De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[WarpWarp]

Bizarrement, pour faire beaucoup de tournois, le wysiwyg est de plus en plus souple contrairement à ce que certains pensent ou disent sur ce topic. Notamment sur les schémas de couleur. Sur les 10/15 derniers tournois auxquels j'ai participé j'ai tjs croisé des BT peints en vert salamandre, des BA joués en DA ou autre. Et ça pose aucun souci quand c'est expliqué dès le départ. D'autant plus qu'avec l'explosion de l'impression 3D on croise de magnifiques armées avec des figs au design alternatif, ce qui pousse encore plus à assouplir le wysiwyg.

 

Je parle que de tournoi là car je pense justement que c'est l'environnement où le besoin de représenter fidèlement est le moins "utile", on connaît 80% des listes qu'on va affronter, on sait que les sm qui marchent en ce moment c'est tel ou tel chapitre et si les deux joueurs prennent 3 min avant la game pour bien expliquer ça roule sans aucun soucis. Si on doit différencier deux escouades ou autre, des contours de socle de couleur par exemple c'est bcp plus intuitif amha que de se pencher a hauteur de figs pour vérifier si le guerrier de feu X a bien une arme Y ( arme dont quasi tout le monde ignore la réelle tête d'ailleurs).

 

J'ai vu des exemples de "j'ai un canon laser a un moment puis un lance flammes le tour d'après" cités dans le topic. Là c'est pas du wysiwyg c'est de la triche en fait...

Modifié le 3 août 2022 par WarpWarp

[Valfiro]

Il y a 2 heures, SUsersBT a dit :

Maintenant le soucis c'est que un nombre non négligeable de joueurs non Wysiwyg jouent des armes spé sur des figs sans rien et ça c'est la recette de la catastrophe (car obligé de tout le temps se référer à la liste pour savoir ce qu il en est, oublie de l arme, etc ...).

 

ça me fait penser que j'ai abandonné l'idée de comprendre les options qu'il y avait sur les crisis de mon adversaire T'au. 

Soit les crisis n'ont pas d'options montées, soit elles sont montées mais ce ne sont jamais les bonnes . 

Et comme t'as un équipement différent pour chaque crisis de l'escouade c'est dur de s'y retrouver. 

Heureusement que l'adversaire est carré et qu'il ne s'y perd pas lui au moins .

[inobi]

il y a 26 minutes, Valfiro a dit :

ça me fait penser que j'ai abandonné l'idée de comprendre les options qu'il y avait sur les crisis de mon adversaire T'au. 

Soit les crisis n'ont pas d'options montées, soit elles sont montées mais ce ne sont jamais les bonnes . 

Et comme t'as un équipement différent pour chaque crisis de l'escouade c'est dur de s'y retrouver. 

Heureusement que l'adversaire est carré et qu'il ne s'y perd pas lui au moins .

Jusqu'à présent, on n'avait jamais eu quel équipement était représenté par quel partie sur la grappe. Dans le dernier codex, ils on bien précisé quoi est quoi (et pourtant je suis incapable de les reconnaitre).

Pour les armes, les crisis change de méthode de choix à chaque version du codex. Surtout que l'efficacité des armes varient d'une version à l'autre.

J'ai des crisis triple lance flamme qui datent de la v5/v6 et dont je n'ai jamais eu l'envie de décoller.

 

Après, tant que tu me fais pas un leman russ marcheur, ça me va (les figs étaient belles, mais putain que c'était injouable).

[manu21]

il y a 43 minutes, WarpWarp a dit :

J'ai vu des exemples de "j'ai un canon laser a un moment puis un lance flammes le tour d'après" cités dans le topic. Là c'est pas du wysiwyg c'est de la triche en fait...

