De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Master Avoghai]

il y a 16 minutes, Warthog2 a dit :

La mémoire est bien courte... Le rulebook V6 qui a permit la liste full avion débilos qui a pourris les tournois pendant des mois et rendu le corps a corps si mou du genou qu'il permettait au codex T'au d'écraser sans problème tous les autres, il était bien toxique et j'ai connu des gens qui ont arrêter 40k a cause de lui !

 

Non parce que je met ça sur le même plan… Au final ce qui était bien pourri c’est que les avions soient aussi puissants et pas dispo dans tous les codex… donc c’est bien un problème de codex et d’inconstance au cours d’une version.

 

Idem pour le CC mou du genou… etait ce réellement le CC qui était mou du genou ou était-ce les codex Tau qui était trop fort?

 

D’ailleurs ça me rappelle que ça doit être à cette époque (fin v5/début v6) que je me suis inscrit à mon club. J’arrive et je vois des tables façon désert de Gobi (alors qu’on disposait de pleins de décors) . Au bout de 2/3 sessions, je faisais moi même les tables en mettant les décors en biais, en couvrant 25% de la table en décors, en utilisant des bloquants centraux… Bah ça ne résolvait pas forcément la létalité du codex tau, m’enfin les parties étaient beaucoup moins mono sens..

Et ça c’était même pas du core rules ou du codex hein, c’était juste des joueurs à qui on n’avait pas montré comment faire une table.

 

il y a 28 minutes, Warthog2 a dit :

car l'empilement de règle spéciale fait clairement partie des choses créer pour les tournoyeurs.

 

Bof…

 

La plupart des tournois, de la plupart des jeux qui existent depuis que l’Homme est l’Homme, n’ont pas eu besoin, pour susciter l’intérêt, de rajouter des règles à chaque nouvelle version hein… La seule variation qu’on rajoute à la coupe du monde de foot, c’est le nombre de participants, pour engranger plus de $$$, mais les règles du foot restent les mêmes et cela reste le sport numéro 1 de la tv et qui intéresse toujours autant… que ce soit pour ceux qui le joue et ceux qui le regardent…

 

Les seuls jeux à tournoi que je connaisse qui modifient les régles tous les ans c’est la F1 et les jeux videos… Mais c’est aussi du au fait de l’évolution des technologies. Vu qu’on fait pas évoluer le lancer du d6 y a aucune raison de connaitre cela  

 

Je trouve que l’on fait porter pas mal de responsabilités aux tournoyeurs… J’ai pas franchement l’impression qu’ils réclament plus de régles spé dans tous les sens. Un tournoyeux, il fait avec ce qu’on lui donne. On lui dit tu dois gagner un tournoi de foot avec 11 joueurs dont un seul gardien qui peut se servir de ses mains, ils va pas militer pour 2 gardiens ou l’augmentation de la taille de la surface de réparation… Il va chercher les meilleurs joueurs dispo et les faire évoluer ensemble pour gagner…

 

Les tournoyeux de 40k c’est pareil : je vois pas au nom de quoi ils réclameraient un patchwork de règles spé en plus. 

Tu leur donne un cadre et ils jouent avec.  Tu veux de la rejouabilité et te lancer un nouveau challenge? Pas de soucis, t’as une vingtaine de codex à tester avec 6 sous factions dans chaque… t’as largement de quoi écumer les tournois locaux en quête de challenge sur 5 ans de durée de vie normale d’une version (3 c’est anormale pour moi)

 

Ya que les champions de quartier à qui ça plait parce que ca leur permet de rouler sur un noob et d’être vu comme le champion du mag qui connait mieux les régles (on a le succés social qu’on mérite  )

 

Faut arrêter de se voiler la face : les ajouts de règles, ça n’est pas le fait des tournoyeux, c’est juste que GW se dit que s’ils ne changent pas un truc à leur codex v9 par rapport à leur codex v8, les gens n’achèteront pas. Que si ils ne mettent pas des règles en plus dans leur supplément Octarius/Nachmund/autres, personne les achètera.

 

Pour moi c’est un calcul bidon car on arrive au moment ou le digital prend tellement de place et la saturation d’achat de papier tellement forte que c’est contre productif.

 

[khalyst]

il y a 4 minutes, Narzalion a dit :

Oui mais sur wow tu paye tout les mois un abonnement. Donc ils savent que chaque mois tu déboursera minimum ce prix d'abonnement. Si ils sortent tout les codexs en même temps une fois que tout le monde à acheté son codex ils n'ont plus de rentré d'argent (venant des codexs) ça fait juste un pique d'achat et après calme plat.

Il me semblait que GW avait sortie une application payante...tiens tiens....

[Narzalion]

il y a 5 minutes, khalyst a dit :

Il me semblait que GW avait sortie une application payante...tiens tiens....

Oui ^^ c'est vrais. Après par expérience quand tu ne connais pas le codex adverse et que tu demande à ton adversaire de te montrer une règle c'est ultra long à retrouver sur un téléphone.

 

Et le souci c'est que au final pour avoir accès à ton codex tu dois l'avoir acheté auparavant au prix fort puis payer un abonnement (chose que j'ai d’ailleurs toujours reproché à wow)

Modifié le 12 mai 2022 par Narzalion

[Warthog2]

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Non parce que je met ça sur le même plan… Au final ce qui était bien pourri c’est que les avions soient aussi puissants et pas dispo dans tous les codex… donc c’est bien un problème de codex et d’inconstance au cours d’une version.

