De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, SUsersBT a dit :

Attention au 33% il faut le pondérer avec le nombre ... c'est d ailleurs le gros soucis de beaucoups de stat présenté par goonhammer ... ça te donne du winrate, etc ... mais on a rarement les occurrence pour permettre de vraiment mettre en situation les chiffres. Par exemple, si ton 33% de winrate va avec une occurrence très faible, la stat est anecdotique et ne signifie pas grand chose, de la même manière qu une stat de 70% de winrate avec une faible occurrence. Et j ai souvenir de document montrant que le culte genestealer est peu joué en tournoi .

Tootafé… genre le dernier tournoi en Floride c’était 3 joueurs culte gene… Difficile de faire une stat sur 3

 

Aprés bon… si personne veut les jouer c’est sans doute aussi que pour le moment, la v9 n’est pas faite pour eux…

 

Il y a 2 heures, Jackdead smith a dit :

Ce qui est sur c'est qu'au lieu de pondre des suppléments de campagne, des jeux d'escarmouche et des suppléments SM à n'en plus finir, ils devraient se pencher sur une mise à jour plus rapide toutes les armées.

Les jeux d’escarmouche c’est hors de propos.

 

Il y a quelques années, on se plaignait justement de ne pas avoir de petits jeux comme à la grande époque de talisman et autres gorkamorka… on ne va pas se plaindre que GW sortent de tels jeux aujourd’hui…

 

Pendant qu’on y est, on peut aussi leur reprocher de sortir du AoS aussi  

 

Il y a 2 heures, Jackdead smith a dit :

Je ne comprendrais jamais GW personnellement. Pour moi, SM, SMC, Eldar, GI, Orks et Nids devraient toujours être à jour et jouables dans les mois qui suivent une version (pour ne pas dire semaine).

Alors wihénan…

 

Oui pasque, dans l’absolu, c’est vrai…

Nan pasque c’est oublier un peu la situation globale…

 

Pour info, les suppléments de sous faction SM, c’est des v8. Et le but c’est que ca perdure comme ca…

justement pour n’avoir qu’un sortir qu’un SM (et les joueurs appliqueront leur supplément)  dessus.

Comme les BA/DA/SW n’en avait pas encore, il a dallu les sortir mais bon, à terme, on aura une seule sortie SM et puis c’est marre…

 

Ensuite, l’autre soucis c’est les gammes dont tu parles… GI, Eldar, tyty… c’est des gammes à refaire à + de 50%, donc grosses sorties, donc gros besoin de logistique… et puis, il faut éviter que ca se marche  sur les pieds … bref à s’arracher les cheveux quand on doit aussi gérer la v3 d’AoS à coté

 

Le vrai soucis c’est qu’à toujours vouloir nous pondre de la nouveautés, GW a négligé ces gammes vieillissantes et aujourd’hui ils se retrouvent au pied du mur à devoir jongler avec leurs agendas de sortie parce qu’ils ont trop à refaire en meme temps

 

mets un tit coup de covid par dessus qui boulverse tout ca et tu as un truc complétement alambiqué comme la situation actuelle..

[rantan007]

Alors si je peux me permettre les amis, si on veut discuter compétitif, on sort tout les codex correspondants à une version d'un coup. Sinon c'est n'imp... 

 

Alors comme depuis toujours GW ne le fait pas, ben c'est qu'ils s'en tapent la nouille... Ils racontent que ça les prend à coeur, c'est juste parce qu'ils se disent que des gens attendent ça. Ils savent pas faire, ils s'en fichent et ils font du blabla autourde ça. Point à la ligne...

 

Soit ils changent radicalement de système financier, soit le compétitif sera toujours une chimère dans leurs jeux. Ça a toujours été le cas et ça l'est encore.

 

On peut sortir les stats qu'on veut, il faut surtout regarder leur façon de procéder. Et ils ne font rien pour que ça marche dans ce sens.

 

Certes, ils font maintenant des MAJ régulières. Mais à chaque MAJ il semble qu'il y a toujours les mêmes trous dans la raquette (ou autant de trous dans la raquette).

 

A partir de là, soit on oublie le compétitif chez GW, soit on accepte que c'est biaisé...

[shadow]

il y a une heure, rantan007 a dit :

Alors si je peux me permettre les amis, si on veut discuter compétitif, on sort tout les codex correspondants à une version d'un coup. Sinon c'est n'imp..

Sortir tous les codex d'un coup c'est perdre de l'argent pour GW... Par contre pour essayer d'équilibrer un peu plus le jeu, sortir les secondaires pour toutes les factions au début de la V9 aurait été un gros gros plus (des objos secondaires intéressants, pas cheatés et pas pourris quoi), le jeu serait beaucoup, beaucoup plus équilibré.

[Kantor-81]

il y a 53 minutes, rantan007 a dit :

A partir de là, soit on oublie le compétitif chez GW, soit on accepte que c'est biaisé...

 

Oui c'est biaisé,

mais pour limiter la casse de la différence powwer creep et faire patienter ,sortir des index en début de version aurait été une bonne idée,

juste pour que la faction V8 qui attend son codex, ait le minimum syndical pour pouvoir jouer plus efficacement dans la nouvelle mécanique de jeu, et ainsi ne pas être complètement à la rue face à du codex V9.