Personne ne dit le contraire, mais le fait de ne pas jouer WYSIWYG rend ce genre de triche plus facile. Si tu annonces dès le début de la partie que tu joues WYSI, tu ne pourras pas faire passer tes LF pour des lascan, donc pas de risque que l'arme change comme par magie d'oblitérator d'une phase de tir à une autre ^^

 

On pourra dire ce qu'on veut, le WYSI, c'est quand même la simplicité en jeu pour le joueur, qui n'a pas à devoir se souvenir qu'il a changé certains équipements (possiblement plus le cas pour un joueur occasionnel qu'un joueur régulier), et pour l'adversaire, qui sait ce qu'il a en face de lui (sous réserve qu'il connaisse les skin des armes de l'armée d'en face, ce qui est un autre débat). Quant à être un frein au montage de liste et au modélisme, je pense que mes 700 ou 800 Marines ne sont pas de cet avis, mais chacun son excuse pour justifier (plus ou moins bien, et de façon plus ou moins convaincante) de ne pas le respecter. Je reste assez souple sur ça pour mes adversaires potentiels.

 

il y a 6 minutes, inobi a dit :

Jusqu'à présent, on n'avait jamais eu quel équipement était représenté par quel partie sur la grappe. Dans le dernier codex, ils on bien précisé quoi est quoi (et pourtant je suis incapable de les reconnaitre).

Bah pourtant je trouve que les armes des Crisis sont assez facile à reconnaître :x (j'ai éventuellement un peu plus de mal entre le shredder et le blaster Drukhari, et encore, pas quand j'ai les 2 en face de moi).

 

Manu

Modifié le 3 août 2022 par manu21

[Valfiro]

il y a 9 minutes, inobi a dit :

Jusqu'à présent, on n'avait jamais eu quel équipement était représenté par quel partie sur la grappe. Dans le dernier codex, ils on bien précisé quoi est quoi (et pourtant je suis incapable de les reconnaitre).

Pour les armes, les crisis change de méthode de choix à chaque version du codex. Surtout que l'efficacité des armes varient d'une version à l'autre.

J'ai des crisis triple lance flamme qui datent de la v5/v6 et dont je n'ai jamais eu l'envie de décoller.

 

Après, tant que tu me fais pas un leman russ marcheur, ça me va (les figs étaient belles, mais putain que c'était injouable).

oui à une époque pour savoir quelle option correspondait à quoi il fallait regarder de longues minutes les galeries de figurine dans le codex (V4 il me semble) ou sur la boîte de la crisis. 

C'est comme ça que j'ai appris à faire la différence entre un système de verrouillage de cible, un générateur de bouclier, un système de ciblage avancé, etc. 

 

Idem pour les armes, il n'y en a pas qu'un peu. 

C'est pour ça que je comprends pourquoi certains ne montent pas ou plus les armes, à force de les décoller ils en ont marre et ça se comprend. 

 

Edit pour @manu21 : oui on peut reconnaître assez bien les armes (sauf la subtile différence entre un cyclo arraseur et un cyclo éclateur à ions), par contre reconnaître les systèmes de soutien c'est déjà plus sport.

Modifié le 3 août 2022 par Valfiro

[manu21]

il y a 23 minutes, Valfiro a dit :

Edit pour @manu21 : oui on peut reconnaître assez bien les armes (sauf la subtile différence entre un cyclo arraseur et un cyclo éclateur à ions), par contre reconnaître les systèmes de soutien c'est déjà plus sport.

C'était assez clair en V7 et moins je crois. Notamment car les systèmes étaient assez parlant: l'aide à la visée c'était le petit cube, le système a visée multiple c'était le petit truc en forme de dé à 12 faces avec des petites bulles dessus (ou peut-être l'inverse, ça fait longtemps pour le coup que je me suis pas penché sur les Tau), le générateur de bouclier avait une forme de bouclier etc. Je crois qu'avec la V8 et le split fire automatique, ils ont du trouver un nouveau rôle à ce système dont c'était justement la spécificité et que ça a du devenir moins logique, je peux le concevoir. Mais c'est un élément assez secondaire (je trouve), ce qui est important c'est de savoir au moins l'arme qu'il y a (et en quel nombre vu qu'il y a possibilité de faire des mix).

