De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Master Avoghai]

Il y a 16 heures, botrix a dit :

Par contre je rejoins @GoldArrow sur la pénibilité des tacles au CPM qui reviennent régulierement. C'est bon, RIP...
Et c'est d'autant plus pénible quand c'est utilisé comme serpent de mer pour systematiquement tuer dans l'oeuf toute véléité d'équilibrage de la part des joueurs (ce qui n'était certes pas le débat ici hein, avant qu'on ne me reprenne).

Quant à faire porter le chapeau au CPM pour le virage compétitif de la commu, je trouve ca ubuesque. Le CPM c'est comme le reste du warfo : 9 joueurs sur 10 n'en avaient jamais entendu parler...

 

Bah on fait bien des allusions à des régles qui se pratiquaient dans des versions précédentes pour faire remarquer qu'elles étaient, soit plus équilibrées, soit au contraire, que les régles actuelles ont résolu le problème (ou bien l'on déplacé sur autre chose)... Pourtant ces versions sont mortes aussi hein... Je suis par exemple, bien content que le système des dés de pouvoir de la phase psy ait disparu, c'était une belle bouse aussi ça... 

Ya pas de mal à se tourner vers le passé pour expliquer le présent (ou même se dire qu'on est quand même plus heureux aujourd'hui )

 

Quant à "faire porter le chapeau au CPM", si je l'évoque, ce n'est en aucun cas pour parler du virage compétitif (je t'invite à relire mes messages).

 

Le sujet n'était pas le compétitif d'ailleurs, ça peut tout aussi bien s'appliquer aux parties plus cool justement. Je disais qu'il peut être l'un (pas le seul) des facteurs qui peut expliquer  la difficulté qu'on les joueurs aujourd'hui à :

1- appréhender les conditions de jeu (connaissance état des listes, scenario utilisés, taille des tables et conformation de celles ci) 

2- en discuter entre eux.

 

Je dis juste que le CPM a vendu une égalité de façade qui ont mis dans la tête de certains joueurs que si on sortait de ce système, on était forcément déséquilibré. Et que comme c'était celui utilisé en tournoi, eh ben tournoi = conditions de jeu équilibrées, même en partie de garage.

Or aujourd'hui que voit on? On voit des joueurs qui pensent que la taille minimale est la seule autorisée (en t'argumentant même que c'est la seule sur laquelle la v9 a été testée, ce qui est faux, de l'aveu même de ceux qui l'ont créé), on voit des joueurs qui pensent qu'il faut forcément jouer avec le nouveau GT pour être plus équilibré, on voit des joueurs qui ne veulent jouer que sur les 2 tables suggérées par l'ITC (et c'est souvent les mêmes)... Bref on retrouve ce schéma de peur de sortir de son carcan.

 

L'autre truc c'est que par exemple, je joue DA depuis 25 ans. J'avais jusqu'à encore récemment 75 termis + 6 dreads et 3 LR. Je me fais une liste avec 2LR, un dread contemptor double canon d'assaut et le reste en termi. Pas de bannière débile, pas de relique ou autre... Bon ben tu te prends des réflexions au moment de la sortie du dex DA et de la liste Transhuman termi bomb du style "wimé tu joues dessouingue, cé tro fore" parce que certains ont perdu le sens de l'analyse des listes. 

 

Mais je l'ai dit : le CPM n'est pas le seul facteur qui explique ces comportements (et d'ailleurs pour moi, il ne les a pas créés, il les a surtout exacerbé). Par contre, d'un pur point de vue analytique, ce facteur a un vrai intérêt, c'est qu'on est le seul pays à l'avoir utilisé... la fameuse "trainée de poudre" a connu le même destin que le nuage de tchernobyl : elle s'est arrêtée aux frontieres de l'hexagone...  

Du coup, je m'interroge sur le niveau de la capacité de discussion et d'analyse dans les autres pays : est il équivalent? pire?(ce qui invaliderait du coup l'influence du CPM), ou meilleur? Et c'est une vraie question hein...

 

C'est comme l'incapacité française à organiser autre chose que des tournois justement. Pourquoi est ce qu'un joueur qui se dit "fun" et "pas compétitif" réclame des compétitions "cool"? Si t'es pas compétitif et que tu veux juste jouer, demande et va à des conventions sans classement... J'ai aussi l'impression que ce comportement, qui nous est très exclusif, contribue à la volonté de sur-équilibrer et sur-réguler un jeu qui ne pourra jamais l'être. (et qui explique d'ailleurs pourquoi, dans une fin de v7 nawak avec ses détachements, d'autres pays n'ont pas estimé nécessaire un système de régulation : les compétiteurs se tapaient dessus à balles réelles  et les joueurs non compétiteurs s'organisaient des rencontres soft sans enjeux.

 

 

[Toupitite]

Il y a 19 heures, botrix a dit :

Par contre je rejoins @GoldArrow sur la pénibilité des tacles au CPM qui reviennent régulierement. C'est bon, RIP...
Et c'est d'autant plus pénible quand c'est utilisé comme serpent de mer pour systematiquement tuer dans l'oeuf toute véléité d'équilibrage de la part des joueurs (ce qui n'était certes pas le débat ici hein, avant qu'on ne me reprenne).

Le souci, c'est que le CPM était une mauvaise réponse à un environnement de jeu pourri.