 

Là rien du tout , tu as ton codex v8 et tu subis.......en silence.

C'est ainsi, il faut en prendre son parti, peindre, se prendre des défaites,

peindre se prendre des défaites, peindre, avoir son nouveau codex,

commencer enfin a se faire plaisir et gagner de temps en temps.

 

[GoldArrow]

il y a 52 minutes, Kantor-81 a dit :

mais pour limiter la casse de la différence powwer creep et faire patienter ,sortir des index en début de version aurait été une bonne idée,

Je pense qu'il aurait fallu aller plus loin avec l'idée des index, qui est clairement la bonne idée de la v8 en terme de logistique, malheureusement non reprise en v9. Alors qu'avec le Covid ils avaient un outil parfait pour poser la version et faire patienter la communauté.

Ce qu'il aurait fallu, c'est des index comme en v8 donc, avec 3/4 stratagèmes et les traits de chapitres, puis ensuite une fois que le codex sort ce dernier vient compléter (plutôt que remplacer) l'index. Le codex, c'est l'index + les 3 pages de stratagèmes, les objectifs, les traits sdg, relique, les règles spéciales type compagnies de la peste... En gros une grosse couche de règles en plus d'un squelette. + évidemment le crusade, et le packaging hobby classique (lore, photos, exemples de schémas).

 

Ça permet à deux qui n'ont pas encore de codex de déjà jouer avec des profils à jour, GW peut même tenter le coup du "vous pouvez utiliser les stratagèmes du codex v8 en attendant".

A terme, ça permet à tous les débutants de commencer à jouer avec des règles d'armée plus simples, avant de passer au niveau "codex".

Çà permet aussi à tout le monde de consulter les profils et règles de base de toutes les unités du jeu, rendant certaines factions peu jouées moins obscures

Et puis on peut aller plus loin, en se disant que les profils des index peuvent servir de base à des système comme apo ou KT, qui viendront juste rajouter leur corpus spécifique par dessus.

[Lopatin]

il y a une heure, shadow a dit :

Sortir tous les codex d'un coup c'est perdre de l'argent pour GW...

Oui mais ils pourraient un peu accélérer quand même, c'est affreusement lent, septembre ork puis novembre black templar... mouais les sous faction (BT) merci au revoir.

Heureusement que je joue SMC et DG parcque juste mes word bearers de 2017 j'ai l'impression d'avoir été mis à la porte.

 

D'ailleurs petite parenthèse, ils ont sorti quasiment que du SM en début de version, maintenant qu'ils sont tous sortis, croyez vous qu'on aura plus aucunes sorties SM en 2022 ? Moi je dis à l'image du Pa "faith and fury" qui a été V9isé dans charadron, attendez vous à la re sortie des suppléments SM en version V9.

Modifié le 31 août 2021 par Lopatin

[Master Avoghai]

il y a 56 minutes, GoldArrow a dit :

Je pense qu'il aurait fallu aller plus loin avec l'idée des index, qui est clairement la bonne idée de la v8 en terme de logistique, malheureusement non reprise en v9. Alors qu'avec le Covid ils avaient un outil parfait pour poser la version et faire patienter la communauté.

Ce qu'il aurait fallu, c'est des index comme en v8 donc, avec 3/4 stratagèmes et les traits de chapitres, puis ensuite une fois que le codex sort ce dernier vient compléter (plutôt que remplacer) l'index. Le codex, c'est l'index + les 3 pages de stratagèmes, les objectifs, les traits sdg, relique, les règles spéciales type compagnies de la peste... En gros une grosse couche de règles en plus d'un squelette. + évidemment le crusade, et le packaging hobby classique (lore, photos, exemples de schémas).

 

 

 

Perso j’avais plutôt opté pour une autre option quelques pages plus tot

Les datasheets n’ont plus rien à faire dans un livre.

Pourquoi? Parce qu’un livre c’est figé et on voit bien qu’aujourd’hui, certaines solutions pour améliorer/nerfer certaines unités seraient mieux senties par une modification de profil/d’écriture de régles spé que par une modif de points…

 

Or, le fait que ce profil soit dans un livre rend sa modif plus compliqué… On accepte une retouche annuelle des points… on acceptera moins de coller des post its sur la moitié des datasheets

 

Ca n’empêche pas de continuer à vendre des codex avec des traits de sous faction et des régles additionnelles voire meme des structures de détachements particuliers, les régles de croisade… Mais franchement on doit sortir les datasheets des livres…

Modifié le 31 août 2021 par Master Avoghai

[Kheta]

Je dois bien reconnaitre ne pas comprendre la commu compétitive.

 

Je pense pas briser les espoirs de qui que ce soit en disant que GW n'a pas, n'a jamais eu et n'aura jamais l'intention de fournir un jeu équilibré. C'est juste factuel en 2021. GW vends des figurines, le jeu c'est juste un prétexte et un moyen annexe de faire encore plus d'argent en vendant à prix d'or des bouquins périmés dès l'impression.

