De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Kantor-81 a dit :

 

C'est logique, nous sommes dans la période V9 + 2 Ans et après tous les "add-on"  mille-feuille de papiers supplémentaires, les gens saturent (même chez les plus compétitifs dans une certaine mesure).

 

Namé au dela de ça, vu de loin, on a aussi l’impression que GW déroule ses sorties en mode automatique en mode «bon ben, cette version, c’est mort, on l’a foirée, on tente des parchs débiles genre l’armure de mépris pasqu’on se rend compte qu’on a fait n’importe quoi sur les PA, on colle du -1D, dés qu’on peut parce qu’on s’est rendu compte qu’on y a été trop fort sur le dommage multiple, et on sort un supplément qui revoit l’attribution des PC pasqu’on a fait n’importe quoi sur les strata»

 

Donc ca met en avant HH qui, comble du comble est une v7 améliorée… et on sort les dex à venir parce qu’il faut les sortir mais sans entrain, quitte à foirer le lancement du dex CSM en sortant HH 15jours avant

 

Du coup, comment s’enjailler pour une version dont on a l’impression que GW lui meme n’y croit plus?

 

Et d’ailleurs ma peur c’est la V10… j’ai l’impression qu’on va faire la meme que v6=>v7… C’est à dire une version nawak pasqu’on s’est aperçu trop tard qu’on avait pris le mauvais chemin et donc on va persévérer là dedans et opérer les changements après

[Timil]

il y a 11 minutes, Master Avoghai a dit :

Namé au dela de ça, vu de loin, on a aussi l’impression que GW déroule ses sorties en mode automatique en mode «bon ben, cette version, c’est mort, on l’a foirée, on tente des parchs débiles genre l’armure de mépris pasqu’on se rend compte qu’on a fait n’importe quoi sur les PA, on colle du -1D, dés qu’on peut parce qu’on s’est rendu compte qu’on y a été trop fort sur le dommage multiple, et on sort un supplément qui revoit l’attribution des PC pasqu’on a fait n’importe quoi sur les strata»

On vient en plus de se rendre compte qu'ils ont foiré le mode "jeu narratif", par exemple les agendas tyranides fillent 2 a 3x plus d'expérience que les agendas des autres factions...

C'est n'importe quoi, même en mode "fun" ils arrivent à casser le jeu.

[Kantor-81]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Namé au dela de ça, vu de loin, on a aussi l’impression que GW déroule ses sorties en mode automatique en mode «bon ben, cette version, c’est mort, on l’a foirée, on tente des parchs débiles genre l’armure de mépris pas qu’on se rend compte qu’on a fait n’importe quoi sur les PA, on colle du -1D, dés qu’on peut parce qu’on s’est rendu compte qu’on y a été trop fort sur le dommage multiple, et on sort un supplément qui revoit l’attribution des PC pasqu’on a fait n’importe quoi sur les strata»

 

Sur le fond, c'est un mal pour un bien que GW reconnaisse ces erreurs, en retard, certes.

 

Sur la forme, c'est le consommateur qui est utilisé à long terme comme un "pseudo play-testeur bénévole" qui PAYE le supplément de règle, sensé corriger les foirages du jeu.

La communauté achète dans son ensemble les suppléments de règles:

- les joue

-font des remontés de ce qui va pas.

-GW corrige avec un nouveau supplément.

- Rachat 

-Les joue etc c'est reparti pour un tour.....

Donc le bilan de cette V9 c'est que nous payons involontairement pour qu'ils corrigent leur jeu. (Chapter approved/supplément)

Pour moi c'est inacceptable, on ne m'y reprendra plus, sur la V10 je vais extrêmement étudié mes achats.....

 

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

onc ca met en avant HH qui, comble du comble est une v7 améliorée… et on sort les dex à venir parce qu’il faut les sortir mais sans entrain, quitte à foirer le lancement du dex CSM en sortant HH 15jours avant

 

Le foirage de la sortie du dex SMC et sa longue attente, on en a déjà pris notre partie, on verra dans 1 mois ce qu'il en est. La discussion intéressante sur le forum, sera après première lecture du codex de savoir si c'est un outil viable pour finir la V9 d'une façon plus digne et sa capacité à survivre en début de V10. C'est pas gagné, je le crains GW n'aime pas les SMC et ont la facheuse habitude de foirer ce codex (tout particulièrement), ils sont emmerder par le vieux parking de VHL et ils n'ont pas fait assez de machine démon et le bolter de base est aligné sur le profil des firstborn qui sont "futur légend" ou qui vont migrer vers HH.