Si pleins de gens ne l'ont jamais utilisé, ce n'est pas parce qu'ils sont des adorateurs de tout ce que pond GW. Simplement, changer un environnement de jeu ne le rend pas vraiment plus équilibré, cela change seulement l'équilibre.

 

 

Citation

Mais je l'ai dit : le CPM n'est pas le seul facteur qui explique ces comportements (et d'ailleurs pour moi, il ne les a pas créés, il les a surtout exacerbé). Par contre, d'un pur point de vue analytique, ce facteur a un vrai intérêt, c'est qu'on est le seul pays à l'avoir utilisé... la fameuse "trainée de poudre" a connu le même destin que le nuage de tchernobyl : elle s'est arrêtée aux frontieres de l'hexagone...  

Peut être parce que les autres pays n'ont pas la même vision du jeu et de ce qu'on peut en attendre.

Quand on voit des tournois/conventions aux US dans lesquelles on demande de noter la liste/l'attitude de son adversaire, on arrive bien plus facilement à une bonne entente entre joueurs qu'en voulant à tout prix équilibré les choses.

Les anglo-saxons ont tendance à être beaucoup plus pragmatiques que nous et donc plutôt que de changer l'environnement de jeu fourni par GW, ils vont plutôt influer sur ce qui dépend des joueurs, à savoir le coté social et humain.

Passer un bon moment autour d'une table de jeu n'est pas totalement lié au fait de se faire dérouiller ou non par son adversaire.

En France, on est tellement obnubilé par l'égalité que par moment, ça en devient idiot.

Modifié le 31 juillet 2022 par Toupitite

[botrix]

Il y a 3 heures, Toupitite a dit :

Quand on voit des tournois/conventions aux US dans lesquelles on demande de noter la liste/l'attitude de son adversaire, on arrive bien plus facilement à une bonne entente entre joueurs qu'en voulant à tout prix équilibré les choses.

Je me rappelle d'un tournoi WFB où les orgas avaient fait un truc similaire.

 

Les membres d'un certain club étaient venus en nombre, et avaient mis 0 à tous leurs adversaires pour démontrer que c'était une mauvaise idée de reglement. Bien sur ca avait mécaniquement amélioré leur classement, surement un effet secondaire non prévu... tout comme les effets catastrophiques sur la "bonne entente entre joueurs", évidemment.

Je ne sais pas comment ca se passe dans d'autres pays (d'ailleurs ce serait cool d'avoir les retours d'expatriés ou de francophones non francais), mais j'ai l'impression qu'ici dès que quelqu'un propose quelque chose de nouveau et que ca prend un peu, des légions de nuisibles dépensent une énergie folle pour que ca s'arrete immédiatement.

Le CPM était pas vendu comme une recette miracle, et ca fait des décennies que le fameux "ca ne fait que déplacer l'équilibre" est connu et admis. Et comme d'hab personne n'oblige qui que ce soit à jouer de telle ou telle manière.

Par contre en fin de V7 2/3 des tournois s'appuyaient de pres ou de loin sur le CPM, ca devait pas être si pourri. Sachant que dans le tiers restant, on avait des pavés de restrictions maison, qui elles aussi ne faisaient que déplacer l'équilibre... Hors ETC les tournois no limit étaient quasi inexistants.

 

Bref, un systeme d'équilibrage non GW était visiblement attendu par une écrasante majorité de tournoyeurs, le CPM répondait visiblement pas trop mal à ce besoin, évidemment sans pour autant faire l'unanimité. Ca fait 6 ans que ca a disparu, on peut passer à autre chose.

D'ailleurs si aujourd'hui un groupe de motivés se retroussait les manches pour nous proposer un vrai systeme d'équilibrage ambitieux en parallele à celui de GW (ou son absence), ben je trouverais ca 'achement intéressant.

[Toupitite]

il y a 4 minutes, botrix a dit :

Je me rappelle d'un tournoi WFB où les orgas avaient fait un truc similaire.

 

Les membres d'un certain club étaient venus en nombre, et avaient mis 0 à tous leurs adversaires pour démontrer que c'était une mauvaise idée de reglement. Bien sur ca avait mécaniquement amélioré leur classement, surement un effet secondaire non prévu... tout comme les effets catastrophiques sur la "bonne entente entre joueurs", évidemment.

Je ne sais pas comment ca se passe dans d'autres pays (d'ailleurs ce serait cool d'avoir les retours d'expatriés ou de francophones non francais), mais j'ai l'impression qu'ici dès que quelqu'un propose quelque chose de nouveau et que ca prend un peu, des légions de nuisibles dépensent une énergie folle pour que ca s'arrete immédiatement.

Le CPM était pas vendu comme une recette miracle, et ca fait des décennies que le fameux "ca ne fait que déplacer l'équilibre" est connu et admis. Et comme d'hab personne n'oblige qui que ce soit à jouer de telle ou telle manière.

Par contre en fin de V7 2/3 des tournois s'appuyaient de pres ou de loin sur le CPM, ca devait pas être si pourri. Sachant que dans le tiers restant, on avait des pavés de restrictions maison, qui elles aussi ne faisaient que déplacer l'équilibre... Hors ETC les tournois no limit étaient quasi inexistants.