 

A partir du moment où tous les codex ne sont pas disponibles au moment de la sortie du livre de règle et qu'ils sortent au fil de l'eau, il n'y a pas d'équilibre possible entre les factions, c'est tout, ça s'arrête là quand bien même on pourrait continuer longtemps sur ce sujet (faible réactivité de GW sur l'équilibrage, sorties de codex déséquilibrés parce-que "adaptés à un metagame du passé ou du futur", manque de restrictions sur la conception de listes, pas de ban-lists et j'en passe). Après, on peut toujours organiser des tournois et tant pis pour les joueurs qui n'ont pas la possibilité de switch d'armée en fonction du metagame, c'est d'ailleurs ce qui s'est toujours fait. Mais il n'empêche que d'un point de vue gamedesign, 40k en compétitif, c'est juste pas sérieux.

 

Ça me rappelle hearthstone le tcg de blizzard : un jeu pas pensé pour le compétitif mais comme c'est populaire, une communauté compétitive se crée tout de même et chouine à l'infini que le jeu n'est pas équilibré, oubliant au passage le fait que si le jeu a connu un tel succès, c'est en grande partie parce-qu'il n'a pas été pensé pour le compétitif.

 

Soit dit en passant, il faut bien admettre que ce système offre une prime aux joueurs compétitifs "ultra-connectés" et au porte-feuille/réseau bien fourni. Le développement complètement anarchique et au doigt mouillé des règles & codex de 40k fait que le metagame est chamboulé tous les 4 matins par la nouvelle entrée/combo/faction complètement pétée et le joueur qui a accès à l'info et aux figs permettant de jouer ce nouveau truc OP a indubitablement un avantage sur les autres. Donc, quelque part, "l'élite" de la commu compétitive s'y retrouve plutôt bien dans le système GW.

 

Maintenant, si la commu 40k souhaite tendre vers l'équilibrage, plutôt que de chouiner pendant des décennies, elle n'a qu'à s'inspirer de ses collègues de T9A et opter pour un système de règles alternatif ou développer le sien. Mais attendre que GW fasse autre chose que du GW me parait assez vain.

Modifié le 1 septembre 2021 par Kheta

[Master Avoghai]

@Kheta bah le soucis c’est pas « les joueurs de 40k competitif » c’est l’etre humain en général…

 

Sitot qu’il a dominé le cheval il a organisé des courses

Sitot qu’il a inventé le javelot il a organisé des tournois

Fin t’as des compet d’avaleur de piments ou de cracheur de noyaux de cerise quoi….

 

Donc faut pas s’étonner que t’aies des gens en mal de reconnaissance sociale qui aient besoin de s’organiser une competition… 

C’est pas Plus débile que d’organiser un concours ou une compétition de peinture où là, pour le coup, on est dans la subjectivité totale, et on est vraiment pas sûre de l’equité…

 

le vrai problème ici, ce ne sont pas les compétiteurs : ils le savent tout ça et l’acceptent. Le vrai problème il est ailleurs. C’est avant tout dans les parties de garage. En tant que joueur de garage, ça me pose un réel souci d’organiser une partie avec un copain autour d’une bière, on sélectionne notre armée pour le fun, et qu’à la fin, Il y en a un des deux qui a roulé sur l’autre sans aucune autre forme de procès. Tout ça parce que il y en a un qui jouait mechanicus et l’autre jouait blood angels

[Kheta]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

@Kheta bah le soucis c’est pas « les joueurs de 40k competitif » c’est l’etre humain en général…

 

Sitot qu’il a dominé le cheval il a organisé des courses

Sitot qu’il a inventé le javelot il a organisé des tournois

Fin t’as des compet d’avaleur de piments ou de cracheur de noyaux de cerise quoi….

 

Donc faut pas s’étonner que t’aies des gens en mal de reconnaissance sociale qui aient besoin de s’organiser une competition… 

C’est pas Plus débile que d’organiser un concours ou une compétition de peinture où là, pour le coup, on est dans la subjectivité totale, et on est vraiment pas sûre de l’equité…

 

le vrai problème ici, ce ne sont pas les compétiteurs : ils le savent tout ça et l’acceptent. Le vrai problème il est ailleurs. C’est avant tout dans les parties de garage. En tant que joueur de garage, ça me pose un réel souci d’organiser une partie avec un copain autour d’une bière, on sélectionne notre armée pour le fun, et qu’à la fin, Il y en a un des deux qui a roulé sur l’autre sans aucune autre forme de procès. Tout ça parce que il y en a un qui jouait mechanicus et l’autre jouait blood angels

 

On est d'accord mais de ce que j'en lis / vois / entends, la commu compétitive de 40K passe beaucoup de temps à critiquer les règles et codex du jeu ainsi que le contexte dans lequel ces dernières sont rédigées. Et je trouve cela assez ridicule puisqu'ils ont les outils en main pour régler le problème eux-mêmes.

 

Maintenant ton exemple de joueur de garage est mal choisi, entre potes, y'a moyen de s'entendre en amont afin d'avoir une partie un tant soit peu équilibrée, soit en adoptant un autre système de jeu, soit en adaptant les listes ou en ignorant certaines nouveautés. Mais ce que tu dis est vrai dans le cas d'associations regroupant un certain nombre de joueurs pas forcément proches et devant donc se conformer à un système de règle et ne pas y déroger. C'est clair que si la communauté compétitive optait pour un système alternatif, ça permettrait à ces associations de faire la transition en douceur.