 

Idem pour le CC mou du genou… etait ce réellement le CC qui était mou du genou ou était-ce les codex Tau qui était trop fort?

 

D’ailleurs ça me rappelle que ça doit être à cette époque (fin v5/début v6) que je me suis inscrit à mon club. J’arrive et je vois des tables façon désert de Gobi (alors qu’on disposait de pleins de décors) . Au bout de 2/3 sessions, je faisais moi même les tables en mettant les décors en biais, en couvrant 25% de la table en décors, en utilisant des bloquants centraux… Bah ça ne résolvait pas forcément la létalité du codex tau, m’enfin les parties étaient beaucoup moins mono sens..

Et ça c’était même pas du core rules ou du codex hein, c’était juste des joueurs à qui on n’avait pas montré comment faire une table.

 

 

Le problème est surtout venu du fait que GW a refuser d'accorder facilement l'accès aux armes anti-aérienne. Il fallait payer un surcoût en points et les codex V5 n'ont même pas été FAQ pour y avoir accès, ce qui était d'autant plus absurde que le profil du lance missile anti-aérien était dans le livre de règle... La FAQ sur le fait de perdre si l'on avait plus de figurine sur la table n'a même pas fait cesser le problème : les joueurs ont juste planquer une unité derrière un petit décors et continuer a jouer a Aeronotica Imperialis jusqu'à... La sortie du Codex T'au qui avec toutes ses options antiaérienne a enterrer cet archétype.

 

Quand au corps a corps, le soucis venait pas tant de sa puissance que de la possibilité de s'y rendre : la V6 a supprimer toutes les règles permettant de faciliter les charges de la V5, limitant énormément la mobilité et favorisant les gunlines, ce qui a naturellement favoriser les T'au. Après la mode de l'époque n'était pas vraiment aux tables surchargé d'aujourd'hui c'est sûr... Mais le livre de règle de la V6 a vraiment été très mal perçu et l'arrivée de la V7 a été vécu comme un "ouf" de soulagement... Jusqu'au moment ou l'on a découvert les domaines psychiques... Jamais faqué avant ... La V8.

 

il y a 18 minutes, Master Avoghai a dit :

La plupart des tournois, de la plupart des jeux qui existent depuis que l’Homme est l’Homme, n’ont pas eu besoin, pour susciter l’intérêt, de rajouter des règles à chaque nouvelle version hein… La seule variation qu’on rajoute à la coupe du monde de foot, c’est le nombre de participants, pour engranger plus de $$$, mais les règles du foot restent les mêmes et cela reste le sport numéro 1 de la tv et qui intéresse toujours autant… que ce soit pour ceux qui le joue et ceux qui le regardent…

 

Il y a une chose que l'on ajuste régulièrement, c'est la durée des prolongations : but en or, pas but en or, fin du match a la fin de la première mi-temps de la prolongation si une équipe a pris l'avantage ou pas. On ajuste aussi le nombre de changement disponible, on essaye de réguler certains excès du foot contemporain (au pif la simulation)... Faut pas croire, même dans le foot, y a des changements réguliers dans les règles. Mais prend la ligue 1, les droits ont beau se vendre de plus en plus cher avec l'armada du PSG, l'intérêt des spectateurs baissent d'année en année pour le championnat en France... Parce qu'en dehors des supporters les plus investi, le public lui sait déjà qui a gagner avant la première journée... Et c'est très mauvais pour un sport une telle stabilité. Le sport, c'est aussi un spectacle, et pour l'intérêt du spectacle, il ne faut pas trop de stabilité, sinon le public s’ennuie.

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

Les tournoyeux de 40k c’est pareil : je vois pas au nom de quoi ils réclameraient un patchwork de règles spé en plus. 

Tu leur donne un cadre et ils jouent avec.  Tu veux de la rejouabilité et te lancer un nouveau challenge? Pas de soucis, t’as une vingtaine de codex à tester avec 6 sous factions dans chaque… t’as largement de quoi écumer les tournois locaux en quête de challenge sur 5 ans de durée de vie normale d’une version (3 c’est anormale pour moi)

 

Parce que tu fait un bais "charge mentale = surpuissance", ce qui est possible, mais n'est pas forcément vrai. Ajouter plus de règles spéciale et de mécanique plus ou moins complexe améliore la rejouabilité d'un codex, ses archétypes possible, et donc lui permet de tester plus de configurations possible. Les mécaniques comme les Katah Custodes ont été ajouté pour eux avant tout.

 

il y a 38 minutes, khalyst a dit :

Non mais le publique de Tournoi si c'est 1% du CA de GW ca doit être le bout du monde.

La plupars des joueurs achètent les figurines car elles leurs plaisent hein.....C'est encore la base.

En tournoi, j'irai pas acheter 40 coureurs d'égouts GW même si c'est fort par exemple, pourtant je cherche l'optimisation dans mes liste, preuve en est ici même sur ce forum.

 

Personnellement, après avoir acheter mon codex Aeldari, j'ai voulu m'acheter plusieurs figurines que soit j'ai trouver par miracle en magasin (des Banshee, une seule boite) soit je n'ai jamais trouver (le prisme de feu qui me fait tant rêver xd) parce que tout le monde s'est jeté sur les entrées jugé "pété" qui étaient constamment en rupture de stock.

