De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Elnaeth]

il y a 34 minutes, Last Requiem a dit :

Il y a 22 heures, Kikasstou a dit :

Je suis fatigué de lire cet argument a chaque fois. C'est pas le job du joueur de garage d'inventer des palliatifs parce que les règles de bases sont bancales à la première lecture.

 

+ 1.000.000. Surtout vu le prix des règles … Il y a des jeux de société complexes, profonds et équilibrés pour moins cher qu'un codex !

Ben en fait, le prix des règles ne justifie rien... Sinon que tu mets de l'argent dans un jeu que tu n'aime pas.

Achèterais tu un beau jeu d'échec si tu détestais ca (meme esthétiquement parlant?)

 

Du coup c'est pas vraiment un argument. Par contre, vu le prix du bouquin, ils pourraient éviter les traduction de m... et les erreurs typographique, ça clairement. Mais bon on est des FanBoys, forcément on achète ^^

 

il y a 34 minutes, Last Requiem a dit :

C'est combien le prix d'une armée ? Parce que si il faut dépenser 500 balles par armées pour n'en jouer que la moitié, on n'est plus dans du "luxe", mais plutot dans du "scam" ...

Si il faut investir 1000 euros + le temps de peinture pour s'amuser sur ce jeu, c'est qu'il y a un souci. Mais les actionnaires se frottent les mains

T'as des gens c'est les voitures de sport, d'autres les oeuvres d'art. 1000 euros sur une passion c'est pas beaucoup.

 

Faut pas imaginer le hobby comme un jeu de société à la Seven Wonder ou Uno je pense. C'est pas supposé etre ça.

il y a 34 minutes, Last Requiem a dit :

Mouais… On met souvent en parallèle simple/simpliste, on pourrait faire la même chose avec complètes/compliquées.

Et si tu dois te demander si tu as bien compris les règles, c'est qu'elles ne sont pas claires, non ? Si elles nécessitent tant de FAQ, c'est bien qu'elles ont été mal conçues de base.

Peut etre, effectivement certaines regles sont mal concues, ou avec toutes les couches et interaction, et nouveauté qui sortent, c'est plus compliqué de cadrer...

On est, là encore, pas dans un vase clos et dans un périmètre défini, mais dans un jeu en évolution tous les mois. 

Je ne dis pas que ca justifie tout, clairement pas. Mais ça expliques quelques trucs. notamment sur les règles qui deviennent obsolète ou pété en fonction de la direction que prend le jeu

Modifié le 2 septembre 2021 par Elnaeth

[Last Requiem]

il y a 6 minutes, Elnaeth a dit :

T'as des gens c'est les voitures de sport, d'autres les oeuvres d'art. 1000 euros sur une passion c'est pas beaucoup.

 

Ah ouais on en est là. L'aliénation est totale.

[Elnaeth]

il y a 5 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ah ouais on en est là. L'aliénation est totale.

Mec... T'es sur le forum depuis 2009. Tu peux décemment pas faire croire que t'as pas mis plus de 1000 boules dans les warhammer depuis le temps XD 

 

Tu essaies de discréditer, mais personne n'a écrit que c'était obligatoire pour jouer, que ca se faisait en un seul coup, que t'étais obligé de mettre ça pour jouer... Allons, la passion n'implique pas de perdre le sens commun hein  

[SUsersBT]

il y a 28 minutes, khalyst a dit :

 

Pourquoi toi tu aurais raison de dire que la peinture c'est LA raison pour entrer et autrui aurait tord de rentrer pour les règles ? Chacun trouve midi à sa porte, que la raison soit la peinture, le jeu, ou la biere autours de la table, ce sont toutes trois de BONNES raisons.