[khalyst]

Ce que tu dis @Kheta si tu as autant lu tous les sujets c'est quelque chose qui est revenu souvent et qui reviens souvent.

En gros deux joueurs débutant ne SAVENT PAS equilibrer deux armées, du coup ils choisissent leur armée par coup de coeur sans même imaginer qu'il y ai de tels déséquilibre (on se doute tous que y a un peu de déséquilibre).

Alors oui le mec qui a deja 2/3 ans de wargames dans les pattes va visualiser. Le jeune de 12 ans qui test sa première partie et se fait rouler dessus par son petit frere qui a été aidé par papa sans même le faire exprès, lui ca le dégoute et je pense pas qu'il retournera.

Le vieux retraité qui veux juste jouer pour partager une passion, il va vite retourner aux échec.

Enfin voilà l'idée et la critique. L'équilibrage, sans être parfait, devrait tendre vers la neutralité de façon naturelle et pas forcé par la communauté via un livre de regle officieux.

Modifié le 1 septembre 2021 par khalyst

[GoldArrow]

il y a 7 minutes, Kheta a dit :

Et je trouve cela assez ridicule puisqu'ils ont les outils en main pour régler le problème eux-mêmes.

La boite de Pandore a été ouverte une fois, et ici même (cocorico). Même si tous s'accordent pour dire que c'était un mal nécessaire à l'époque, peu souhaitent voir l'expérience réitérée aujourd'hui.

 

il y a une heure, Kheta a dit :

Mais il n'empêche que d'un point de vue gamedesign, 40k en compétitif, c'est juste pas sérieux.

Depuis la v8 GW a décidé de s'ouvrir à la communauté compétitive, en travaillant notamment avec les équipes US et anglaises. Ce qui signifie qu'ils ont décidé que leur jeu devait avoir une part compétitive. La séparation "jeu égal" et "croisade" dans le dernier corpus continue dans cette voie. Donc "faire du compétitif avec 40k" est clairement apparu comme un objectif chez GW.

Après, je suis d'accord avec tes argument sur le fait que pour l'instant, la manière ne va pas. Pour moi, déjà, il faudra donner carte blanches aux équipes US et anglaises pour la conception (et pas seulement les tests), histoire que des personnes qui ont une vrai vision du jeu fassent les codex.

[Kikasstou]

il y a 19 minutes, Kheta a dit :

Maintenant ton exemple de joueur de garage est mal choisi, entre potes, y'a moyen de s'entendre en amont afin d'avoir une partie un tant soit peu équilibrée, soit en adoptant un autre système de jeu, soit en adaptant les listes ou en ignorant certaines nouveautés.

Je suis fatigué de lire cet argument a chaque fois. C'est pas le job du joueur de garage d'inventer des palliatifs parce que les règles de bases sont bancales à la première lecture. Quand je joue a un jeu de société / plateau quel qu'il soit, je n'ai pas besoin dans 99% des cas d'adapter les règles pour que ce soit plus fun. Je joue au jeu et point barre. Et c'est excessivement compliqué pour un joueur de garage d'évaluer la puissance de son armée et encore plus celle des autres qu'il ne connait pas pour adpater sa propre liste. Celui qui est capable de faire une liste de la même dureté que celle de son adversaire, c'est justement le compétiteur qui connait toutes les forces / faibles et truc abusés a ne pas jouer. Le joueur de garage lui il veut juste jouer sa dernière unité trop cool fraichement peinte et s'en branle du reste... Et malheureusement ça finit souvent par un retour mallette de la belle unité 5mn après l'avoir posé sur la table. Et puis aussi quel est l'intérêt de proposer des codex avec des combos traits/aura/strat/pouvoir si c'est justement pour ne pas s'en servir parce que c'est trop fort en mode garage? Dans ce cas faut jouer juste les datasheet et c'est tout et on arrête cette nouvelle lubie depuis la V8 avec des stratagèmes qui viennent contredire les règles en permanence et de manière parfois bien trop abusé.

[Kheta]

il y a 21 minutes, khalyst a dit :

Ce que tu dis @Kheta si tu as autant lu tous les sujets c'est quelque chose qui est revenu souvent et qui reviens souvent.

En gros deux joueurs débutant ne SAVENT PAS equilibrer deux armées, du coup ils choisissent leur armée par coup de coeur sans même imaginer qu'il y ai de tels déséquilibre (on se doute tous que y a un peu de déséquilibre).

Alors oui le mec qui a deja 2/3 ans de wargames dans les pattes va visualiser. Le jeune de 12 ans qui test sa première partie et se fait rouler dessus par son petit frere qui a été aidé par papa sans même le faire exprès, lui ca le dégoute et je pense pas qu'il retournera.

Le vieux retraité qui veux juste jouer pour partager une passion, il va vite retourner aux échec.

Enfin voilà l'idée et la critique. L'équilibrage, sans être parfait, devrait tendre vers la neutralité de façon naturelle et pas forcé par la communauté via un livre de regle officieux.