 

Il faut voir aussi que la "compétition" est une vitrine : en s'exposant sur Twitch et sur les réseaux sociaux, elle devient une publicité géante pour le Hobby. Bien sur, l'aspect artistique des figurines comptent, mais prend LoL par exemple : Riot Games l'a admit suite au championnat du monde de l'an dernier : en terme de revenu généré par rapport au coût, l'E-Sport n'est toujours pas rentable : Riot Games perd de l'argent a organiser ses tournois. Mais ses derniers sont très suivi, font des records de vue et sont des vitrines pour le jeu, la preuve qu'il est pratiqué, vivant et pousse aussi les joueurs a acheter les skins qu'ils voient dans les compétitions, ou les skins vendu pour financer ses compétitions ou les équipes en lice. Donc in fine,  Riot gagne de l'argent de façon indirect grâce a son E-Sport.

[Zyrtchen]

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

La mémoire est bien courte... Le rulebook V6 qui a permit la liste full avion débilos qui a pourris les tournois pendant des mois et rendu le corps a corps si mou du genou qu'il permettait au codex T'au d'écraser sans problème tous les autres, il était bien toxique et j'ai connu des gens qui ont arrêter 40k a cause de lui !

Le full avion c'était permis par.. le codex nécron. C'est bien le codex qui a foutu le bordel. Après que games n'est pas anticipé le full avion c'est leur faute aussi.

Par contre c'est vrai que le corps à corps à prit un méchant coup dans l'aile. Ca ne veut pas dire que le corpus était mauvais, juste que le close devait être moins présent/systématique.

 

il y a une heure, Warthog2 a dit :

car l'empilement de règle spéciale fait clairement partie des choses créer pour les tournoyeurs.

Je sais pas trop, j'ai surtout l'impression que GW a tenté de copié son voisin warmachine avec des règles qui s'entrecroisent et se buff entre elles.

Là où c'est bien fait à warmeuch c'est que la quasi totalité des jets de dé sont sur 2 voir 3 dés six faces, ce qui mine de rien, permet de voir de vrai différence de profils entre les unités. Genre certaines unités/personnages type morghoul ou mechas Scyrah sont vraiment dur à toucher car mise tout sur l'esquive. A 40k ce n'est pas possible.

Par contre ponctionner plusieurs règles spéciales ou fonctionnements particuliers, ça clairement GW l'a pris, mais sans se mettre de limites...

[khalyst]

il y a 30 minutes, Warthog2 a dit :

Personnellement, après avoir acheter mon codex Aeldari, j'ai voulu m'acheter plusieurs figurines que soit j'ai trouver par miracle en magasin (des Banshee, une seule boite) soit je n'ai jamais trouver (le prisme de feu qui me fait tant rêver xd) parce que tout le monde s'est jeté sur les entrées jugé "pété" qui étaient constamment en rupture de stock.

Oui enfin ca nécessite en aucun cas une refonte de la version pour engendré ça.

Et on parle d'un stock de 2/3 boites max par boutiques alors si tout le monde ach_te une boite je vois rien de choquant.

 

Mais si maintenant je fais passer les Seigneur fantome a 1p/figurine, sans rien changer du codex, est ce que tu penses que cela permettra d'en vendre + ? Si oui ,ca prouve que le changement de version n'apporte rien.

Si non, ca prouve que le compétitif n'apporte rien.

[Warthog2]

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

Oui enfin ca nécessite en aucun cas une refonte de la version pour engendré ça.

Et on parle d'un stock de 2/3 boites max par boutiques alors si tout le monde ach_te une boite je vois rien de choquant.

 

Je parle de la boutique en ligne hein. Les Banshee sont revenu plusieurs fois... Pour finir en rupture de stock immédiate en quelques heures seulement. J'ai put en trouver une boite par miracle a ma boutique. Et tien, c'est bizarre, la Harpie, les Guerriers Tyrannides, les Gardes et le Maleceptor sont aussi en rupture de stock... Je me demande bien pourquoi...

[Gatem]

il y a 29 minutes, Warthog2 a dit :

 

Je parle de la boutique en ligne hein. Les Banshee sont revenu plusieurs fois... Pour finir en rupture de stock immédiate en quelques heures seulement. J'ai put en trouver une boite par miracle a ma boutique. Et tien, c'est bizarre, la Harpie, les Guerriers Tyrannides, les Gardes et le Maleceptor sont aussi en rupture de stock... Je me demande bien pourquoi...

Parce tout le monde se rue sur les unités les plus fortes des codex Day 1 voire avant la sortie (on n'arrête pas le progrès), "grâce" aux 152 revues de codex disponibles gratuitement en ligne et réalisées par des joueurs majoritairement orientés vers le compétitif (pas forcément la compétition, mais le compétitif vs. le narratif). Au lieu de découvrir le codex, de se plonger dans l'histoire, et de commencer par se dire que tiens, les Tytys c'est typiquement une armée de horde et que ça doit être trop cool de jouer 50 hormas et 50 termas au milieu de monstres effrayants, ben non on va voir ce qu'il "faut jouer" si on veut gagner et on achète les guerriers pétés, la harpie pétée, et on se garde le combo pété neurothrope + maleceptor pour la route. Tout le monde n'est pas compétiteur, mais la rançon de la visibilité offerte par internet au hobby, c'est que la logique compétitive l'a emporté sur toutes les autres, et surtout sur la logique narrative-ludique-je vais m'acheter cette fig parce qu'elle me plaît trop et que même si elle est "nulle" ou "moins bien" qu'une autre, c'est ce que j'ai envie de jouer pour découvrir/ redécouvrir le codex.

TL;DR : je suis d'accord avec ton analyse^^

 

Modifié le 12 mai 2022 par Gatem

[Hammerstein]

Ça me fait penser au cas du Voidweavers Arlequin.