 

Bref, un systeme d'équilibrage non GW était visiblement attendu par une écrasante majorité de tournoyeurs, le CPM répondait visiblement pas trop mal à ce besoin, évidemment sans pour autant faire l'unanimité. Ca fait 6 ans que ca a disparu, on peut passer à autre chose.

D'ailleurs si aujourd'hui un groupe de motivés se retroussait les manches pour nous proposer un vrai systeme d'équilibrage ambitieux en parallele à celui de GW (ou son absence), ben je trouverais ca 'achement intéressant.

Il n'y a pas grand chose à faire contre les nuisibles de toute manière. Mais on peut toujours les recevoir à grands coups de pelle dans la tronche.

Les mecs font ça 1 fois, très bien. Au tournoi suivant, manque de chance, leurs inscriptions ont été oubliées dans l'organisation du tournoi. Ou alors, dès la 1ere ronde, ils jouent entre eux. Se lever tôt, éventuellement faire des bornes en bagnole pour jouer comme dans son club, ça va vite décourager les cancrelats.

 

Sinon, il y a toujours la bonne vieille méthode du "on ne fait pas de tournoi, mais plutôt une convention", donc pas de classement, pas de lot pour les plus performants, etc. Dans ce genre de réunion, les rambos des bacs à sable ne se donnent pas trop la peine de venir. Jouer contre une personne qui est plus performante que soi n'empêche pas d'apprendre des choses sur le jeu, ni de passer un bon moment.

De toute manière, CPM ou autre système, les PGM de quartier existeront toujours et seront toujours des plaies pour les organisateurs.

 

Sinon il existe aussi une solution pour améliorer l'expérience de jeu qui existe. Ca consiste même à encore plus déséquilibrer les scénarios et faire des tables/objectifs asymétriques. D'autres jeux le font et ça fonctionne plutot pas mal quand on passe un peu de temps sur la construction des missions.

[Kikasstou]

il y a une heure, botrix a dit :

Je ne sais pas comment ca se passe dans d'autres pays (d'ailleurs ce serait cool d'avoir les retours d'expatriés ou de francophones non francais), mais j'ai l'impression qu'ici dès que quelqu'un propose quelque chose de nouveau et que ca prend un peu, des légions de nuisibles dépensent une énergie folle pour que ca s'arrete immédiatement.

Je ne sais pas si c'est une spécificité purement française mais j'ai l'impression que chez nous, le sport nationale consiste a exploiter les failles pour entuber le système plutôt que d'essayer de l'appliquer en essayent de suivre l'intention derrière.

[Golemag]

il y a 40 minutes, Kikasstou a dit :

Je ne sais pas si c'est une spécificité purement française mais j'ai l'impression que chez nous, le sport nationale consiste a exploiter les failles pour entuber le système plutôt que d'essayer de l'appliquer en essayent de suivre l'intention derrière.

 

+1

 

Les quelques Nord-Américain (et des canadiens plutôt dans mon cas) que je côtoie (donc ne pas faire de généralité) ne comprenne pas la façon de jouer en France.

Après c'est vrais que pour eux, les tournois sont plus des occasions de sortir leur figurines, peintes et converties, que pour aller gagner quoi que ce soit. Et ils sont prêt a faire quelque km en avions pour cela ^^ (Bon faut dire c'est plus grand chez eux :p)

Je conçois tout à fait que en principe la compétition c'est fait pour gagner, mais ils m'ont indiqué que même l'ambiance en association était parfois particulière ici (en France).

 

J'avoue que j'ai un peu cette mentalité aussi, le "skin avant le skill", le wysiwig ca ne m’intéresse pas et je préfère les jolie création, mais effectivement à "haut niveau" la lecture de jeux doit être plus importante qu'au mien.

 

Encore une fois, cela ne représente pas une généralité, mais juste les quelques discussion, avec quelques Nord-Américain, que j'ai pu avoir.

 

Cordialement.

[botrix]

Il y a 3 heures, Golemag a dit :

pour eux, les tournois sont plus des occasions de sortir leur figurines, peintes et converties, que pour aller gagner quoi que ce soit.

Du coup les armées dégueu completement pétées qu'on peut voir aux grands tournois américains sur internet, ne sont pas représentatives de l'ambiance générale ? Intéressant !

[Golemag]

il y a 50 minutes, botrix a dit :

Du coup les armées dégueu completement pétées qu'on peut voir aux grands tournois américains sur internet, ne sont pas représentatives de l'ambiance générale ? Intéressant !

 

Bonsoir,

 

Je ne pourrais répondre à cette question. Comme je l'ai précise, ce n'est que le retour d'un petit nombre de joueur et en grande partie des canadiens / quebequois, en aucun cas je ne me permettrais de généraliser.

 

Des armées dégueulasse on en trouve partout je pense

J'ai encore le souvenir d'une soirée en association ou un des joueurs jouais uniquement des ik sans bras et sans carapace, a ce niveau le respect est mort

 

Cordialement

 

[Erata]

Après ils faut aussi voir le nombre de participant je crois que l on monte facilement à 300 personnes  est que tous les 300 joueur viennent avec ces liste dégueulasse ou seulement 5% de l événement. C est un facteur important sur l ambiance générale

Et après il y a la façon de jouer la liste être pointilleux sur tout ou t accepter Beaucouo de liberté  à son adversaire sur le Wysiwig

Modifié le 1 août 2022 par Erata

[Wodan]

Citation

J'avoue que j'ai un peu cette mentalité aussi, le "skin avant le skill", le wysiwig ca ne m’intéresse pas et je préfère les jolie création, mais effectivement à "haut niveau" la lecture de jeux doit être plus importante qu'au mien.