 

S'il y a bien une population pour laquelle le déséquilibre est peu impactant, ce sont bien les débutants... La plupart du temps ils n'utilisent pas toutes les règles ou les utilisent mal au point où je ne serai pas étonné d'apprendre que le joueur qui se fait rouler dessus a, sur le papier, l'armée la plus forte. De mon pdv, les règles de 40k sont beaucoup trop complexes mais ça, c'est un autre problème.

 

il y a 20 minutes, GoldArrow a dit :

La boite de Pandore a été ouverte une fois, et ici même (cocorico). Même si tous s'accordent pour dire que c'était un mal nécessaire à l'époque, peu souhaitent voir l'expérience réitérée aujourd'hui.

 

Depuis la v8 GW a décidé de s'ouvrir à la communauté compétitive, en travaillant notamment avec les équipes US et anglaises. Ce qui signifie qu'ils ont décidé que leur jeu devait avoir une part compétitive. La séparation "jeu égal" et "croisade" dans le dernier corpus continue dans cette voie. Donc "faire du compétitif avec 40k" est clairement apparu comme un objectif chez GW.

Après, je suis d'accord avec tes argument sur le fait que pour l'instant, la manière ne va pas. Pour moi, déjà, il faudra donner carte blanches aux équipes US et anglaises pour la conception (et pas seulement les tests), histoire que des personnes qui ont une vrai vision du jeu fassent les codex.

 

J'entends bien que ça a foiré dans le passé, mais actuellement ça a l'air de bien fonctionner pour T9A.

 

Faut faire la différence entre la comm' de GW et les actes. Factuellement, ils ont beau dire ce qu'ils veulent, non seulement ils ne font rien pour se donner les moyens d'y arriver, mais en plus on peut argumenter qu'ils gagnent plus d'argent en ne changeant rien.

 

Perso et sans rentrer dans le complotisme, je pense que tout ce qui se passe autour de The Old World chez GW est en partie lié au succès de T9A. Si la commu compétitive optait pour un système alternatif, je suis certain que les choses changeraient fissa du côté de GW.

 

  

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Je suis fatigué de lire cet argument a chaque fois. C'est pas le job du joueur de garage d'inventer des palliatifs parce que les règles de bases sont bancales à la première lecture. Quand je joue a un jeu de société / plateau quel qu'il soit, je n'ai pas besoin dans 99% des cas d'adapter les règles pour que ce soit plus fun. Je joue au jeu et point barre. Et c'est excessivement compliqué pour un joueur de garage d'évaluer la puissance de son armée et encore plus celle des autres qu'il ne connait pas pour adpater sa propre liste. Celui qui est capable de faire une liste de la même dureté que celle de son adversaire, c'est justement le compétiteur qui connait toutes les forces / faibles et truc abusés a ne pas jouer. Le joueur de garage lui il veut juste jouer sa dernière unité trop cool fraichement peinte et s'en branle du reste... Et malheureusement ça finit souvent par un retour mallette de la belle unité 5mn après l'avoir posé sur la table. Et puis aussi quel est l'intérêt de proposer des codex avec des combos traits/aura/strat/pouvoir si c'est justement pour ne pas s'en servir parce que c'est trop fort en mode garage? Dans ce cas faut jouer juste les datasheet et c'est tout et on arrête cette nouvelle lubie depuis la V8 avec des stratagèmes qui viennent contredire les règles en permanence et de manière parfois bien trop abusé.

 

Mais je suis d'accord avec toi hein, je n'emploie pas cet argument en défense de GW.

 

Ce que je dis, c'est que si les joueurs de garage constatent qu'ils ne s'amusent pas avec les règles GW, utilisez-en d'autres !

 

Si GW ne vends plus de livres et que les tournois utilisent des règles alternatives, ils devront changer.

S'attendre à ce qu'une entreprise change son produit alors qu'elle en vends de plus en plus, c'est illusoire...

Modifié le 1 septembre 2021 par Kheta

[khalyst]

il y a 1 minute, Kheta a dit :

S'il y a bien une population pour laquelle le déséquilibre est peu impactant, ce sont bien les débutants...

On est d'accord, c'est pour ca que je comprend pas la suite de ton raisonnement....Tu demande à quelqu'un qui a pas la capacité de voir que le tel unité est faible et tel unité est forte d'equilibrer ses partie....

 

Et le débutant, même si il a du mal à reconnaitre le poids des stats (ca vient de là l'équilibrage) il est pas non plus autiste hein. QUand ta un char EN qui fait D3+3 dammage stable alors qu'à coté tu as encore du D6 Dammage voir 2D6...Mathématiquement jjuste ça ça crée des déséquilibre.

 

il y a 3 minutes, Kheta a dit :

J'entends bien que ça a foiré dans le passé, mais actuellement ça a l'air de bien fonctionner pour T9A.

Tu peux pas comparer T9A et 40K.

T9A c'est les vieux de la vieille hein, à 40K le publique ciblé est beaucoup plus vaste qu'une fanbase de battle ayant persisté.

 

Si t veux comparer, prend AoS qui est plus proche. Et tu verras que le problème est le même.

 

Mais après, contrairement à @Kikasstou je trouve pas que c'est un réel problème, ca fait du bien à la méta ce déséquilibrer. Il faut juste qu'il soit pas AUTANT prononcé.