Devenu très difficile à trouver à cause d'une ânerie sur le coût en pts. (Et de règles empilables juste avec une 1ere lecture...)

Malheureusement, il se trouve que le kit est également celui du seul transport disponible.

Et là, c'est le drame pour ceux qui, comme moi, on simplement voulu se lancer dans une armée visuellement attirante. (Je me limite à 1500pts max, et essentiellement piéton).

[ago29]

il y a 45 minutes, Hammerstein a dit :

Devenu très difficile à trouver à cause d'une ânerie sur le coût en pts.

 Une petite pensée émue pour tout mes broodlings tyranides qui ont/vont acheter du pyrovore par pack de 9.

J'en ai trois depuis.... Depuis. 

C'est la première fois qu'il peuvent toucher une table. On l'a toujours dit qu'en gros la fig c'est un etron. 

A part la collectionnite aigue il n'y a pas la moindre raison d'en avoir d'en sa collection, sauf extrême enthousiasme il y a quelques années doublé d'une grosse myopie qu'il faut soigner .

 

A tout ceux là bon courage pour assumer vos unités.

Je ne vous parle même pas de les peindres ou de la gueule de vôtre banquier. 

 

J'ai quand même pitié pour cette unité au concept sympa qui va rester une blague de A à Z et un futur élément de honte d'ici un ca/une faq/une dataslate. 

 

[Psychocouac]

Il y a 5 heures, ago29 a dit :

 Une petite pensée émue pour tout mes broodlings tyranides qui ont/vont acheter du pyrovore par pack de 9.

J'en ai trois depuis.... Depuis. 

C'est la première fois qu'il peuvent toucher une table. On l'a toujours dit qu'en gros la fig c'est un etron. 

A part la collectionnite aigue il n'y a pas la moindre raison d'en avoir d'en sa collection, sauf extrême enthousiasme il y a quelques années doublé d'une grosse myopie qu'il faut soigner .

 

A tout ceux là bon courage pour assumer vos unités.

Je ne vous parle même pas de les peindres ou de la gueule de vôtre banquier. 

 

J'ai quand même pitié pour cette unité au concept sympa qui va rester une blague de A à Z et un futur élément de honte d'ici un ca/une faq/une dataslate. 

 

 

Alors je sais pas si j'ai bien compris ton message mais en tout cas tu devrais en voir plus sur les tables vu que le vainqueur de l'US open seattle en avais 7 dans sa liste: https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-its-not-a-bug-its-a-feature/

 

J'en avais moi aussi acheté 3 (et j'arrive même plus à remettre la main sur la boite du 3ème c'est dire à quel point ils ont été utilisé) en métal à leur sortie. (V5 si je me souviens bien.)

[ago29]

@Psychocouac 

Non je sais bien qu'ils sont "bien" dans la version.

Je rebondissais sur l'image des transports harly qui sont out of stock suite à leur datasheet craquée. 

 

Quand tu parles des pyrovores c'est à mourir de rire. 

On va avoir des gens qui vont en sortir 9 et qui en mileu "quartier" vont t'expliquer qu'ils les ont depuis que le monde est monde ou encore qu'ils adorent la figurine.

Pour ce qui est des tournoyeurs purs et durs ils doivent avoir un peu mal à leur modélisme et a leur porte monnaie également.

 

 

Modifié le 12 mai 2022 par ago29

[Phalazar]

Il y a 17 heures, Gatem a dit :

Parce tout le monde se rue sur les unités les plus fortes des codex Day 1 voire avant la sortie (on n'arrête pas le progrès), "grâce" aux 152 revues de codex disponibles gratuitement en ligne et réalisées par des joueurs majoritairement orientés vers le compétitif (pas forcément la compétition, mais le compétitif vs. le narratif). Au lieu de découvrir le codex, de se plonger dans l'histoire, et de commencer par se dire que tiens, les Tytys c'est typiquement une armée de horde et que ça doit être trop cool de jouer 50 hormas et 50 termas au milieu de monstres effrayants, ben non on va voir ce qu'il "faut jouer" si on veut gagner et on achète les guerriers pétés, la harpie pétée, et on se garde le combo pété neurothrope + maleceptor pour la route. Tout le monde n'est pas compétiteur, mais la rançon de la visibilité offerte par internet au hobby, c'est que la logique compétitive l'a emporté sur toutes les autres, et surtout sur la logique narrative-ludique-je vais m'acheter cette fig parce qu'elle me plaît trop et que même si elle est "nulle" ou "moins bien" qu'une autre, c'est ce que j'ai envie de jouer pour découvrir/ redécouvrir le codex.

TL;DR : je suis d'accord avec ton analyse^^

 

Alors je suis d'accord avec le constat mais je penseque tu oublies un élément: l'argent. Je m'explique. Quand je me suis remis au Hobby j'ai fait ce genre de démarche (regarder les vidéos youtube, les tacticas etc.)pour l'armée que j'avais choisie et ce, non pas pour la gagne à tout prix, mais pour pouvoir jouer une partie intéressante qui n'est pas à sens unique ou perdu pendant le tour 1 de l'adversaire.

C'est le truc actuellement, les vidéos sont aussi des guides d'achat et découverte des armées. Aussi quand on veut jouer et qu'on voit le prix actuel d'une armée, bah on priorise et on cherche la rentabilité de l'achat. J'ai beau me prendre 6 ophydiens nécrons, ils sont moins performants que les spectres ou les skorpekhs pour le même rôle....du coup, je parle de jeu pur seulement et pas de modelisme, pourquoi je les prendrai en premier achat comparé aux deux autres choix cités ? Sachant que c'est 80 balles les 6 ....un jeu Ps5 quand même.