 

Je comprend pas bien le soucis du Wysiwig pour les personnes qui se revendiquent "non compétitives" et "ne cherchant pas à optimiser". Jouez ce que vous avez monté sur vos figs?!

 

Si ce n'est pas ce que vous faites, c'est que vous voulez optimiser.

[Golemag]

il y a 1 minute, Wodan a dit :

 

Je comprend pas bien le soucis du Wysiwig pour les personnes qui se revendiquent "non compétitives" et "ne cherchant pas à optimiser". Jouez ce que vous avez monté sur vos figs?!

 

Si ce n'est pas ce que vous faites, c'est que vous voulez optimiser.

 

Bonjour,

 

Non, au contraire,  je me suis peut-être mal exprimé, je suis même à l'opposé du spectre de l'optimisation. la plupart de mes figurines (toutes proportion gardées selon l'armée, mes custodes le sont très peu) sont kit bash ou converties, sur des socles scéniques ou pas, une vrai balle dans le pied niveau ligne de vue. Mais perso je m'en fiche, c'est comme cela. Un autre exemple, mes Agressors SW n'ont qu'un seul Lance-Flammes typé LF Lourd Terminator car je trouve cela plus jolie, ce n'est pas WYSIWIG, est-ce de l'optimisation? Je ne parle pas la de jouer des Canon Plasma à la place de Canon Laser, mais si le capitaine Space marine de mon adversaire préfère porter son épée à deux mains et que sont combi bolter n'est pas visible sur sa figurine ou que ses Griffes Sanglantes soient des Interceptor d'assaut, et bien tant pis tant que c'est noté sur sa feuille d'armée.

 

Du coup, si je part en tournois ou en partie association / garage / salon, si je suis content de ma conversion de possédé/chasseur gris/ce que vous voulez, que ce soit meta ou pas, je les sortirais quand même ^^

 

Cordialement.

[Wodan]

Encore une fois, sans limite bien cadrée, c'est difficile de jauger pour un orga ou s'arrête le "c'est ma conversion faite avec amour mais pas totalement WYSI" et ou commence le "le multifuseur c'est meta, toutes mes armes lourdes c'est des multifu peux importe ce qu'il y a sur la fig".

 

Si vraiment aucun recherche d'optimisation, alors tu joues avec ce que t'as sur ta fig. Dans l'exemple du Capitaine qui tiens son épée à deux main et qui a pas son combi bolter, est-ce vraiment important de jouer le combi bolter? Joue sans, il a son épée et c'est tout

 

Après, ya rien de plus similaire à un SM qu'un autre SM, mais demander a son adversaire de retenir toutes les options car aucune ne colle a ce que tes figs ont, c'est quand même vachement limite niveau respect...

On peux faire de belles figs WYSI (suffit d'aimanter les options) et / ou jouer ce qu'on a monté quitte à "perdre" des options qu'on aurait aimé avoir.

 

Modifié le 1 août 2022 par Wodan

[manu21]

il y a 36 minutes, Golemag a dit :

Un autre exemple, mes Agressors SW n'ont qu'un seul Lance-Flammes typé LF Lourd Terminator car je trouve cela plus jolie, ce n'est pas WYSIWIG, est-ce de l'optimisation?

Attention tu mélanges ou confonds (pour moi) 2 choses là. Jouer des agressor 2x lances flammes avec un agressor Lance-flammes lourd parce que plus joli, pour moi, on reste dans le wysiwig (dans le sens où tu représentes l'option lance flamme par un lance flamme). Tout comme tu pourrais représenter un agressor avec 2 fulgurants sur les épaules et dire que ce sont des agressor avec les mitrailleuses (aucune idée du nom, mais il y a une option ratata il me semble quand même). Là aussi tu restes sur du WYSIWYG car tu modélises "différemment" une option valide et clairement reconnaissable. En revanche, tu n'es plus WYSIWYG si tu décides de représenter ton agressor avec une paire de lance flamme sur les épaules, mais dire que c'est la version ratata, car tu as pour le coup clairement un lance flammes identifiable (voir 2), qui est une option de l'unité, mais qui est joué comme une autre option.

 

Dans ton exemple avec l'agressor, tu es clairement WYSIWYG, et si tu joues l'option LF sur ta liste, et bien soit (indépendamment du fait que ce soit opti ou pas suivant la MAJ actuelle).

 

il y a 23 minutes, Wodan a dit :

Si vraiment aucun recherche d'optimisation, alors tu joues avec ce que t'as sur ta fig. Dans l'exemple du Capitaine qui tiens son épée à deux main et qui a pas son combi bolter, est-ce vraiment important de jouer le combi bolter? Joue sans, il a son épée et c'est tout

 

D'où l'intérêt de coller un Holster sur les figurines Tu peux dire qu'il porte n'importe quoi du coup haha. Bolter, Combi en tout genre, c'est toi qui voit, vu qu'on voit que le manche qui dépasse de toute façon

 

Manu

Modifié le 1 août 2022 par manu21

[Wodan]

Citation

D'où l'intérêt de coller un Holster sur les figurines  Tu peux dire qu'il porte n'importe quoi du coup haha. Bolter, Combi en tout genre, c'est toi qui voit, vu qu'on voit que le manche qui dépasse de toute façon 

 

Oui et non, le but du Wysi, c'est que l'adversaire puisse en regardant ta fig savoir a quoi s'attendre, si c'est juste foutre un sac a dos à chacune de ses figs et dire "toutes les options sont dedans" ça rime à rien. Autant rien faire.