 

 

Alors je pense que tu es passé à côté de mon propos. Ce qui différencie le hobby des jeu de plateau, du jeu de société c'est tout le côté peinture et assemblage (on est d accord là dessus nan ?). Du coup considèrer la peinture comme une contrainte dans le hobby alors que ça représente au bas mot 50% du bouzin c'est passé à côté d une partie non négligeable du hobby, je trouve ça dommage. Je pense qu à implication égale tu prendras plus de plaisir sur un autre jeu et c'est dans ce sens que je disais qu il valait alors mieux jouer à autre chose, parce que vivre une expérience d un hobby à 50% de ce quel pourrait être ce sera toujours moins satisfaisant que vivre une expérience à 100% ...

 

Enfin si tu rentres dans un jeu pour ses règles,  je comprends pas alors pourquoi critiquer ces dernières ( j imagine que si tu rentres pour les dites règles c'est qu elle te vont) ? 

 

 

Modifié le 2 septembre 2021 par SUsersBT

[Last Requiem]

J'ai certainement dépensé plus que ça depuis 2009, et ce sans compter les autres jeux tels que Eden, Alkemy, Warmahorde, etc. Sauf que j'ai toujours trouvé ca extrêmement cher, passant par l'occasion dès que possible. Je pense investir dans une imprimante 3D dans l'année (hop, 250 balles). Mais justifier des prix extrêmement élevés pour une qualité merdique (je parle des règles, les figs sont géniales) par la passion … Ca me dépasse.

 

Vouloir mieux (ou moins cher) semble être un gros mot. Pas touche a GW !

  

il y a 29 minutes, Elnaeth a dit :

Mais bon on est des FanBoys, forcément on achète ^^

 

Modifié le 2 septembre 2021 par Last Requiem

[khalyst]

il y a 29 minutes, Last Requiem a dit :

Ah ouais on en est là. L'aliénation est totale.

Ouais a nouveau je comprends pas et ca m'indigne un peu. Si je veux claquer 74000euros dans une mustang et la même somme dans le hobby c'est mon problème et je vois pas en quoi je suis aliéner !!! Tu devrais vraiment revoir ton jugement.

 

Nota suite à l'edit. Faut aussi comprendre que si tu gagnes un SMIC, 1000 €c'est enorme pour toi, si tu gagnes à contrario 100 000 €par mois, 1000 €c'est rien du tout.. Enfin bref...

 

il y a 14 minutes, SUsersBT a dit :

Enfin si tu rentres dans un jeu pour ses règles,  je comprends pas alors pourquoi critiquer ces dernières ( j imagine que si tu rentres pour les dites règles c'est qu elle te vont) ? 

Personnellement c'est l'univers qui m'a fait rentrer dans le hobby. Et je parlais pas en mon nom mais au nom des personnes aimant les règles de warhammer (ca doit bien exister non ?)

J'avais bien compris le sens mais je voulais raiment mettre l'accent sur tout ce qui etait possible pour les nouveaux joueurs qui pourraient lire.

 

Edit 2 ; pour en revenir au sujet. Il y a pas de solution, si vous voulez rester compétitif, il faut aligner l'argent pour avoir les meilleurs ref. Et limite payer des pro pour faire peindre ces figurines pour assurer de suivre le rythme ^^

Heureusement que je n'en suis pas encore là ^^

 

Mais même à AOS les profils grossissent...Les parties sont de plus en plus rapide. En ce moment c'est le festival de la BM.

Modifié le 2 septembre 2021 par khalyst

[Last Requiem]

 

il y a 3 minutes, khalyst a dit :

Ouais a nouveau je comprends pas et ca m'indigne un peu. Si je veux claquer 74000euros dans une mustang et la même somme dans le hobby c'est mon problème et je vois pas en quoi je suis aliéner !!! Tu devrais vraiment revoir ton jugement.

 

Tu peux claquer tout ton argent et vendre tes organes pour ce que tu veux, peu importe. Le problème c'est que je veux jouer mes figurines et prendre du plaisir avec. Bah mes SMC je les adore, mais mes quatre dernières parties contre White Scars, Soeurs, Admech et Drukhari, c'était de la merde. Sincèrement. Aucun plaisir a se faire buriner le sphincter pendant deux heures, sans pouvoir répliquer. Du coup je devrais ne jouer que mes white Scars ? Et mettre 500 balles d'armée de coeur dans la vitrine en croisant les doigts pour espérer en profiter d'ici 2 ans ?