Alors certes une fois que t'as tes 12 skorpeks et 12 spectres préconisés actuellement tu peux te prendre des ophydiens pour tester mais clairement lorsqu'on se lance moi je cherche un achat qui va pas me décevoir à chaque partie.

Tout ça  pour dire que je suis d'accord que une majorité de joueur prend les références fortes des codex en priorité, ce qui est normal pour un jeu car on cherche à minimat à gagner (et surtout passer du bon temps entre potes), mais je pense que c'est surtout sérieusement exacerbé par le prix global du hobby et pas par volonté de rouler sur tout le monde.

Modifié le 13 mai 2022 par Phalazar

[Gatem]

il y a 43 minutes, Phalazar a dit :

Tout ça  pour dire que je suis d'accord que une majorité de joueur prend les références fortes des codex en priorité, ce qui est normal pour un jeu car on cherche à minimat à gagner (et surtout passer du bon temps entre potes), mais je pense que c'est surtout sérieusement exacerbé par le prix global du hobby et pas par volonté de rouler sur tout le monde.

C'est même une logique encouragée par GW, à mon avis sur le modèle de l'e-sport : la "scène compétitive" (horrible anglicisme) est une source de publicité gigantesque et quasiment gratuite pour GW en même temps qu'un discours subtilement prescripteur de comportement, de même que les vidéos YT, les tutos tout ça (enfin ceux qu'ils n'ont pas cherché à monétiser via Warhammer+). Donc d'un côté tu as des joueurs expérimentés et/ ou compétiteurs qui t'expliquent ce qu'il faut jouer pour gagner parce que oui, le plus souvent quand on joue à un jeu c'est pour gagner, et de l'autre GW qui fait tourner les unités fortes voire les armes de chaque unité à chaque version/ codex pour vendre de la fig et écouler ses stocks au prix fort. C'est un cercle vertueux du point de vue de l'entreprise, vicieux de mon point de vue pour le hobby en général. Mais ce n'est ni nouveau ni spécifique à GW, c'est juste exacerbé par internet.

Modifié le 13 mai 2022 par Gatem

[Princeps]

Oui alors justement, discuter avec votre adversaire avant la partie.

 

En clair, si votre optique c'est le tournoi donc rester la tête dans le guidon et suivre la méta vous êtes piégés par la stratégie marketing de GW. Vous pourriez imploser car économiquement compliqué et derrière il faut passer du temps à peindre, à constamment changer votre liste polyvalente en fonction de la méta. Ça demande beaucoup d'investissement personnel. 

 

Mais si comme la majorité des casuals gamers vous aimez le "hobby" et que le score compte moins que le plaisir de faire les bruitages de votre figurine préférée. Vous pouvez vous faire plaisir et jouer avec les unités non méta comme les ophydiens Nécrons plutôt que d'autres unités plus performantes. Si votre adversaire fait de même dans sa liste on maintient une forme d'équilibre. Sachant que GW aime faire un roulement au niveau des figs, les ophydiens seront probablement méta plus tard donc pas si inutiles comme achat long terme. 

 

Après c'est une question de maturité d'état d'esprit des joueurs : est ce que vous et votre adversaire avez la lucidité de vous adapter l'un à l'autre ? 

 

Imaginons un joueur méta vs un casual qui discute avant de jouer : même si l'issue du match est connue d'avance les listes peuvent être ajustées, le format revu (ex jouer à 1000pts) pour avoir un semblant d'équilibre.

Ce n'est pas la volonté de gagner qui est problématique, ça c'est normal. C'est le renoncement à l'idée de perdre qu'il l'est. 

 

Si ça vous convient de jouer pour gagner et que en même temps ça vous dérange absolument pas de perdre car vous parlez à votre adversaire et convenez de vos listes pre-game. Vous ferez de sacrées économies chacun. Même si le jour où vous vous pointerez à un tournoi vous ne rentabiliserez pas votre paf en lots...et alors ? Le but n'est il pas de rencontrer des gens sympas avant tout ? Le système de ronde Suisse vous évitant l'écueil de la poutre de Bamako. 

 

Bon par contre j'ai absolument aucun remède pour les collectionneurs ( dont je fais parti). Même si c'est pas méta, si c'est joli j'achète...facepalm XD

 

 

[Last Requiem]

il y a 2 minutes, Princeps a dit :

Oui alors justement, discuter avec votre adversaire avant la partie.

 

[...]

 

Vous pouvez vous faire plaisir et jouer avec les unités non méta comme les ophydiens Nécrons plutôt que d'autres unités plus performantes. Si votre adversaire fait de même dans sa liste on maintient une forme d'équilibre. Sachant que GW aime faire un roulement au niveau des figs, les ophydiens seront probablement méta plus tard donc pas si inutiles comme achat long terme. 

 

Et si ton adversaire préfère la compet ? Les "casu" ne sont pas plus légitimes que les "compétitieurs". Du coup on fait une partie sur deux dans chaque style ?

Perso je fais une partie toutes les 2 semaines, et a ces créneaux je n'ai pas forcement le choix de mes partenaires de jeu.

 

C'est beau en théaorie, quand tu peux jouer chaque semaine avec 10 joueurs dispo ...

[Agabdir]

15 hours ago, ago29 said:

 Une petite pensée émue pour tout mes broodlings tyranides qui ont/vont acheter du pyrovore par pack de 9.