La preuve est le repackaging des moto de 1996, oh oui ils sont à la rue, les possédés sont une réelle avancée, çà faisait deux décennie qu'on avait le vieux kit, les cultistes,on en avait pas besoin,vraiment, fallait bosser sur les motos plutôt.

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

t d’ailleurs ma peur c’est la V10… j’ai l’impression qu’on va faire la meme que v6=>v7… C’est à dire une version nawak pasqu’on s’est aperçu trop tard qu’on avait pris le mauvais chemin et donc on va persévérer là dedans et opérer les changements après

 

Une bonne résilience Armure/couvert V2, une PA comme en V5, une gestion PC selon le dernier supplément pour éviter" l'alpha strike PC"   Tour 1, des armes infanteries qui tue l'infanterie mais inefficace/peu efficace contre des VHL, des armes anti-char chères en points pour éviter le spam désatreux de celles-ci.

La V10 bénéficiera du retour d'expérience de toutes les erreurs de la V9.

De plus c'est la V10, c'est un compte rond, la dixième ! ce sera peut-être le tournant au passage du full numérique. Le support papier, juste le GBN et les codex, tout le reste sur du numérique via une application ABOUTIE ET QUI FONCTIONNE.

[Narzalion]

Ils feront jamais un passage au full numérique . Ils ne vendraient plus de papier alors que ça leur rapporte un max ? En plus il existe pleins de personnes qui n'aiment pas avoir leur codex sur tablette ( vous me direz il suffit d'imprimer les feuilles ensuite mais tout le monde n'a pas d'imprimante).

[Master Avoghai]

il y a 8 minutes, Kantor-81 a dit :

Une bonne résilience Armure/couvert V2, une PA comme en V5, une gestion PC selon le dernier supplément pour éviter" l'alpha strike PC"   Tour 1, des armes infanteries qui tue l'infanterie mais inefficace/peu efficace contre des VHL, des armes anti-char chères en points pour éviter le spam désatreux de celles-ci.

La V10 bénéficiera du retour d'expérience de toutes les erreurs de la V9.

De plus c'est la V10, c'est un compte rond, la dixième ! ce sera peut-être le tournant au passage du full numérique. Le support papier, juste le GBN et les codex, tout le reste sur du numérique via une application ABOUTIE ET QUI FONCTIONN

 

Awi bah je comprend pourquoi tu es déçu sur les topics vu ce que tu places comme espoir d’une sortie…  

 

C’est justement la crainte que j’exprime : que GW commence à se rendre compte seulement maintenant ce qui cloche avec sa v9 alors que le travail sur la v10 est bien avancé et qu’il ne laisse pas la place aux changements (de contenu mais aussi de comportement) nécessaires => une v10 baclée.

 

Le coup des mecs qui sont tout d’un coup frappés d’une lumière divine, je n’y crois absolument pas (en plus de ne pas savoir ce que le systeme de PAV5 a de différent du système de PAv7 )

 

il y a 4 minutes, Narzalion a dit :

Ils feront jamais un passage au full numérique . Ils ne vendraient plus de papier alors que ça leur rapporte un max ? En plus il existe pleins de personnes qui n'aiment pas avoir leur codex sur tablette ( vous me direz il suffit d'imprimer les feuilles ensuite mais tout le monde n'a pas d'imprimante).

 

Oui bah y a aussi pleins de gens qui n’aiment pas avoir des cartes en édition limité introuvables au bout de 2 mois ou trouzmille suppléments et pourtant ils s’en foutent, quitte à les dégouter aussi… Quant à l’argument de la vente… C’est sur que c’est pas du tout intéressant de te vendre un version numérique en pdf, via une application d’abo façon deezer comparé à un codex qu’il faut faire imprimer par une société tiers, acheminer en transport dans tes magasins et te retrouver avec du papier invendu à détruire à chaque changement de version

La seule raison pour laquelle ils ne le font pas, c’est pas financier hein… C’est juste qu’ils ont 20 ans de retard et que la boite est gérée comme l’épicerie de grand père en 1932…  

[Kikasstou]

il y a une heure, Narzalion a dit :

Ils feront jamais un passage au full numérique . Ils ne vendraient plus de papier alors que ça leur rapporte un max ? En plus il existe pleins de personnes qui n'aiment pas avoir leur codex sur tablette ( vous me direz il suffit d'imprimer les feuilles ensuite mais tout le monde n'a pas d'imprimante).