Mais bon, "c'est une passion".

 

A coté j'ai un pote chevalier gris/IK, qui se fait une armée fun. Les parties sont cools, on prend du plaisir. Ces parties me redonnent la pêche et l'envie de jouer a 40K. Sauf qu'on est pas toujours dispo en même temps, même rarement.

 

il y a 17 minutes, khalyst a dit :

Mais même à AOS les profils grossissent...Les parties sont de plus en plus rapide. En ce moment c'est le festival de la BM.

 

Les saisons aussi, c'est sympa comme principe. En ce moment les monstres sont pétés, tout le monde en joue, c'est cool. Et l'an prochain ? Ils redeviennent nuls ? On sera au royaume de la vie, et les phalanges de 30 soldats seront ultra puissants ? Ca fait de l'émulation, ca change. Ca retire le choix. Ca déséquilibre. Ca fait consommer.

[khalyst]

il y a 6 minutes, Last Requiem a dit :

Ca fait de l'émulation, ca change. Ca retire le choix. Ca déséquilibre. Ca fait consommer.

Ca diverti surtout....Un jeu ou tout est toujours statique, on le lâche rapidement....Y en a pas beaucoup des gens qui restent sur un seul jeu toute leur vie.

Modifié le 2 septembre 2021 par khalyst

[Last Requiem]

Ce qui me fait peur c'est de remplacer un truc pété par un autre. J'ai des Seraphons en Lézard tonnerre, pace que les gros dinos c'est trop cool. Aujourd'hui ils sont forts, voir même très forts. Mais dans un an, mes gros dinos, ils seront toujours sympas ? Ou alors ils seront ridiculisés par 20 guerriers des clans ? Ce sont mes craintes actuelles concernant AOS.

Modifié le 2 septembre 2021 par Last Requiem

[Vhailor]

il y a 33 minutes, khalyst a dit :

Ca diverti surtout....Un jeu ou tout est toujours statique, on le lâche rapidement....Y en a pas beaucoup des gens qui restent sur un seul jeu toute leur vie.

 

Non seulement c'est franchement faux de dire un truc pareil, mais en plus de part sa nature même, Warhammer est un jeu de niche qui s'adresse avant tout à un public conquis. Parce qu'entre le prix astronomique, l'investissement considérable de temps (montage/peinture/apprentissage.) et la lourdeur des parties à proprement parler, quelqu'un qui se lance pour de bon dans le hobby n'est pas une sauterelle. Ce raisonnement ne tient que pour les gens qui n'ont qu'un intérêt superficiel pour l'activité en question (Hobby mais aussi jeux vidéo/sport/en fait tout.) mais la nature humaine même fait que quand on investit du temps et des efforts quelques part, on s'accroche. D'ailleurs, on compte même carrément sur la stabilité du système pour pouvoir continuer à s'accrocher et s'améliorer.  L'idée de lâcher un truc parce que c'est stable et statique, c'est un fantasme. Typiquement le sport fonctionne comme ça et personne, spectateur comme joueurs, amateurs comme pro, n'attend que les règles de la prochaine édition de la coupe du monde de foot change, bien au contraire. Rien que l'introduction de l'arbitrage vidéo est aujourd'hui encore polémique et à mis des années à être introduit.

[khalyst]

C'est tellement faux que toute l'industrie du jeu vidéo tourne autours des méta qui varie.....Bref....Oui Warhammer est une niche, mais le procédé n'est pas propre à GW.... Donc c'est loin d'être franchement faux. Tu as crus que je parlais spécifiquement de GW en parlant de méta qui varie ? Tu devrais regarder les autres choses....

il y a 14 minutes, Vhailor a dit :

n'attend que les règles de la prochaine édition de la coupe du monde de foot chang

Non en effet, les règles change pas, les sprots sont littéralement abandonné !!! et en +, les règles évolue et le matériel progresse aussi.. Bref....