[Elnaeth]

@Kikasstou Bah comparer un jeu de société et warhammer 40 000 c'est un monde aussi non? On est pas sur le meme niveau de possible.

 

Le jeu ne sera pas équilibré, parce que les attentes des joueurs ne sont plus les meme, parce qu'on a avec internet, accès a ce qui est pété d'entrée de jeu. Maintenant un autre moyen de résoudre le probleme serait de modifier les règles en fonction. Je comprend que t'en ai marre de l'argument, mais ya pas d'autre moyen pour le moment. 

La seule équité que t'as vraiment, c'est si tu joues la meme armée, la meme liste que ton adversaire.

 

Mais c'est terriblement chiant, ça, monsieur!

 

Et pi y'aura toujours les dés.

 

Pour moi les facteurs de gagne :

1/3 Connaissance du jeu / de l'adversaire et des règles (expérience), Liste/armée jouée (optimisation)

1/3 Stratégie (positionnement, choix des cibles)

1/3 Chance au dés (premier tour avec une liste alphastrike...)

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, Kheta a dit :

On est d'accord mais de ce que j'en lis / vois / entends, la commu compétitive de 40K passe beaucoup de temps à critiquer les règles et codex du jeu ainsi que le contexte dans lequel ces dernières sont rédigées. Et je trouve cela assez ridicule puisqu'ils ont les outils en main pour régler le problème eux-mêmes.

Pas «la commu compétitive» 

=> « certaines personnes disant faire du compétitif »

 

C’est clairement pas la meme chose.

 

D’abord parce que c’est pas tout le monde qui dit ça.

Ensuite parce que bon… quelque fois on a l’impression que des gens disent se mettre au compétitif pour se donner une raison sociale car ils assument pas de pousser des bonhommes… mais bon… au final c’est souvent juste des joueurs de garage croyant que d’utiliser les mots «meta » ou « S-tier » les rend plus adultes que de faire vroum en avancant un tank ou pioupiou en le faisant tirer  (perso moi j’aime faire vroum et piou piou  )

 

le reste, la majorité, ne critique pas mais pointe les choses à améliorer…

Et éventuellement, pour certains qui sont en relation direct avec GW, ils pointent du doigt le fait que certains profils ont été rajoutés sans avoir été testés ou qu’ils avaient remonté un bug mais que gw ne les a pas écoutés

Pour le coup c’est une info et une critique légitime puisque bon… gw ne peut pas vanter la version « most tested ever » et engager la responsabilité de personne tiers, et dans la réalité, faire de la merde…

 

il y a 37 minutes, Kheta a dit :

Maintenant ton exemple de joueur de garage est mal choisi, entre potes, y'a moyen de s'entendre en amont afin d'avoir une partie un tant soit peu équilibrée, soit en adoptant un autre système de jeu, soit en adaptant les listes ou en ignorant certaines nouveautés. Mais ce que tu dis est vrai dans le cas d'associations regroupant un certain nombre de joueurs pas forcément proches et devant donc se conformer à un système de règle et ne pas y déroger. C'est clair que si la communauté compétitive optait pour un système alternatif, ça permettrait à ces associations de faire la transition en douceur.

Non il n’est pas mal choisi

L’exemple que je prend est vécu (et je l’ai raconté qq pages avant, mais ca s’est perdu dans le flot de messages)

 

je propose une derniere partie avant les vacances à @Kikasstou

Lui me dit qu’il va essayer une liste avec restrictions pour un tournoi fun avec ses BA.

De mon coté je tente à la fois de respecter les restrictions (pas de doublettes) et de ne pas charger la mule en jouant un trait et une orientation plus fun (Ryza => admech axé CC), je me prive d’unités dures etc…

 

Resultat : je le lave en 2 tours alors que c’est lui qui commence…

 

A un moment, ramollir encore ma liste, ca veut dire ne jouer que 4 unités du dex … bah non c’est pas possible, j’ai envie de jouer les unités que j’aime…

 

Conclusion de @GoldArrow : «essaye plutot de jouer à 850vs 1000 ou à 1700 vs 2000 Car c’est clairement pas possible de ramollir une liste admech tellement le codex est débile »
 

Donc non, t’auras beau en discuter avant avec ton pote et tenter de ramollir ta liste, le gap est tellement grand que ca marche pas, et que si je n’avais pas partagé cette expérience, on ne m’aurais pas dit que ce que je faisais servait àvrien et qu’il valait mieux carrément jouer à -15% des listes…

[Nekhro]

il y a 36 minutes, Kheta a dit :

J'entends bien que ça a foiré dans le passé, mais actuellement ça a l'air de bien fonctionner pour T9A.

Ce n'est pas comparable. Le 9e Âge fait tout de A à Z : des règles de base au LA, restrictions de tournois, etc. Quand ils font quelque chose, que ce soit apprécié ou pas, ça vient du 9e Âge. Pour GW, seul GW est officiel. Si un groupe de joueurs met un truc en place, si ça n'est pas apprécié par une autre partie de la communauté, ces derniers pourront ne pas l'appliquer car ce n'est pas «officiel». Il est plus facile de fédérer autour de ce qui est officiel que de ce qui ne l'est pas, même si c'est moins bien.