Ca leur a rapporté un max sur le coup, mais c'est aussi ce qui a écoeuré les joueurs avec la multitudes de suppléments et de Chapter Approved payant pour patcher le jeu. Pas sur qu'ils y gagnent au final. Pour moi leur gestion foireuse de la paperasse payant qui vient casser l'équilibre du jeu, faire payer les patchs de correction, et surtout qui arrive 6 mois trop tard entre le temps d'impression / distribution et la mise en application, ca  va leur être très préjudiciable sur le long terme. Par exemple, chez moi leur gestion de 40K m'a complètement convaincu de ne pas me lancer dans HH alors que j'aurai pu être potentiellement intéressé à la base. HH serait sorti il y a 2 ans quand j'étais en pleine hype 40K, j'aurai signé les yeux fermé. Aujourd'hui après la banqueroute de la v9 et de ses codex a 70%/80% de win, jamais de la vie je me relance dans un autre gros jeu GW. Même la V10, je vais freiner des 4 fers avant de me lancer tellement je n'ai plus confiance dans leur manière de faire. Et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas. S'ils veulent vendre autant de papier pour HH et/ou la V10, ils vons se tirer une balle dans les 2 pieds

Modifié le 8 juin 2022 par Kikasstou

[Last Requiem]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

faire payer les patchs de correction, et surtout qui arrive 6 mois trop tard entre le temps d'impression / distribution et la mise en application

 

Certains extrémistes pensent que si des règles sont bien conçues à la base, il n'y a pas besoin de gros patchs.

Mais ces gens-là sont des fous.

[Kantor-81]

Avec Internet et tous les retours qu'il y a sur leur jeu ,je ne comprendrais pas que la V10 soit mal écrite pour une fois.

Ou alors ils sont dans une tour d'ivoire complètement déconnecté du monde réel (je parle du pool de concepteurs qui font les règles).

 

Les concepteurs de règles:

 

Sur ce forum on ne sait jamais posé les questions:

 

- Qui sont-ils ? des geeks complètement cramés ou des gars sortis de grandes écoles ? 

Ce qui me sidère<snip> pour avoir sortie le dernier dataslate pour rattraper le coup comme on dit chez nous au bout de deux ans.

 

-Quel est <snip> de ce groupe de travail ?

 Même un petit jeune au club qui a, à peine 10 ans, trouvent complètement débile tout ce fatras de règles qui s'empilent, il ne joue plus qu'avec le GBN+Codex et s'amuse bien ,tout le reste c'est poubelle pour lui.

 

-Sont-ils équilibrés ? Est-ce qu'ils prennent au moins deux repas par jour ?  Dorment-ils 8 heures par nuit ? Sont-ils en formes et opérationnels à 100 % à leur travail ?

Parce que le niveau des règles n'est pas du tout à la hauteur du niveau de conception des figurines.Donc au boulot il doit y avoir un problème ou des problèmes. 

 

A croire que les designers de figurines sont mieux payés que les concepteurs de règles et donc plus motivés peut-être.

<snip>

 

Bon mode Khorne désactivé on redescend.....

 

Peut-être sont-ils sous pression, délai imposé avec contrainte d'objectif, ou sont-ils pas assez nombreux ?

30 cerveaux valent mieux que 8, ah oui! faut sortir 30 salaires,donc c'est trop cher on fait de la daube à 8.

Et les testeurs GW (un sous-groupe de ces concepteurs de règles) , Peut-être n'ont-ils pas le courage de dire c'est de la merde, çà le fait pas ,faut revoir ceci, cela.

A cause d'une pression RH ou face à des objectifs financiers à long terme, ils sont peut-être téléguidés pour dire "çà passe crème".J'ai ouï dire que un autre groupe de travail (le service commercial) n'avait pas accepter un nerf des testeurs pour des objectifs purement commerciaux (livres déjà sous presse etc....).

 

Pour conclure , au vu des sommes d'argent considérables que gagne cette entreprise, pourquoi n'investit pas autant sur les règles que la conception des figurines où il n'y a rien a dire.

Si on avait des règles de la même qualité que les figurines, nous serions tous heureux.....

