu'il mette des branlés puis de toute façon son armée est fucked.

Mettre un cul a un mec qui connait pas ton codex ça t’apporte quoi? Perso je ne vois pas trop ou est le plaisir. Il n’y a juste aucune saveur a la victoire. Faut juste accepter que tout le monde n’a pas les memes objectifs quand il joue a 40K c’est tout. Par contre je suis d’accord avec toi, le problème il vient des joueurs… enfin plutot de leur communication. Quand des joueurs qui n’ont pas les memes objectifs jouent sans discuter au prealable ca donne les rancoeurs que tu cites avec celui qui ne connait pas tous les codex par coeur qui a l’impression de s’etre fait avoir par le gars qui a garde secret ses combos devastateurs. Alors que s’ils avaient parle de leur objectif avant, personne n’aurait eu a se plaindre.

 

[Titouuu]

J’aimerais faire remarquer que, malgré la tournure que prends cette discussion, à aucun moment PetitPierre n’a évoqué un manque de communication avec son adversaire. Il serait donc de bon ton que tout le monde range sa pierre.

 

Qui plus est, je trouve qu’il a bon dos le « manque de communication ». Pour avoir fait une partie contre de l’aeldari Hail of Doom (pas particulièrement optimisé), même avec toute la communication du monde, c’était sans appel.

Enfin bon, je penche pour l’hypothèse de Yup pour le coup. Les deux listes n’étaient probablement pas au même niveau. Ce qui, couplé au contexte actuel du jeu, conduit indubitablement au résultat évoqué.