[stormfox]

Il y a 8 heures, khalyst a dit :

Le vieux retraité qui veux juste jouer pour partager une passion, il va vite retourner aux échec.

 

Heu, non, pas forcément, en fait, il peut même avoir des crises de grobillisme aigues et des envies de tournois ...."durs"

Après, je ne parle pas encore pour moi, même si la date tant espéré n'est plus très loin, le bout du tunnel , blanc et lumineux......

Au final, la retraite c'est comme ce problème mathématique : tu fais un pas d'1 m, le suivant tu divises par deux la distance (50 cm) et ainsi de suite....T'es à la retraite quand t'as fait 2 m .....

 

Il y a 8 heures, Kheta a dit :

De mon pdv, les règles de 40k sont beaucoup trop complexes mais ça, c'est un autre problème.

 

Ben, au moins on en  a pour son argent 

Passer  six ou huit heures à décortiquer un codex , bloc notes à coté c'est plutôt cool non ?

Puis le redécortiquer à chaque partie, encore et encore.......Demander si ça se joue bien comme ça, le sens de telle ou telle formulation, de telles règles, de telles interactions....

Je ne me suis jamais autant régalé qu'avec ces derniers codex, tant les possibilités sont infinies.

Tu peux même augmenter la difficulté :

- level 1 : ne pas aller voir les listes des top joueurs du moment sur le net (trop facile là !!)

- level 2 : ne pas intégrer de FW 

- level 3 : faire une liste qu'avec les figs' que t'as déjà 

- level 4 : ne pas jouer Méchanicus

 

Avouez, les quatre items en même temps : y' a du challenge , non ? 

Et ne me répondez pas "Drukari " je me suis fait un "Druk' Level 1" avec juste une petite entorse du "Level 3" (10 sacro-saintes, mon seul achat post codex Sistas) 

 

 

[Kantor-81]

Aprés avoir lu tous les posts, ok ce sera jamais équilibré ce jeu.

Donc pour pouvoir être à l'aise dans Warhammer 40000 et suivre sans trop de frustration les versions qui se suivent tous les trois ans c'est :

 

1) AVOIR une armée Space Marine assez complète.

 

2) AVOIR son armée de coeur, par exemple Craftworld ou Tau ou autre....

 

DONC, une fois que la version sort on est  plus ou moins compétitif avec ses SM, et on fait les tournois avec le nouveau codex SM de la nouvelle version (puisqu'il sort toujours en premier, étant la vitrine GW)

On joue SM jusqu'à que son codex armée de coeur arrive, et là on fait la bascule ( qui correspondrait en plus avec la baisse en compétitivité de vos SM si un laps de temps long était avéré jusqu'à la sortie de votre codex de coeur).

 

En adoptant ce processus, ainsi on pourrait surnager la méta plus ou moins.....

 

Bien sûr je n'occulte pas le fait qu'il faut aussi avoir les moyens financiers d'avoir deux armées ( SM et armée de coeur).

 

[GoldArrow]

Il y a 9 heures, Kheta a dit :

J'entends bien que ça a foiré dans le passé, mais actuellement ça a l'air de bien fonctionner pour T9A.

Ça n'a pas foiré, ça fonctionnait assez bien. C'était juste très lourd, et s'ajoutait à un millefeuille de règles déjà très lourd. A la fin, la communauté était excédée. Mais c'était ça ou des parties avec de la 2++ reroll vs 200 tirs de F6/7 reroll vs une unité unique composée de 14 personnages space marines se buffants entre eux. Donc les joueurs ont accepté la souffrance.

Comme le dit @Nekhro, la différence avec T9A c'est que ces derniers ont tout réécrit depuis le début, ils n'ajoutent pas une couche sur le corpus de GW. Ce qui a l'air de bien fonctionner.

 

il y a 51 minutes, Kantor-81 a dit :

AVOIR une armée Space Marine assez complète

"Assez complète" ça ne veut pas dire grand chose, quand on voit que la gamme primaris bénéficie de 2 vagues de sorties par an. Mêmes les joueurs space marine ont du mal à suivre, à la fois financièrement mais aussi sur le plan peinture.

[Kantor-81]

ah bon je reédite le spot avec armée SM tout court.

Voilà.

 

Aprés avoir lu tous les posts, ok ce sera jamais équilibré ce jeu.

Donc pour pouvoir être à l'aise dans Warhammer 40000 et suivre sans trop de frustration les versions qui se suivent tous les trois ans c'est :

 

1) AVOIR une armée Space Marine.

 

2) AVOIR son armée de coeur, par exemple Craftworld ou Tau ou autre....

 

DONC, une fois que la version sort on est  plus ou moins compétitif avec ses SM, et on fait les tournois avec le nouveau codex SM de la nouvelle version (puisqu'il sort toujours en premier, étant la vitrine GW)

On joue SM jusqu'à que son codex armée de coeur arrive, et là on fait la bascule ( qui correspondrait en plus avec la baisse en compétitivité de vos SM si un laps de temps long était avéré jusqu'à la sortie de votre codex de coeur).