 

 

 

 

Modifié le 8 juin 2022 par Ael

[Ael]

Vous avez le droit de ne pas aimer les règles et de le dire (on va dire que ce sujet est fait pour et peut servir d’exutoire). Par contre, il y a quand même des limites sur le ton et les propos vis-à-vis des différents acteurs du jeu (concepteur, designer, testeurs, joueurs ...). Pour cette raison, le message au dessus a été élagué, et les suivants disparaîtront.

[Kheta]

Je pense qu'il y a surtout un problème de perception dans la communauté.

 

Pour GW les règles sont un produit comme les autres, au même titre que les pots de peinture, les pinces coupantes, les romans ou les figurines.

 

Et en tant que produit lambda, les règles s'inscrivent dans la stratégie commerciale de l'entreprise. Si elles sortent au compte goutte c'est surtout parce que cela permet a GW de faire de l'animation commerciale. Chaque sortie de codex ou de supplément est un micro-evenement qui est l'occasion de vendre plus de produits.

 

Le fait que 40k et AoS dans une moindre mesure disposent d'une scène compétitive est uniquement du a la position de leader de GW sur ce marché de niche.

 

Si GW prenait réellement ses jeux au sérieux et était soucieux de proposer une expérience ludique aboutie, amusante et équilibrée, ben tous les codex sortiraient en même temps que la nouvelle version du jeu.

 

Imaginez que sur StarCraft 2, après la sortie d'une extension, il faille attendre 18 mois pour avoir les nouveautés d'une des factions pendant que les autres ont accès aux leurs.

 

Bref, faut pas prendre au sérieux ce qui n'a pas vocation à être pris au sérieux. Le compétitif sur 40k ça me fait penser aux compétitions e-sport sur Hearthstone ou World of Warcraft : c'est ridicule.

[Barbarus]

Citation

Si GW prenait réellement ses jeux au sérieux et était soucieux de proposer une expérience ludique aboutie, amusante et équilibrée, ben tous les codex sortiraient en même temps que la nouvelle version du jeu.

Bah non...

 

En fait, y'a trois soucis :

- GW nous vend un jeu "équilibré" alors qu'il ne l'est pas...

- GW est incapable de voir certains déséquilibres, alors qu'ils sont flagrants...

- GW ne sait pas assurer l'équilibre "intra-codex", alors parler d'équilibre inter-codex me semble une douce utopie...

 

Mais ça n'a rien avoir avec le planning de sortie! Si le taff était fait correctement, GW pourrait sortir ses codex sur 25 ans, ça ne poserait aucun soucis (sauf déséquilibre entre armées ayant un codex et celles ne l'ayant pas). Mais là, même au sein des armées ayant un codex, y'a des déséquilibres...

 

Barbarus : quand au tout numérique, "perso", ça me ferait FUIR les jeux GW... J'aime le papier (mais pas la sur-consommation...)

[Kantor-81]

@Ael Oui j'ai été un peu dur , je m'en excuse, je n'ai que trois armées , GI, SMC, DEMON,  çà fait deux ans de V9 et j'ai même pas un codex sur mes trois armées, c'est exaspérant.

 

Revenons sur le sujet, l'escalade de la violence et comment ne pas imploser.

 

-Jouer à 40K codex + GBN only (pas de suppléments et de chapter approved), juste la dataslate récente et c'est tout.

Exemple Demain partie 1000 pts Démon vs Death guard sur ce format, scénario narratif à la cool tranquillou.

 

- Restreindre son cercle de jeu en ne voulant plus jouer optimisé avec toutes les règles,tous les suppléments et chapter approved.

Bon çà restreint les joueurs optimisés que vous connaissez, à moins qu'ils veulent bien jouer plus à la cool.

 

-Jouer a un autre jeu et peindre du 40K en attendant la V10.

 

[capitaine.banane]

Bah si, 100% d’accord avec @Kheta, comment peut on envisager de donner une dimension compétitive si les factions sont mises à jour sur 3 ans? 

 

[Kheta]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Bah non...

 

En fait, y'a trois soucis :

- GW nous vend un jeu "équilibré" alors qu'il ne l'est pas...

- GW est incapable de voir certains déséquilibres, alors qu'ils sont flagrants...

- GW ne sait pas assurer l'équilibre "intra-codex", alors parler d'équilibre inter-codex me semble une douce utopie...

 

Mais ça n'a rien avoir avec le planning de sortie! Si le taff était fait correctement, GW pourrait sortir ses codex sur 25 ans, ça ne poserait aucun soucis (sauf déséquilibre entre armées ayant un codex et celles ne l'ayant pas). Mais là, même au sein des armées ayant un codex, y'a des déséquilibres...