[Vhailor]

il y a 12 minutes, khalyst a dit :

C'est tellement faux que toute l'industrie du jeu vidéo tourne autours des méta qui varie.....Bref....Oui Warhammer est une niche, mais le procédé n'est pas propre à GW.... Donc c'est loin d'être franchement faux. Tu as crus que je parlais spécifiquement de GW en parlant de méta qui varie ? Tu devrais regarder les autres choses....

La méta varie, faut le dire vite fait quand même. Les RTS, jeux de baston ou FPS restent stable même si je reconnais volontiers qu'on voit l'introduction de nouveau mécanisme dans la vie d'un jeu dans un but d'équilibrage et de contenue pour apporter de la nouveauté. Mais fondamentalement, les jeux restent les mêmes. Le seul exemple qui me vient en tête où la meta varie vraiment entre les itérations, c'est les mobas et je soupçonne que c'est avant tout motivé par le marketing et le consumérisme

 

il y a 12 minutes, khalyst a dit :

Non en effet, les règles change pas, les sprots sont littéralement abandonné !!! et en +, les règles évolue et le matériel progresse aussi.. Bref....

Non la, tu te fais des films. De même, "évolué", ça veut pas dire révolutionné pour autant et je mets entre guillemets parce qu'entre l'introduction de l'arbitrage vidéo et passer de 11 joueurs à 10 sur le terrain, ce sont des évolutions qui n'auraient rien de comparable.

[Lopatin]

Je trouve que l'argument du "la meta évolue, on veut pas d'un jeu Statique " est complètement faux. Un jeu équilibré n'est pas forcément statistique. Je m'explique :

 

Actuellement ce qu'on critique c'est que ce n'est pas équilibré et certaines personnes répondent "heureusement comme ça la meta tourne et on joue d'autres figurines/factions".

Et si au lieu de faire des unités fortes et d'autres nulles on modifié juste la façon de les jouer, un tank peut avoir une grande puissance de feu et la version d'après juste une grande résistance... voilà ce n'est pas plus nul ou plus fort c'est juste différents. À l'image du nouveau codex ork, ils ne sont pas plus nuls qu'avant, pas plus forts mais bien différents. Au revoir les 30 boys Da jump evil sunz, bonjour les beast snagga Goff.

 

Après les problèmes des règles et faq c'est le manque de réactivité,

Je ne comprend pas comment des règles peuvent être écrites 1 an à l'avance voir plus, puis mise en forme du codex, impression pour vérification puis impression générale, vendu et nous à la première lecture on voit déjà tout les problèmes de règles. Où est la faq day one ???

 

Bref depuis un petit moment maintenant, j'espère que la commu va prendre en main les règles et va imposer son équilibrage, ses bans, qui chambouleront les ventes (ou autre) de games et qui les feront réagir plus vite. 

[Kantor-81]

Il y a 5 heures, Last Requiem a dit :

C'est combien le prix d'une armée ? Parce que si il faut dépenser 500 balles par armées pour n'en jouer que la moitié, on n'est plus dans du "luxe", mais plutot dans du "scam" ...

Si il faut investir 1000 euros + le temps de peinture pour s'amuser sur ce jeu, c'est qu'il y a un souci. Mais les actionnaires se frottent les mains.

 

Je pars sur un processus de consommation et de peinture sur plusieurs années bien sûr. Beaucoup se reconnaitront.

Après si le temps de peinture est vu comme une contrainte et pas un plaisir, il ne faut pas jouer à 40 K, il faut jouer à des jeux avec fig prépainted de type X-wing ou autre.

 

Après personne ne m'a répondu objectivement sur mon post plus haut qui permet, je penses, le minimum de frustration à tous les niveaux pour VIVRE une version de 40K:

On joue SM jusqu'à que son codex armée de coeur arrive, et là on fait la bascule.