 

En adoptant ce processus, ainsi on pourrait surnager la méta plus ou moins.....

 

Bien sûr je n'occulte pas le fait qu'il faut aussi avoir les moyens financiers d'avoir deux armées ( SM et armée de coeur).

 

[Last Requiem]

Il y a 22 heures, Kikasstou a dit :

Je suis fatigué de lire cet argument a chaque fois. C'est pas le job du joueur de garage d'inventer des palliatifs parce que les règles de bases sont bancales à la première lecture.

 

+ 1.000.000. Surtout vu le prix des règles … Il y a des jeux de société complexes, profonds et équilibrés pour moins cher qu'un codex !

  

Il y a 13 heures, Kantor-81 a dit :

Aprés avoir lu tous les posts, ok ce sera jamais équilibré ce jeu.

Donc pour pouvoir être à l'aise dans Warhammer 40000 et suivre sans trop de frustration les versions qui se suivent tous les trois ans c'est :

1) AVOIR une armée Space Marine assez complète.

2) AVOIR son armée de coeur, par exemple Craftworld ou Tau ou autre....

 

C'est combien le prix d'une armée ? Parce que si il faut dépenser 500 balles par armées pour n'en jouer que la moitié, on n'est plus dans du "luxe", mais plutot dans du "scam" ...

Si il faut investir 1000 euros + le temps de peinture pour s'amuser sur ce jeu, c'est qu'il y a un souci. Mais les actionnaires se frottent les mains.

 

Il y a 13 heures, stormfox a dit :

Ben, au moins on en  a pour son argent 

Passer  six ou huit heures à décortiquer un codex , bloc notes à coté c'est plutôt cool non ?

Puis le redécortiquer à chaque partie, encore et encore.......Demander si ça se joue bien comme ça, le sens de telle ou telle formulation, de telles règles, de telles interactions....

 

Mouais… On met souvent en parallèle simple/simpliste, on pourrait faire la même chose avec complètes/compliquées.

Et si tu dois te demander si tu as bien compris les règles, c'est qu'elles ne sont pas claires, non ? Si elles nécessitent tant de FAQ, c'est bien qu'elles ont été mal conçues de base.

 

 

 

Edition pour le commentaire en dessous : c'est une interprétation. J'aime bien peindre et je converti souvent mes figurines, mais comme j'ai décidé de ne jouer que du peint et que je n'ai pas un temps infini, peindre mes 30 kabalites ou mes 20 skinks,  ca m'a gonflé.

Modifié le 2 septembre 2021 par Last Requiem

[SUsersBT]

il y a 28 minutes, Last Requiem a dit :

 

Si il faut investir 1000 euros + le temps de peinture pour s'amuser sur ce jeu

 

Je vais me permettre de réagir là dessus, je sais que c'est pas vraiment le sujet, et faut pas le prendre mal mais ce n'est pas le premier com où y a ce détail qui me fait tiquer : + le temps de peinture. 

 

Alors peut être que tu le pensais pas du tout de comme ça mais ce genre de petit lapsus est révélateur et dans ce com j ai l impression que la peinture est plus une contrainte qu un plaisir. Alors que justement la beauté et le + du hobby par rapport au bête jds c'est justement l assemblage et la peinture des fig, parce qu honnêtement si on vient à 40k juste pour le jeu il faut faire marche arrière, la base du hobby plus que le jeu c'est bien la collection et la peinture de ses pièces hein ...

 

Modifié le 2 septembre 2021 par SUsersBT

[khalyst]

Oui après faut pas passer d'un extrême à un autre. On parle pas d'un cluedo là. Qu'il y ai de la complexité avec un jeu aussi gros que warhammer c'est plutot normal.

Et oui j'espère bien avoir à investir 1000 €et du temps dans ce jeu en revanche car je joue a un jeu qui est une passion, pas un jungle speed qui se termine en 2 minutes parce que ma belle mère à péter le vase...

Et je pense pas qu'il y ai de soucis non, quand tu vois que tu as des jean Michel de la secret story qui claque sa thune dans des bouzins sur roues c'est pas mieux, l'argent a de la valeur à celui qui l'a dépense !

 

il y a 30 minutes, Last Requiem a dit :

Et si tu dois te demander si tu as bien compris les règles, c'est qu'elles ne sont pas claires, non ?

Chais pas, quand t'étais en 3eme et qu'on t'as exposé Pythagore la première fois, je doute que ca été bien claire. Quand tu es arrivé en terminal et que tu as du rédiger ta première équadif, çà a pas du tout être claire non plus.

Chacun a ses limites, ce qui peux sembler pas claire pour certains peut être limpide pour d'autre....

 

il y a 3 minutes, SUsersBT a dit :

si on vient à 40k juste pour le jeu il faut faire marche arrière, la base du hobby plus que le jeu c'est bien la collection et la peinture de ses pièces hein ...

 

Pourquoi toi tu aurais raison de dire que la peinture c'est LA raison pour entrer et autrui aurait tord de rentrer pour les règles ? Chacun trouve midi à sa porte, que la raison soit la peinture, le jeu, ou la biere autours de la table, ce sont toutes trois de BONNES raisons.

 

Modifié le 2 septembre 2021 par khalyst