 

Surtout qu'un combo et un pisto bolter (ce qu'on trouve le plus souvent dans les holster de centure), c'est pas franchement la même taille

[Golemag]

il y a 28 minutes, Wodan a dit :

Si vraiment aucun recherche d'optimisation, alors tu joues avec ce que t'as sur ta fig. Dans l'exemple du Capitaine qui tiens son épée à deux main et qui a pas son combi bolter, est-ce vraiment important de jouer le combi bolter? Joue sans, il a son épée et c'est tout

 

Parfois l'option est obligatoire sur la datasheet, j'ai dit combi bolter comme j'aurais pu dire pistolet plasma pour un Noxious Blightbringer Death Guard. Si c'est clairement sur la liste, je m'en fiche, mais encore une fois ce n'est que personnel, et mon avis n'engage que moi

 

il y a 9 minutes, manu21 a dit :

Attention tu mélanges ou confonds (pour moi) 2 choses là. Jouer des agressor 2x lances flammes avec un agressor Lance-flammes lourd parce que plus joli, pour moi, on reste dans le wysiwig (dans le sens où tu représentes l'option lance flamme par un lance flamme). Tout comme tu pourrais représenter un agressor avec 2 fulgurants sur les épaules et dire que ce sont des agressor avec les mitrailleuses (aucune idée du nom, mais il y a une option ratata il me semble quand même). Là aussi tu restes sur du WYSIWYG car tu modélises "différemment" une option valide et clairement reconnaissable. En revanche, tu n'es plus WYSIWYG si tu décides de représenter ton agressor avec une paire de lance flamme sur les épaules, mais dire que c'est la version ratata, car tu as pour le coup clairement un lance flammes identifiable (voir 2), qui est une option de l'unité, mais qui est joué comme une autre option.

 

Dans ton exemple avec l'agressor, tu es clairement WYSIWYG, et si tu joues l'option LF sur ta liste, et bien soit (indépendamment du fait que ce soit opti ou pas suivant la MAJ actuelle).

 

 

D'où l'intérêt de coller un Holster sur les figurines Tu peux dire qu'il porte n'importe quoi du coup haha. Bolter, Combi en tout genre, c'est toi qui voit, vu qu'on voit que le manche qui dépasse de toute façon

 

Manu

 

Ah mais je ne confond pas, je m'exprime juste mal ^^ (non, cette moto ne sera pas un predator) ^^

 

Ce que je voulais dire en résumé, c'est que parfois on ne joue pas ce qui est fort ou optimisé, mais seulement les figurines qu'on aime et qu'on a personnalisé.

Du coup dans mon environnement de jeu (et je conçois tout à fait avoir de la chance) la question du déséquilibre se pose beaucoup moins, et que lorsque j'en sort et que ma liste ne peux pas rivaliser parce que j'y ai mis des agressors / mutilators (bon ce n'existe plus :p) / Greater Brass Scorpion / ce que vous voulez et bien je ne m'en plaint pas, c'est la vie, j'ai fait une partie, donc dans tout les cas je suis content ^^. Les quelques Nord Américains que j'ai rencontré étaient aussi dans cet état d'esprit  mais bien sur, je n'ai pas sondé l’entièreté de la population et encore moins chaque pays au monde

 

Bref, c'était juste mon point de vue, mes excuses si je vous ai fait perdre du temps.

 

Cordialement.

[Xia]

il y a une heure, Wodan a dit :

 

Je comprend pas bien le soucis du Wysiwig pour les personnes qui se revendiquent "non compétitives" et "ne cherchant pas à optimiser". Jouez ce que vous avez monté sur vos figs?!

 

Si ce n'est pas ce que vous faites, c'est que vous voulez optimiser.

 

Beaucoup d'entre nous font du "count-as" de l'équipement de manière tout à fait naturelle en l'expliquant bien à l'adversaire. Mais on peut être tenté par le WYSIWYG strict d'une part par respect pour son adversaire et certaines conventions (règles de tournoi) que l'on peut être tenté d'appliquer avec les joueurs que l'on ne connait pas particulièrement, d'autre part pour optimiser la narration pour ceux qui y voient une importance capitale (joueurs de HH de la première heure, je vous salue), mais aussi et surtout je pense en se disant "comme ça, je pourrais jouer en tournoi".

 

il y a 7 minutes, Wodan a dit :

si c'est juste foutre un sac a dos à chacune de ses figs et dire "toutes les options sont dedans" ça rime à rien

 

Je trouve ça très drôle, je suis tenté de l'appliquer premier degré pour voir la tête de mon adversaire

 

[Last Requiem]

il y a une heure, Wodan a dit :

Si vraiment aucun recherche d'optimisation, alors tu joues avec ce que t'as sur ta fig.