 

Barbarus : quand au tout numérique, "perso", ça me ferait FUIR les jeux GW... J'aime le papier (mais pas la sur-consommation...)

 

Bah si...

 

Mac do nous sert de la nourriture de qualité dans des restaurants. Le marketing, c'est du mensonge. Quel éditeur de jeu irait arguer du fait que son jeu n'est pas équilibré ? Bref, la vérité, c'est qu'un jeu aussi vaste et bourré de spécificités que 40k est impossible à équilibrer. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer.

 

Les mecs qui écrivent les codex n'ont absolument aucune foutue idée du metagame dans lequel le codex sur lequel ils sont en train de travailler sortira. Ceux qui testent ces codex en beta le font en fonction du meta game actuel, pas celui d'hier, ni celui de demain. Ce qui veut dire que ce codex ne prends absolument pas en compte les déséquilibres passés et à venir.

 

Quand le codex sort, il sort dans un metagame différent de celui dans lequel il a été rédigé et testé. Entre temps est sorti 1 ou 2 autres codex + une faq + une maj des coûts en points (qui ont tous également été rédigés à l'aveugle hein) etc. C'est un environnement complètement différent et il ne fera qu'ajouter une couche supplémentaire de déséquilibres. Pire, le codex suivant a été rédigé avant sa sortie et les nerfs qu'il va se ramasser n'auront pas été pris en compte pendant les phases de test. Et ainsi de suite on finit par accoucher d'un mille-feuilles de déséquilibres sans queue ni tête.

 

Sortir tout d'un coup permet aux rédacteurs et aux testeurs de travailler sur un environnement stable, on a la main sur le metagame, mieux, on le construit sciemment. Ensuite, une fois que le jeu est entre les mains des joueurs et que le metagame évolue, on peut corriger certains excès. Enfin, 1 ou 2x par an, on peut sortir un "pack d'extension" qui modifie les équilibres intra et inter codex pour TOUTES les factions afin de renouveler le metagame.

 

Il n'y a aucun intérêt à travailler de façon aussi décousue sur des règles que ne le fait GW sauf si l'on considère que les règles sont juste un produit qui permet de faire de l'animation commerciale et de renouveler le metagame pour le seul bénéfice de mettre un coup de pied dans la fourmilière.

Modifié le 8 juin 2022 par Kheta

[Kantor-81]

Il y a 1 heure, Kheta a dit :

Sortir tout d'un coup permet aux rédacteurs et aux testeurs de travailler sur un environnement stable, on a la main sur le metagame, mieux, on le construit sciemment. Ensuite, une fois que le jeu est entre les mains des joueurs et que le metagame évolue, on peut corriger certains excès. Enfin, 1 ou 2x par an, on peut sortir un "pack d'extension" qui modifie les équilibres intra et inter codex pour TOUTES les factions afin de renouveler le metagame.

 

Il faut archiver ces 3 lignes qui valent de l'or. Si GW adopte cette doctrine le jeu warhammer 40000 sera sauvé.

 

Si rien ne change, ce sera le chaos de la course à l'armement, lié au pouvoir de l'argent, version après version.

 

Si rien ne change, peut-on joindre un membre du staff "Neuvième age", afin qu'ils sortent un jour un GBN alternatif sérieux à 40k comme ils ont fait pour Battle ?

Je pense que GW s'exposera à ce risque s'il fait la même cinématique commerciale V9 sur la V10.

 

 

[Uphir]

Un jeu doit-il forcément être équilibré pour être amusant ?

 

Blood Bowl est l'exemple même du jeu déséquilibré dès sa proposition sur le papier, et pourtant il a une communauté de joueurs importantes et il possède une scène compétitive qui perdure. Les wargames historiques proposent également souvent des batailles déséquilibrées, où la défaite est certaine dès l'entame de la partie pour l'un des camps et où le "jeu" consistera à essayer de faire mieux que dans la réalité (tenir plus longtemps, subir moins de pertes, etc.).

 

Dans un live récent de Creative Wargame, @Aimée disait, à mon sens très justement, qu'avec certain codex, obtenir une "petite" défaite ou un match nul était déjà une victoire en soi.

[Barbarus]

Citation

je n'ai que trois armées , GI, SMC, DEMON,  çà fait deux ans de V9 et j'ai même pas un codex sur mes trois armées, c'est exaspérant.