J'en ai trois depuis.... Depuis. 

C'est la première fois qu'il peuvent toucher une table. On l'a toujours dit qu'en gros la fig c'est un etron. 

A part la collectionnite aigue il n'y a pas la moindre raison d'en avoir d'en sa collection, sauf extrême enthousiasme il y a quelques années doublé d'une grosse myopie qu'il faut soigner .

 

A tout ceux là bon courage pour assumer vos unités.

Je ne vous parle même pas de les peindres ou de la gueule de vôtre banquier. 

 

J'ai quand même pitié pour cette unité au concept sympa qui va rester une blague de A à Z et un futur élément de honte d'ici un ca/une faq/une dataslate. 

 

héhé c'est pas faux

[Master Avoghai]

Il y a 19 heures, Warthog2 a dit :

Le problème est surtout venu du fait que GW a refuser d'accorder facilement l'accès aux armes anti-aérienne. Il fallait payer un surcoût en points et les codex V5 n'ont même pas été FAQ pour y avoir accès, ce qui était d'autant plus absurde que le profil du lance missile anti-aérien était dans le livre de règle... La FAQ sur le fait de perdre si l'on avait plus de figurine sur la table n'a même pas fait cesser le problème : les joueurs ont juste planquer une unité derrière un petit décors et continuer a jouer a Aeronotica Imperialis jusqu'à... La sortie du Codex T'au qui avec toutes ses options antiaérienne a enterrer cet archétype

 

Mais ça encore, comme l’accés aux volants, c’est arrivé pendant la v6 au sens où GW, aurait pu, avec une directive simple, dire à ses concepteurs « bon vous me sortez un volant ET une unité avec capacité aérienne par armée… »

C’est là encore, et j’insiste, PAS un problème de règles de base, mais bien un problème de manque de directive pour la création des codex et un manque de constance de la paert de GW (comme le fait d’avoir voulu intégrer les premiers volants en plein milieu de v5 avec les croissants necrons et la valkyrie, au lieu, là encore d’attendre bien sagement que tous les kits soient planifiés pour les sortir un par un…

 

Il y a 19 heures, Warthog2 a dit :

Il y a une chose que l'on ajuste régulièrement, c'est la durée des prolongations : but en or, pas but en or, fin du match a la fin de la première mi-temps de la prolongation si une équipe a pris l'avantage ou pas. On ajuste aussi le nombre de changement disponible, on essaye de réguler certains excès du foot contemporain (au pif la simulation)... Faut pas croire, même dans le foot, y a des changements réguliers dans les règles. Mais prend la ligue 1, les droits ont beau se vendre de plus en plus cher avec l'armada du PSG, l'intérêt des spectateurs baissent d'année en année pour le championnat en France... Parce qu'en dehors des supporters les plus investi, le public lui sait déjà qui a gagner avant la première journée... Et c'est très mauvais pour un sport une telle stabilité. Le sport, c'est aussi un spectacle, et pour l'intérêt du spectacle, il ne faut pas trop de stabilité, sinon le public s’ennuie.

 

Et là encore, en quoi ça a à voir avec le core rule de foot?

Toutes les modifs dont tu me parles n’ont pas à voir avec la manière qu’ont les joueurs de jouer, mais purement sur l’orga de tournoi. Les prolongations ne concernent que les tournois à élimination directe (comme la victoire à 3 points ne concerne que les championnats à points)

On touche à l’environnement. Et le seul changement que tu évoques qui est un changement in game (les remplacements) a été temporaire, et décidé pour des raisons sanitaires pendant le covid pour éviter que les joueurs, qui ne s’étaient pas entrainés pendant le confinement ou avait été contaminé et présentant des éventuelles difficultés évitent de se blesser => rien à voir avec une quelconque stabilité.

Idem avec l’exemple de la France et du PSG. C’est d’ailleurs exactement le même problème dans le zhobby : à la fin c’est toujours les Bisounours qui gagnent  

Mais ça, ça n’a rien à voir avec les régles du jeu, ça a à voir avec la manière de recruter les joueurs et les moyens à dispo

L’Angleterre a au moins 8 équipes qui ont ces moyens et peuvent recruter, et ce sont ces équipes qui se battent entre elles. De fait, pas de problème d’interet du spectacle => et pourtant ils utilisent les mêmes régles de foot

 

 

Donc je persiste et signe : les tournoyeux n’ont en rien besoin d’un changement constant de core rule, et moins encore d’empilage de régles par rapport à la dernière version.

Le jeu possède beaucoup suffisamment de variétés pour offrir du renouvellement (nombre d’armées, nombre d’unités) et il suffit juste à chaque tournoi d’offrir des conditions de réception différente (un tournoi en GT Nachmund, un tournoi en carte tempest of war etc) sans avoir besoin de changer de version tous les 3 ans ou sortir des suppléments avec des nouvelles cartes de strata ou des régles spé.

 

La seule raison pour laquelle GW « demande » aux tournoyeux, c’est purement marketing. C’est pour dire : « Vous avez vu comme on est sérieux et carré? On demande leur avis au professionnels, c’est dire si notre jeu est équilibré, vous pouvez acheter en toute confiance! »

 

Mais la « demande » de la part des tournoyeux de rajouter des régles pour entretenir l’interet des tournois, désolé, je n’y croit pas. (D’ailleurs je trouve que justement le seul impact qu’on eut les tournoyeux sur le jeu c’est en augmentant la stabilité. Notamment la stabilité des parties. Aujourd’hui, les scénarios ils te permettent de directement savoir le score avant même de jouer, la partie sert juste à déterminer si tu gagnes de 10 ou de 15pts …  )

[Zyrtchen]

il y a 8 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais la « demande » de la part des tournoyeux de rajouter des régles pour entretenir l’interet des tournois, désolé, je n’y croit pas.