 

Ah mince, je veux tester des lance plasma sur mes légionnaires du chaos mais j'en ai pas, j'imagine que je vais devoir me racheter une boite a 40 balles, puis monter et peindre la fig. Sinon c'est que je suis un vil zoptimisateur !

Oh j'ai mis un canon laser issus d'un autre kit sur mon land speeder parce que c'est stylé, c'est donc interdit de le jouer en multifuseur !

Oh mon archiviste a une HACHE alors que dans la datasheet il est marqué EPEE, quel dommage.

Flute, mon sorcier SMC a un réacteur, mais la fig n'y a plus accès, je vais vite dans mon magasin favoris pour en acheter un autre !

Modifié le 1 août 2022 par Last Requiem

[Hammerstein]

C'est quand je lit ces tourments d'équipements sur les figs que je suis particulièrement heureux de jouer Necron

[inobi]

il y a 44 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ah mince, je veux tester des lance plasma sur mes légionnaires du chaos mais j'en ai pas, j'imagine que je vais devoir me racheter une boite a 40 balles, puis monter et peindre la fig. Sinon c'est que je suis un vil zoptimisateur !

Oh j'ai mis un canon laser issus d'un autre kit sur mon land speeder parce que c'est stylé, c'est donc interdit de le jouer en multifuseur !

Oh mon archiviste a une HACHE alors que dans la datasheet il est marqué EPEE, quel dommage.

Flute, mon sorcier SMC a un réacteur, mais la fig n'y a plus accès, je vais vite dans mon magasin favoris pour en acheter un autre !

En club : si ton adversaire est d'accord et que tu l'as prévenue, je ne vois pas le problème de jouer du count-as (ou proxy)

 

En tournois : démerde toi à trouver la fig, ou tu ne pourras pas la jouer. Et moi je suis assez intransigeante là dedans quand je fais de l'orga : si tu as marqué "plasma" sur la liste d'armée et que c'est un lance roquette, bah tu ne joues pas la fig, et ton escouade aura une fig en moi.

Par contre, sur les vieilles fig, si c'est prévenu à l'avance, je peux laisser passer.

[capitaine.banane]

Non mais faut arrêter avec le wysiwyg. Sans jouer l'armée,  qui est capable de discerner un disloqueur d'un lacerateur? Ou bien un canon à induction d'un cyclo éclateur au ion?

ok tout le monde voit à peu près à quoi ressemblent le matos imperial mais je met quiconque au défit de reconnaître les flingues des 20 autres codex.

40k est un jeu d'optimisateur alors je vois pas le problème de faire du proxy ou du count as tant que c'est joli sur la table (dans une certaine limite quand meme).

[Toupitite]

il y a 54 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ah mince, je veux tester des lance plasma sur mes légionnaires du chaos mais j'en ai pas, j'imagine que je vais devoir me racheter une boite a 40 balles, puis monter et peindre la fig. Sinon c'est que je suis un vil zoptimisateur !

Oh j'ai mis un canon laser issus d'un autre kit sur mon land speeder parce que c'est stylé, c'est donc interdit de le jouer en multifuseur !

Oh mon archiviste a une HACHE alors que dans la datasheet il est marqué EPEE, quel dommage.

Flute, mon sorcier SMC a un réacteur, mais la fig n'y a plus accès, je vais vite dans mon magasin favoris pour en acheter un autre !

Non, le vrai souci, c'est la lisibilité de la figurine.

Pour des essais, il faut arrêter de donner ce genre d'exemple à 2 ronds. En général, les tests se font dans un environnement différent d'un environnement compétitif, soit entre personnes de bonne composition, soit avec des gens kipoutrent mais kitestent probablement aussi. Et ouais, on fait du test avant les tournois, pas pendant , c'est un truc de foufou...

Si ton sorcier ne saute pas, je crois que tout le monde s'en tamponne de son backpack, ça reste un clampin qui marche.

Pour ton archiviste, c'est pareil, je pense que 99% des gens s'en balancent.

Par contre, que ton unité de gros sacs soit équipés dans la liste de gros canons et sur les figs de pistolets à bouchon, ça peut poser un petit problème à un moment d'une partie, genre ton adversaire juge mal de la dangerosité de l'unité à ce moment là. L'effet d'une unité équipée d'armes antichar n'est pas vraiment le même que des mecs avec des mitrailleuses quand ton Land Raider passe devant comme à la parade, juste parce qu'on ne voit pas sur les figs de l'équipement...

Après, le vrai problème de 40k à ce niveau là, ce sont les 468718 options d'armement/équipement des unités.

GW a résolu le souci à AoS avec grosso modo 2 options d'arme par unité, voire 1 arme spé et zou. En plus, comme les profils des armes sont plutôt contenu en terme de stat, la différence entre les différentes options ne sont pas aussi impactantes qu'à 40k.

 

 

 

[inobi]

il y a 14 minutes, capitaine.banane a dit :

Non mais faut arrêter avec le wysiwyg. Sans jouer l'armée,  qui est capable de discerner un disloqueur d'un lacerateur? Ou bien un canon à induction d'un cyclo éclateur au ion?

ok tout le monde voit à peu près à quoi ressemblent le matos imperial mais je met quiconque au défit de reconnaître les flingues des 20 autres codex.

40k est un jeu d'optimisateur alors je vois pas le problème de faire du proxy ou du count as tant que c'est joli sur la table (dans une certaine limite quand meme).