Oulà, mais tu es "récent" dans l'univers GW? Non, parce que à des jeux comme feu-Battle, certains ont attendu leur LA (équivalent codex) pendant plusieurs versions (voir, n'en n'ont jamais eu vraiment (oui, les NdC, c'est à vous que je pense... une liste dans 2 WD, une dans "Horde Sauvage" (de mémoire) et une psudo liste dans Tamurkhan (en VO only) et c'est tout sur 8 éditions du jeu!)).

Donc parlé d'exaspération parce qu'en "2ans", les codex de tes trois armées sont pas encore sorti, beinh... fait être patient, comme toujours avec GW...

Sauf qu'avant, ça faisait parti du système cette attente, on s'en plaignait, mais pas pour "simplement" deux ans...

 

Citation

Quel éditeur de jeu irait arguer du fait que son jeu n'est pas équilibré ?

Pourtant, ce même éditeur l'assume complètement sur Blood Bowl par exemple... Comme quoi, s'il veut, il peut!

 

Citation

Sortir tout d'un coup permet aux rédacteurs et aux testeurs de travailler sur un environnement stable, on a la main sur le metagame, mieux, on le construit sciemment.

oui, et non...

Parce que si GW "savait" construire un environnement stable, c'est pas sortir les armées dans la durée qui l'empêcherait...

Ce que je veux dire par-là, c'est que si GW avait pensé ses codex pour qu'ils soient stables/équilibrés, y'aurait pas de telles aberrations de différence de puissance et que les modifications se feraient "à la marge". Or, c'est pas le cas!

Quand on ouvre le LA tyty, c'est dur de penser objectivement que ce codex a été pensé en rapport avec le reste... Alors, "oui", les mécaniques sont extrêmement fluff et sympa (rien à dire là dessus), mais sont tellement overpuissantes que c'est pas un soucis d'être sorti un an ou deux après le codex nécron le problème... Comment les concepteurs ont fait pour ne pas s'en rendre compte? Et imaginer qu'en plus, les concepteurs peuvent JUSTEMENT s'appuyer sur des trucs existants pour comparer/tester, ça serait sûrement encore pire!

Pour moi, la dilution dans le temps est un faux problème, voir pire, une excuse que l'on finit par trouver pour justifier le fait que GW peut difficilement faire autrement (et donc, beinh, les erreurs de différences de puissance sont "normales" vu le système de prod').

Et je me permet une fois de plus de rappeler que déjà "intra-codex" y'a des soucis de différence de puissance flagrante entre les unités/stratagème... Ca, c'est pas un soucis de parutions disséminées dans le temps... Si "déjà" GW pouvait se pencher là-dessus, ré-équilibrer les unités pour qu'il n'y ai JAMAIS de choix évidents (sauf en cas de build spécifique), mais ça serait déjà tellement bien!

 

Barbarus : le temps n'est pas une explication au fait que GW ne se penche qu'à rebour sur l'équilibre (et n'assume pas en plus les déséquilibres, pourtant flagrant!)

 

[Rippounet]

il y a 41 minutes, Barbarus a dit :

Donc parlé d'exaspération parce qu'en "2ans", les codex de tes trois armées sont pas encore sorti, beinh... fait être patient, comme toujours avec GW...

Sauf qu'avant, ça faisait parti du système cette attente, on s'en plaignait, mais pas pour "simplement" deux ans...

 

Mais "avant" il n'y avait pas de bombardement marketing constant... Le jeu évoluait lentement, donc le temps de renouvellement des codex était moins choquant.

J'ai même envie de dire qu' "avant" les règles étaient plutôt sobres (jusqu'en V6-V7 en fait), et la surenchère limitée (pas absente, mais quand moins poussée).

Surtout, GeuWeu ne prétendait pas faire un jeu porté sur la compétition ; bien au contraire, la com' se faisait sur le hobby, et il était clairement écrit qu'il valait mieux ne pas être trop exigeant au niveau des règles...

Ceci pour dire que c'est GeuWeu qui a fait monter les attentes par sa com'. Et qui, au final, a presque mis plus de moyesn pour elle que pour les règles qu'ils veulent nous vendre bien bien cher...

 

 

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

pour les règles qu'ils veulent nous vendre bien bien cher...