 

[Nekhro]

il y a 6 minutes, Kantor-81 a dit :

Après personne ne m'a répondu objectivement sur mon post plus haut qui permet, je penses, le minimum de frustration à tous les niveaux pour VIVRE une version de 40K:

On joue SM jusqu'à que son codex armée de coeur arrive, et là on fait la bascule.

Mais avec ça, tu entretiens le fait que les SM sont les plus vendus et laissent moins de place aux autres armées. Et si tu n'aimes pas les SM ?

[Gatem]

Les SM ou une autre armée "méta", peut-être, ou qui sans être "méta" tourne bien et permet d'éviter la frustration de passer 1 ou 2 heures à regarder ton adversaire s'amuser à te rouler dessus.

[Last Requiem]

il y a 11 minutes, Kantor-81 a dit :

Après personne ne m'a répondu objectivement sur mon post plus haut qui permet, je penses, le minimum de frustration à tous les niveaux pour VIVRE une version de 40K:

On joue SM jusqu'à que son codex armée de coeur arrive, et là on fait la bascule.

 

Imagine j'aime pas les SM (leur gameplay, leur historique, leur peinture, leur esthétique, un mélange de tout en même temps). Je fais quoi ?

Et SM, c'est vague, avec la quantité ahurissante de suppléments plus ou moins équilibrés … Je suis d'ailleurs un partisan du modèle chaotique pour les loyalistes : un bouquin qui contient tout avec 4 pages par chapitre, et c'est tout.

 

  

il y a 1 minute, Gatem a dit :

Les SM ou une autre armée "méta", peut-être, ou qui sans être "méta" tourne bien et permet d'éviter la frustration de passer 1 ou 2 heures à regarder ton adversaire s'amuser à te rouler dessus.

 Les tau c'était meta il y a quelques années.

Modifié le 2 septembre 2021 par Last Requiem

[Gatem]

Pourquoi les Tau ? Je voulais parler de n'importe quelle autre armée qui marchait bien^^

[Last Requiem]

il y a 8 minutes, Gatem a dit :

Pourquoi les Tau ? Je voulais parler de n'importe quelle autre armée qui marchait bien^^

 

Justement, les Tau ca marchait très bien ... Avant ! Rien ne dit qu'une armée méta aujourd'hui le sera encore dans deux ans. J'aurai pu parler des IK ou des Genestealers, qui étaient aussi au top il y a pas si longtemps.

[Gatem]

Ah oui, c'est juste en effet. Du coup on retombe sur le problème évoqué plus haut si on n'aime pas les SM (ce qui est aussi mon cas, bien que je reconnaisse qu'entre tous les chapitres on peut quand même trouver une armée sympa et qui convienne plus ou moins à ses goûts).

[Vhailor]

Ça marchait très bien et c'était pas méga fun à affronter d'ailleurs. Enfin, si j'en crois ce que je pouvais lire ici. C'est le problème due ce coté un peu yoyo des versions que dénonce Requiem.

[alt-f4]

Il y a 1 heure, Kantor-81 a dit :

Après personne ne m'a répondu objectivement sur mon post plus haut qui permet, je penses, le minimum de frustration à tous les niveaux pour VIVRE une version de 40K:

On joue SM jusqu'à que son codex armée de coeur arrive, et là on fait la bascule.

 

Autre solution : on joue avec le Codex V8 si notre partenaire n'a pas encore de Codex V9 (les règles et les scénarios peuvent être en V9, ça ne change pas grand-chose)  

[stormfox]

Il y a 12 heures, Last Requiem a dit :

Mais les actionnaires se frottent les mains.

 

Puisque le sujet porte sur la violence, je voudrais en évoquer une dont on ne parle jamais : celle faite aux actionnaires.