Je ne joue pas Drukahri, et pourtant je peux te dire que le lacérateur à des petit batman autour du canon (ok, je viens de regarder sur google, mais c'est à tout adversaire de t'expliquer la différence avant la game)

Pour le tau, bah c'est mon armée, donc passe.

 

Par contre, le matos impérial, je suis pas au point dessus. Par contre, j'espère que mon adversaire va bien m'indiquer quoi est quoi. Et à force d'habitude, je vais voir s'il essaye de me faire passer un fuseur pour un plasma s'il a les deux dans la liste parce qu'il y a une cohérence du design.

[manu21]

il y a 52 minutes, Hammerstein a dit :

C'est quand je lit ces tourments d'équipements sur les figs que je suis particulièrement heureux de jouer Necron

Encore que les warrior et les immortels ont 2 armes différentes, donc tu pourrai être concerné ^^

 

Il y a 2 heures, Golemag a dit :

Bref, c'était juste mon point de vue, mes excuses si je vous ai fait perdre du temps.

Non mais ça va hein, il n'y a pas de perte de tmeps, juste débat et discussion Je comprends très bien ce que tu voulais dire (je suis dans la même optique). Je pense que c'est cette phrase qui a porté à confusion: "le wysiwig ca ne m’intéresse pas et je préfère les jolie créations". Si tu es dans cet aspect du hobby, alors en effet c'est "ne pas jouer WYSIWYG" qui ne va pas t'intéresser, car tu vas justement vouloir jouer tes créations telles quelles (et donc WYSIWYG). Tes props se contredisaient un peu D'où la confusion.

 

Il y a 2 heures, Wodan a dit :

Surtout qu'un combo et un pisto bolter (ce qu'on trouve le plus souvent dans les holster de centure), c'est pas franchement la même taille

Non non, je parlais bien d'un holster de Bolter (il y en a quelques uns, même si rare, dans la game SM firstborn). C'est ce que j'ai fait pour mon maître de Chapitre ^^ Justement pour le distinguer d'un pistolet ^^

Le but du Holster est bien de dire "j'ai une arme de tir moyenne qui n'est pas un pistolet". Ca rappelle qu'il a une arme à distance (notamment pour moi et ma mémoire de bivalve). Si au pire l'adversaire se souvient plus de "quelle" arme il sagit, il peut demander, mais au moins il sait qu'il y en a une (d'autant qu'avant la partie tu lui auras sans doute dit ce qu'il avait dans son holster, voir rigolé en lui précisant justement qu'il le garde dans son holster pour le début de la bataille et qu'il veut montrer sa grosse épée à l'ennemi).

 

Il y a 2 heures, Wodan a dit :

Oui et non, le but du Wysi, c'est que l'adversaire puisse en regardant ta fig savoir a quoi s'attendre, si c'est juste foutre un sac a dos à chacune de ses figs et dire "toutes les options sont dedans" ça rime à rien.

Ou comment exagérer et "déformer" mon propos et mon exemple pour rien Avoir son arme dans un holster reste plus joli je trouve que de juste coller une arme sur la cuisse du marine. Il s'avère que ça me donne une "libertée" d'arme d'une partie à l'autre (si je jouais), mais c'est secondaire.

 

Il y a 1 heure, Last Requiem a dit :

Ah mince, je veux tester des lance plasma sur mes légionnaires du chaos mais j'en ai pas, j'imagine que je vais devoir me racheter une boite a 40 balles, puis monter et peindre la fig. Sinon c'est que je suis un vil zoptimisateur !

Alors, A- Perso c'est ce que je fais, B- Pour les options qui n'existent pas (le lascan sur Speeder), tu joues une arme anti-char comme une arme anti-char, donc why not. Après, rien empêche de jouer ton lascan en tant que lascan hein !! Tu as un profil de lascan, tu as un cout en point de lascan, hop, roulez jeunesse Pareil pour l'archiviste, si tu veux jouer WYSIWIG ,qu'est ce qui t'empêche de jouer ta hache en tant que hache et non pas épée ?. Perso, C'est ce que je fais pour mon Speeder ou ma moto d'assaut Lance-Flamme Lourd.

Ca me rappelle un vieil article de Sir Lambert sur son armée SM, où il disait que le jour où il a voulu jouer des Motards avec Lance énergétique, et bien il a du les créer (monter les figurines) (et quand les WS ont eu cette option, il a pu même les jouer avec des règles Officielles et non plus avec des règles perso), lorsqu'il avait voulu une diversité d'arme dans ses escouades, bah il a du les rajouter (et donc avait des tactiques de 15 Marines au lieu de 10 justement pour avoir les différentes armes spé/lourdes en rab suivant les parties)..

D'ailleurs, tu réalises que tu interviens sur la remarque du WYSIWYG alors qu'on parle jusqu'alors uniquement de sa "définition/interpretation", et même pas de si faut le suivre/respecter ou si c'est mieux/moins bien que le count as ?

 

il y a 31 minutes, capitaine.banane a dit :

Non mais faut arrêter avec le wysiwyg. Sans jouer l'armée,  qui est capable de discerner un disloqueur d'un lacerateur? Ou bien un canon à induction d'un cyclo éclateur au ion?

ok tout le monde voit à peu près à quoi ressemblent le matos imperial mais je met quiconque au défit de reconnaître les flingues des 20 autres codex.