On est quand même a 30 codex x 42.5€ + 55€ de livre de règle soit.... 1330€ pour l'ensemble des règles du jeu. C'est bien au dela du pire jeu vidéo découpé en DLC. Sans même compter l'ensemble des règles du jeu, si tu te contentes de jouer à l'aveugle sans connaitre les règles de tes adversaires en achetant juste les règles pour tes 3 armées, t'en a pour 55€ + 3 x 42.5€ soit 182.5€. Ca fait quand même super cher les 3 pages de stratagème, la page de relique et la page de trait warlord. Quand tu vois ce que tu payes rien que pour les règles de jeux, à ce prix là t'es quand même en droit d'attendre que ce ne soit pas écrit avec le cul et patché 15j après la sortie sur des trucs débile repéré par n'importe quel enfant de 10 ans. Quand tu mets le cout de revient des règles en comparaison des autres jeux, t'as une armée complète et toutes les règles. Quand tu sais que pour des jeux comme Games of Throne : A Song of ice and Fire ou Star Wars Legion toutes les règles sont gratuites, ça laisse songeur.

Modifié le 9 juin 2022 par Kikasstou

[Kheta]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Pourtant, ce même éditeur l'assume complètement sur Blood Bowl par exemple... Comme quoi, s'il veut, il peut!

 

Sauf que ça n'est pas un argument commercial. Le fait que le jeu n'est pas équilibré n'est ni caché, ni mis en avant. Il est assumé et les joueurs y jouent en toute connaissance de cause. Personne ne critiquerait les méthodes de travail de GW sur 40k si le fait que ce soit mal écrit et déséquilibré était assumé par l'éditeur.

 

 

Citation

oui, et non...

Parce que si GW "savait" construire un environnement stable, c'est pas sortir les armées dans la durée qui l'empêcherait...

Ce que je veux dire par-là, c'est que si GW avait pensé ses codex pour qu'ils soient stables/équilibrés, y'aurait pas de telles aberrations de différence de puissance et que les modifications se feraient "à la marge". Or, c'est pas le cas!

Quand on ouvre le LA tyty, c'est dur de penser objectivement que ce codex a été pensé en rapport avec le reste... Alors, "oui", les mécaniques sont extrêmement fluff et sympa (rien à dire là dessus), mais sont tellement overpuissantes que c'est pas un soucis d'être sorti un an ou deux après le codex nécron le problème... Comment les concepteurs ont fait pour ne pas s'en rendre compte? Et imaginer qu'en plus, les concepteurs peuvent JUSTEMENT s'appuyer sur des trucs existants pour comparer/tester, ça serait sûrement encore pire!

Pour moi, la dilution dans le temps est un faux problème, voir pire, une excuse que l'on finit par trouver pour justifier le fait que GW peut difficilement faire autrement (et donc, beinh, les erreurs de différences de puissance sont "normales" vu le système de prod').

Et je me permet une fois de plus de rappeler que déjà "intra-codex" y'a des soucis de différence de puissance flagrante entre les unités/stratagème... Ca, c'est pas un soucis de parutions disséminées dans le temps... Si "déjà" GW pouvait se pencher là-dessus, ré-équilibrer les unités pour qu'il n'y ai JAMAIS de choix évidents (sauf en cas de build spécifique), mais ça serait déjà tellement bien!

 

Barbarus : le temps n'est pas une explication au fait que GW ne se penche qu'à rebour sur l'équilibre (et n'assume pas en plus les déséquilibres, pourtant flagrant!)

 

De mon expérience des jeux de cartes, il est déjà très difficile de sortir un jeu équilibré dès le départ en ayant tous les paramètres en main. Alors sortir des extensions équilibrées de façon épisodique sans visibilité de l'impact sur le metagame des morceaux sortis précédemment est proprement infaisable. C'est juste impossible de travailler comme ça et dans ce contexte je ne suis pas étonné d'une sortie comme le codex tyranide.

 

Et je ne leur cherche pas d'excuses, j'énonce les raisons pour lesquelles les règles produites par GW ne sont pas de bonne qualité.

 

J'ajoute que la dilution dans le temps n'est pas forcément un problème. En effet, si le rythme de sortie des codex est suffisamment lent pour que le codex sur lequel les rédacteurs travaillent sorte dans le metagame pour lequel il a été écrit, alors tout va bien. Par contre, on parle d'un rythme de 2 ou 3 codex par an max. Or sur 2021 on a eu 9 codex, vu les délais de mise en page, impression, logistique etc, cela veut dire qu'au moment où les rédacteurs travaillent sur un codex, y'en a minimum 2 ou 3 qui attendent de sortir. Il suffit qu'il y en est un seul de ces 3 qui soit mal branlé pour que TOUT le metagame soit chamboulé ce qui rends caduque les efforts des rédacteurs et des testeurs pour les 2-3 codex suivants.