 

Déjà d'avoir toutes ses unités de jouable et vaguement efficace dans un codex ça aurai été mieux aussi.

De la personnalisation, toutes ses unités jouables, de la rejouabilité, oui, tout le monde prend.

Cumuler 9 règles spéciales sur une unité, je pense que presque tout le monde s'en fout.

Surtout quand je vois des rapports de bataille (et pas de débutants) où certaines règles sont oubliées voir même pas utilisées car anecdotiques.

Vous allez voir que GW va nous sortir un Horde Sauvage à 40k, avec aucune règles spé ou presque. Et une boucle sera bouclée, 20 ans plus tard, et tout sera un éternel recommencement ^^

[Kantor-81]

il y a 8 minutes, Princeps a dit :

En clair, si votre optique c'est le tournoi donc rester la tête dans le guidon et suivre la méta vous êtes piégés par la stratégie marketing de GW.

 

Sans être tournoyeux, l'effet de groupe en club en amical l'emporte souvent sur vos envies de narratif à la cool.

La tête dans le guidon et suivre le méta est auto-imposé implicitement par tout pratiquant de 40K, si je me pointe dans un club avec juste mon GBN et mon codex GI V8 sans une connaissance moyenne des FAQ, des suppléments et tout le tralala, je vais être à la rue et mon adversaire va passer son temps à m'expliquer que je n'ai plus le droit de faire ceci ou cela, et çà va pas être agréable pour lui non plus.

Après je suis d'accord qu'en club on peut jouer sans supplément version light, mais le système 40k nous impose d'avoir compulsé et intégré un minimum de suivi (FAQ etc...)

 

Donc, la stratégie marketing GW que vous citez, eh bien tout le monde est plus ou moins impacté selon sa pratique du jeu.

 

il y a 20 minutes, Last Requiem a dit :

Et si ton adversaire préfère la compet ? Les "casu" ne sont pas plus légitimes que les "compétitieurs". Du coup on fait une partie sur deux dans chaque style ?

Perso je fais une partie toutes les 2 semaines, et a ces créneaux je n'ai pas forcement le choix de mes partenaires de jeu.

Evitez les tournoyeux opti (hors tournoi) qui ne cherchent que l'écrasement de leurs adversaires. (Normal un tournoi, c'est se battre d'abord, avant de s'amuser ensuite).

Je vais être cash ce ne sont pas de bon partenaire de jeux (hors tournoi je précises), maintenant @Last Requiem , si c'est ce genre de joueur que vous rencontrez toutes les deux semaines, vous êtes obligé de suivre tous les add-on de règles, je vous comprends.

 

La meilleure solution c'est le club et celui qui ne veut pas jouer casual ou narratif pour passer un bon moment de loisir convivial, et bien ne jouez pas avec lui.

Pourquoi les joueurs casuals devraient s'adapter aux joueurs Compet, non, moi droit dans mes bottes, je dis non.

Alors du coup je joue un peu moins (puisque la tendance c'est d'être à jour de tout et de tout péter), mais les fois où je joue avec des partenaires choisis, je passes un bon moment et me fais plaisir même si je perds.

 

Eh oui, la méta internet a bousillé le jeu qui était avant un loisir qui ne frustrait pas, je me souviens , en V2, internet n'existait pas et ce fut mes meilleurs moments de jeu.

 

Pas de méta,pas de compétitif,

Pas de compétitif, pas de frustration.

Pas de frustration, convivialité et bonne humeur,camaraderie.

 

Le sens du jeu de société, faire société, être sociétal, s'ouvrir amicalement aux autres , partager ces valeurs qui sont opposées au "système méta agressif" qui s'est développé sur internet et qui peut vous mener sans vous en rendre compte vers la confrontation,la frustration,le mécontentement.

 

Je sais qu'il n'y a pas des clubs partout et que c'est pas facile.

 

 

 

 

[DocMad]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Mais la « demande » de la part des tournoyeux de rajouter des régles pour entretenir l’interet des tournois, désolé, je n’y croit pas. (D’ailleurs je trouve que justement le seul impact qu’on eut les tournoyeux sur le jeu c’est en augmentant la stabilité. Notamment la stabilité des parties. Aujourd’hui, les scénarios ils te permettent de directement savoir le score avant même de jouer, la partie sert juste à déterminer si tu gagnes de 10 ou de 15pts …  )

Je suis d'accord à 100% avec la première partie. Par contre, sur ce qu'il y a entre parenthèses, je pense que c'est autant un mythe que celui du méchant tournoyeur dévoreur de nouveaux.

 

De ce que j'en comprends, les tournoyeurs cherchent un compromis entre stabilité et aléatoire. D'ailleurs, le dernier supplément tempête de guerre et ses cartes sont vachement salués, notamment par des très gros joueurs de tournois Américains. Hors si ils cherchaient la stabilité, ils auraient refusé ce supplément en bloc.

La précédente itération des cartes (en V8) était, il faut l'avouer, vraiment trop aléatoire. Pour une partie entre amis, oui, ce n'est pas grave, on comprends que la partie se joue sur un tirage, et on peut en rigoler. Mais dans un tournoi un peu sérieux, ce n'était pas possible.