Moi.

 

il y a 31 minutes, capitaine.banane a dit :

40k est un jeu d'optimisateur alors je vois pas le problème de faire du proxy ou du count as tant que c'est joli sur la table (dans une certaine limite quand meme).

Lol. C'est la seule chose qui me vient à l'esprit ..... 40k est un JEU (ça je suis d'accord). Ca s'arrête là. Chacun ensuite y joue comme il le souhaite. Certain optimisent, très bien pour eux. Certain jouent WYSIWYG, très bien pour eux également. Certains jouent WYSI en optimisant, certain jouent count as sans optimiser. Ces 2 approches sont complètement décorélées. Et encore une fois, avant vos intervention "contre le WYSI" (car vos interventions sonnent ainsi), la seule discution sur le WYSI était son interprétation, même pas si c'était quelque chose de bien ou pas etc ..... va falloir se calmer un peu sur les interventions et respirer un coup hein ^^ (et vérifier avant de poster qu'on répond pas un peu à côté de la plaque )

 

Manu

Modifié le 1 août 2022 par manu21

[Ross]

il y a 45 minutes, capitaine.banane a dit :

Non mais faut arrêter avec le wysiwyg. Sans jouer l'armée,  qui est capable de discerner un disloqueur d'un lacerateur? Ou bien un canon à induction d'un cyclo éclateur au ion?

ok tout le monde voit à peu près à quoi ressemblent le matos imperial mais je met quiconque au défit de reconnaître les flingues des 20 autres codex.

40k est un jeu d'optimisateur alors je vois pas le problème de faire du proxy ou du count as tant que c'est joli sur la table (dans une certaine limite quand meme).

Complètement d'accord.
J'ai monté les Corsaires pour Kill Team, incapable de savoir l'arme que j'ai pris (j'ai monté la cool et j'utilise le profil qui me plait) entre lacérateur et dislocateur. Sans parler de la blague du Blaster (en VO) qui n'a pas la règle Blast, qui est sur l'autre option d'arme  
Idem pour les Sicarian AdMech, incapable de savoir ce qu'est l'éclateur à fléchettes et la mitraillette, et la notice ne le précise pas. 

Et même sur des Space Marines. La différence des types de fusils bolters des Intercessors Lourds, c'est le chargeur. Sans précision sur la notice non plus. 
Les Eradicators, différencier le fuseur du fuseur lourd, c'est discret aussi. 

Et c'est seulement des exemples auxquels j'ai été confronté en montant mes propres figs. 
Tant que c'est clair en début de partie, que telle unité dispose de telle ligne dans la datasheet (et qu'on ne commence pas à switcher en milieu de partie ), tout va bien.
Et en cas de doute, on demande au copain de te rappeler ce que font ses armes. 
 

[stormfox]

Le count-as en club , en test , ça peut aller très loin , dread à la place de carnifex pour ma part......(il n'avait jamais tapé aussi bien, mon vieux dread !)

Pas de soucis.

Après pour un tournoi, vu la somme d'informations que tu dois mémoriser en peu de temps lorsque l 'adversaire te présente son armée, autant que cela soit le plus simple possible. Si en plus tu dois te rappeler que c'est telle arme et non pas celle présente sur la figurine , pour moi c'est gênant ( pas si tu as juste un truc  qui cloche sur toute l'armée, là ça passe .....) 

Moi je fais très attention justement au wysiwyg , c'est aussi une forme de respect de son adversaire. Deux épées d'os pour 9 warriors ? carte plastique, cutter , papier verre et ....problème résolu (long et chiant, mais gratos)

Je vais même plus loin dans ce type de démarche :

- chez mes Sistas, toutes mes unités super OP ont le tour de socle dans différents tons verts. Je trouve que c'est fair play de le signaler à mon adversaire. Chaque unité de l armée a d'ailleurs une couleur de tour de socle différente , par ex mes rétributors sont dans les tons rose / violet. Comme je suis souvent en bulle serrée les deux premiers tours, c'est plus clair pour tout le monde. Ha , et mes arcos sont 100 % des conversions, jamais eu la moindre remarque là dessus, à part "ils sont super". (sur socles "officiels")

Là, je viens aussi de "marquer" mes Tyranides , en partant du constat que parfois je ne savais plus moi même quelle Harpie était synapse ou avec invu. ( oui, j assume deux harpies....)

J ai donc des marquages (traits) sur la carapace de tête de mes bestioles

- orange = synapse

- bleu = invu 

- doré = un tsdg

- argenté = une relique 

- blanc = une adaptation physio

C'est un peu carnaval sur la tronche de mon prince, mais l adversaire apprécie , notamment de visualiser les synapses. 

Je rajoute aussi un autre petit "truc" : des petits "marqueurs" (qui viennent en fait de space hulk, c'est plus joli) , ou j ai peint "FNP" par ex, qui signalent les boosts pris par les unités en phase de com' ou psy. La flèche violette est très bien pour "déferlante", ou la charge après advance donnée par la mère fouettard aux repentias.....

Bref, toujours eu des retours très positif avec ça de la part de mes adversaires, et, je dois l avouer, j 'aimerais bien que parfois ils en fassent autant, surtout quand l autre joueur s'y perd lui même......