 

Enfin, l'équilibrage intra-codex est un faux problème, je dirai même qu'on s'en fout en vrai. C'est normal d'avoir des unités plus ou moins utiles que d'autres dans un codex. C'est comme une classe dans un jeu de carte, quand tu sors une extension, tu prévois entre 1 et 3 decks jouables et compétitifs sur le papier et tu sais d'avance que certaines cartes ne seront pas jouables. A l'extension suivante tu orienteras les joueurs sur des listes différentes utilisant d'autres unités. Alors j'entends bien que ça serait mieux d'avoir des codex parfaitement équilibrés en interne mais c'est irréalisable dans un jeu à combo comme 40K.

 

 

Modifié le 9 juin 2022 par Kheta

[Uphir]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Quand tu sais que pour des jeux comme Games of Throne : A Song of ice and Fire ou Star Wars Legion toutes les règles sont gratuites, ça laisse songeur.

 

Oui... enfin pour ASOIAF, le rééquilibrage passe quand même par l'achat d'un paquet de cartes pour ta (tes) faction(s), pour avoir accès aux nouvelles stats. C'est moins onéreux que chez GW, mais ce n'est pas gratuit non plus.

[Last Requiem]

il y a une heure, Kheta a dit :

c'est irréalisable dans un jeu à combo comme 40K.

 

Ca me fait doucement rigoler de considerer 40K comme un jeu à combo ... Magic par exemple permet des combos interessantes et peuvent êtres inattendues. A 40K, les combos c'est quoi ? "donne +1 pour toucher aux unités CORE + donne +1D aux unités CORE" ? Quelles sont les combo qui ne se voient pas tout de suite à la lecture d'un codex, qui sont subtiles et peuvent passer inaperçues lors de la conception ?

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, Uphir a dit :

Oui... enfin pour ASOIAF, le rééquilibrage passe quand même par l'achat d'un paquet de cartes pour ta (tes) faction(s), pour avoir accès aux nouvelles stats. C'est moins onéreux que chez GW, mais ce n'est pas gratuit non plus.

Paquet de carte qui coute moins cher qu'un Chapter Approved que je n'ai pas compté dans le cout des règles

[Murrue]

il y a 45 minutes, Uphir a dit :

 

Oui... enfin pour ASOIAF, le rééquilibrage passe quand même par l'achat d'un paquet de cartes pour ta (tes) faction(s), pour avoir accès aux nouvelles stats. C'est moins onéreux que chez GW, mais ce n'est pas gratuit non plus.

le paquet de cartes s'est uniquement si tu souhaites un support carton imprimé officiel, les règles et les cartes sont dispos sur le site de l'éditeur en version VO pdf imprimables, et tu as même des builders VF sur le net qui donnent accès aux cartes traduites.

[Kheta]

il y a 57 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ca me fait doucement rigoler de considerer 40K comme un jeu à combo ... Magic par exemple permet des combos interessantes et peuvent êtres inattendues. A 40K, les combos c'est quoi ? "donne +1 pour toucher aux unités CORE + donne +1D aux unités CORE" ? Quelles sont les combo qui ne se voient pas tout de suite à la lecture d'un codex, qui sont subtiles et peuvent passer inaperçues lors de la conception ?

 

Bah évidemment que les combo d'un wargame ne sont pas aussi alambiquées et intéressantes que celles d'un TCG...

Ce que je voulais dire par là c'est qu'une bonne partie de la force d'une unité n'est pas liée à ses statistiques mais aux auras/strat qu'elle apporte et de comment cela s'intègre avec le reste du codex et dans le metagame. Et que cette partie-là de la puissance d'une unité est difficilement quantifiable en points de façon non-arbitraire. Or, si t'as pas idée de ce que sera le metagame au moment de la sortie du codex, ben l'assignation du coût en points relève du pifomètre.

 

Dans un jeu sans combo ou avec des combos génériques à toutes les factions, c'est infiniment plus facile à équilibrer. Chaque effet a un coût en points et roule ma poule. Mais cela veut aussi dire que toutes les factions se ressembleront sur la table niveau gameplay.

Modifié le 9 juin 2022 par Kheta