La nouvelle itération est un équilibre beaucoup plus intéressant entre stabilité et aléatoire. La suppression des points de victoires aléatoires tirés sur un dé, ainsi que les numéros sur les objectifs sont notamment de très bonnes choses et rendent beaucoup plus acceptable la dose d'aléatoire qu'apporte le tirage. D'ailleurs, certains tournois s'y essaient et la communauté compétitive semble heureuse d'avoir des tournois avec ce système de score là, pour exactement les raisons que tu décris, à savoir casser cette histoire de points de victoires "assurés" à la création de la liste, rendre les parties plus dynamiques et dépendantes du contexte, obliger des constructions de listes plus adaptables, ....

Modifié le 13 mai 2022 par DocMad

[Master Avoghai]

il y a 16 minutes, DocMad a dit :

Je suis d'accord à 100% avec la première partie. Par contre, sur ce qu'il y a entre parenthèses, je pense que c'est autant un mythe que celui du méchant tournoyeur dévoreur de nouveaux.

 

De ce que j'en comprends, les tournoyeurs cherchent un compromis entre stabilité et aléatoire. D'ailleurs, le dernier supplément tempête de guerre et ses cartes sont vachement salués, notamment par des très gros joueurs de tournois Américains. Hors si ils cherchaient la stabilité, ils auraient refusé ce supplément en bloc.

La précédente itération des cartes (en V8) était, il faut l'avouer, vraiment trop aléatoire. Pour une partie entre amis, oui, ce n'est pas grave, on comprends que la partie se joue sur un tirage, et on peut en rigoler. Mais dans un tournoi un peu sérieux, ce n'était pas possible

Ah mais en soit ce n’est pas incompatible avec ce que j’ai dit.

 

Ils peuvent trés bien chercher la stabilité mais s’être rendu compte que finalement, ils avaient ptête poussé le bouchon un peu trop loin (Maurice)  

 

Et qu’au final cela va dans le sens de ce que je dis : je ne pense pas que les joueurs de tournois courent après les suppléments qui leur rajouteraient des régles pour briser un pseudo statu quo et maintenir l’intérêt de la scène compétitive. Au contraire. Je trouve que ce bordel ambiant tend à rendre difficile l’orga de ligues et de systèmes de classement mondiaux…

 

Comme je l’ai dit, la motivation de GW à sortir + de régles, ça n’a rien à voir avec les tournoyeux … c’est justifier auprès de l’acheteur lambda l’achat d’un bouquin de plus… et d’ailleurs, je serai curieux de connaitre la proportion de tournoyeux achetant vraiment ces suppléments et ceux en possédant une version « digitalisée » si vous me passez l’expression.  

 

[capitaine.banane]

Je vais (encore) comparer 40k à Star Wars Legion (SWL): SWL peut être un jeu ultra compétitif pour différentes raisons, entre autre que toute unité est sortable, que le round 0 fait partie de la compétition, c’est à dire le round ou le scénario, le déploiement et les conditions de bataille sont déterminées (chaque joueur constitue un deck de bataille qui comprend 4 scénarios, 4 déploiement et 4 conditions, celui qui a le moins de points choisit d’etre joueur 1 ou 2, et c’est le deck du joueur 1 qui est utilisé).

Mais surtout ce que je veux dire c’est que le meta n’est pas chamboulé tous les mois comme à 40k. De temps en temps une faq d’équilibrage sort (peut être 1 par an), et régulièrement mais lentement sortent de nouvelles unités, et c’est tout!

 

Donc il n’y a pas de rapport entre le côté compétitif d’un jeu et le renouvellement frénétique de la meta.

 

A SWL il y a seulement 4 armées, à 40k une 20 aine, donc rien qu’avec tout ça et une ligne de conduite plus stricte de la part de GW on pourrait en avoir pour des années de renouvellement de jeu.

Modifié le 13 mai 2022 par capitaine.banane

[Zyrtchen]

Franchement ce qu'il manque à 40k c'est plus ou moins le traitement d'AoS.

Une base de règles saine, des codex tous environ au même niveau de puissance, des mises à jour régulières (qui comme AoS rendent pas forcément une armée craquée, mais équilibre le bouzin et change la façon de jouer) et non dépendante du format papier qui est une honte en 2022.

 

Le jour où GW réussi le tour de force d'avoir un pool de codex de niveau de puissance plus ou moins équivalente, et qu'à l'achat de ton codex tu as un code à saisir en ligne et/ou dans une application pour avoir la dernière version modifiée de ton codex, là oui, les joueurs seront ravis.

Parce qu'actuellement on a encore l'exact même fonctionnement qu'il y a 20ans, en plus accéléré et avec plus de suppléments. Comment on peut espérer une certaine continuité et équilibrage quand tout va 10 fois trop vite et que le papier a une durée de vie de quelques semaines parfois avant la MAJ suivante ?

 

GW peut être bon sur plein de chose, mais c'est un dinosaure en terme d'adaptabilité.

Modifié le 13 mai 2022 par Zyrtchen

[Vhailor]

Bah déjà, le choix de développer le contenue avec ce système de codex est pas adapté pour avoir un truc digeste et équilibré. Avec autant d'armées, il y en a pour 2 ans minimum pour que la mise à jour soit faites sur l'ensemble du jeu et malheureusement, le nouveau contenu rend obsolète les premiers codex. Au fond, avoir un système de jeu qui sort avec un bon gros index, suivis de bouquins qui mettent à jour non pas une armée mais l'ensemble du jeu lui même à l'image de ces bouquins de campagne, ce serait certainement plus simple à équilibrer et à suivre.