Entre :

- La démocratisation des imprimantes 3D (et la qualité hallucinante , je dois l'avouer)

- les games alternatives (qui sont magnifiques aussi)

- les contrefaçons issues de lointains pays (qui font de plus en plus "original" à tel point que je ne suis pas capable de faire la différence)

- les "écrits" qui sont tous trouvables sur internet

 

Autant je n'ai jamais acquis volontairement de figurines non - GW (j'achète beaucoup en occasion et parfois j'ai quelques doutes) , autant je n'ai pas supporté l'écart de temps entre les privilégiés du codex Orks et la sortie "réelle" de ce dernier. Faut savoir que pour moi, un PDF en anglais , ça reste du chinois, et que dès que le codex VF Orks sort en boutique, je rentre dans le droit chemin .... (oui, en boutique, parce que je ne veux pas qu'elle ferme)

 

Je vous propose donc une minute de silence synaptique en la mémoire des futurs non - actionnaires d'une future ex - entreprise célèbre dans un lointain sombre passé.

D'autant plus que mon camarade de warfo qui m'a inspiré ce post a un pseudo prédestiné en la matière.

 

[Barbarus]

Citation

.Un jeu ou tout est toujours statique, on le lâche rapidement....

Y'a "statique" et "statique"... Un jeu dont le corpus de règles ne bouge pas mais dont certains paramètre à la marge, et que les joueurs ne lâchent pas : Blood Bowl... Alors, BB20 a apporter d'énorme changements, mais entre la V3 et BB20, y'a pas loin de 20 ans, peu d'évolutions majeures, et pourtant, les joueurs y ont joué même quand la boîte à tout arrêté et même lorsque plus rien n'était traduit....

Donc "non", on le lâche pas rapidement si le jeu est bon et s'il plaît!

 

Citation

je voudrais en évoquer une dont on ne parle jamais : celle faite aux actionnaires

Et celle faîte aux clients?

30€ la fig' plastique... C'est pas "violent" ça?

 

On parle de coût ici, mais "oui", si on est tous Ok pour admettre que GW a un "gros coût", ça ne rend pas pour autant cela "normal". Que chacun soit libre d'acheter ce qu'il estime nécessaire pour satisfaire son plaisir au prix qu'il juge juste en fonction de ses moyens, c'est TRES bien, mais dans l'idéal, je préfèrerais pas prévenir le gens qui sont intéressé par GW "méfiez-vous, ça vous coûtera un bras si vous vous y mettez"...

 

Quand à la peinture, partie intégrale du hobby, certains joue non peint, d'autre font peindre leur fig' (même en violet, einh @Mkar!), d'autres ne joue que ce qui est peint (et craque au bout du 30ème skink old school et mono-pose)...

Perso, j'adoore peindre mes pitous, mais c'est aussi parfois la suée quand :

- j'aime pas la fig' que je suis entrain de peindre;

- la fig a moult détails "inutiles";

- la fig est mal "pensée" et/ou peu lisible;

- quand j'en suis à la je sais-pas-combien-tième du même model;

- ...

Et pourtant, j'ai beaucoup de fig jouables, et je ne joue que ce qui est peind... Mais des fois, c'est la plaie...

 

Barbarus : quand on voit ce qu'on a "perdu" chez GW (GD, studio français, réduc', règ' simples...) et ce qu'on a "gagné"(hausse des coûts, complexification des règ',...), je peine à trouver la balance positive...

 

[Last Requiem]

il y a 35 minutes, Barbarus a dit :

je préfèrerais pas prévenir le gens qui sont intéressé par GW "méfiez-vous, ça vous coûtera un bras si vous vous y mettez"...

 

 

J'aurais plus de peine pour les actionnaires si GW n'était pas un exemple aberrant de rentabilité (voir le sujet dédié Autour du Warfo). Perso je n'ai presque aucun perso spé d'origine, ca revient moins cher de payer une boite de 10 pitous et d'en personnaliser un et de jeter les autres a la poubelle.

Modifié le 3 septembre 2021 par Last Requiem