 

Comme le dis inobi, si tu as un triple LF, et que tu me dis c'est un triple LF, c'est WYSI, forcément ça me va. Si tu me dis que tout tes LF sont des fuseurs, du coup ici un triple fuseur, ça me gêne pas forcément non plus (à condition que dans ton armée TOUS tes LF de Crisis soient des Fuseurs). Si en fait ton triple LF c'est un plasma, missile, fuseur, ça va déjà moins me plaire, sauf si c'est la combinaison pour l'ensemble des unités triple LF, auquel cas la gymnastique mentale est "modérée". Maintenant si Crisis 1, triple LF = plasma*2 + fuseur, mais que sur Crisis 2, ce même triple LF est en fait un LF*1 + 1 Plasma + 1 Fuseur, là, c'est non. Si tu joues des crisis sans armes du tout mais qu'ils ont tous des combinaisons différentes, je dis que tes unités ont oublié de monter des armes de tir et que tes crisis ne tapent que au càc. Faut pas déconner. C'est là où se situe ma limite perso. J'ai un minimum de flexibilité et de tolérence, mais le jeu est trop fatiguant en tant que tel pour que je me rajoute par dessus les couches de règles à devoir mémoriser ces éléments là.

 

Je connais pas les noms VF, donc je ne sais pas quelles armes ce sont (mais les noms en VO j'ai aucun pbm ^^ D'ailleurs, je trouve même pas les images de ces armes avec ces noms en VF. T'es sûr que ce sont les bons noms ? haha )

Manu

Modifié le 3 août 2022 par manu21

[inobi]

il y a une heure, Valfiro a dit :

Edit pour @manu21 : oui on peut reconnaître assez bien les armes (sauf la subtile différence entre un cyclo arraseur et un cyclo éclateur à ions), par contre reconnaître les systèmes de soutien c'est déjà plus sport.

Cyclo éclateur : arme de crisis

Cyclo araseur : version lourde du cyclo éclateur portée par la ghostkeel.

 

il y a 42 minutes, manu21 a dit :

Comme le dis inobi, si tu as un triple LF, et que tu me dis c'est un triple LF, c'est WYSI, forcément ça me va. Si tu me dis que tout tes LF sont des fuseurs, du coup ici un triple fuseur, ça me gêne pas forcément non plus (à condition que dans ton armée TOUS tes LF de Crisis soient des Fuseurs). Si en fait ton triple LF c'est un plasma, missile, fuseur, ça va déjà moins me plaire, sauf si c'est la combinaison pour l'ensemble des unités triple LF, auquel cas la gymnastique mentale est "modérée". Maintenant si Crisis 1, triple LF = plasma*2 + fuseur, mais que sur Crisis 2, ce même triple LF est en fait un LF*1 + 1 Plasma + 1 Fuseur, là, c'est non. Si tu joues des crisis sans armes du tout mais qu'ils ont tous des combinaisons différentes, je dis que tes unités ont oublié de monter des armes de tir et que tes crisis ne tapent que au càc. Faut pas déconner. C'est là où se situe ma limite perso. J'ai un minimum de flexibilité et de tolérence, mais le jeu est trop fatiguant en tant que tel pour que je me rajoute par dessus les couches de règles à devoir mémoriser ces éléments là.

Pour l'instant, je pose les bonnes armes sur le socle, et les crisis n'ont rien d'équiper, le temps de tout aimenté (enfin, patafixé serait un terme plus correct)

[Zyrtchen]

Il y a 1 heure, WarpWarp a dit :

Bizarrement, pour faire beaucoup de tournois, le wysiwyg est de plus en plus souple contrairement à ce que certains pensent ou disent sur ce topic. Notamment sur les schémas de couleur. Sur les 10/15 derniers tournois auxquels j'ai participé j'ai tjs croisé des BT peints en vert salamandre, des BA joués en DA ou autre. Et ça pose aucun souci quand c'est expliqué dès le départ. D'autant plus qu'avec l'explosion de l'impression 3D on croise de magnifiques armées avec des figs au design alternatif, ce qui pousse encore plus à assouplir le wysiwyg.

Bah de toute façon ça dépend des tournois, et de leur règlement, et de si les joueurs en parle à l'orga avant, et de l'allure de l'armée.

 

Si l'équipe orga est ok avec la démarche d'une armée ultra jouée en dark angel, bah c'est cool pour eux. Ils sont sûr de remplir le nombre de place et tout le monde est au courant.

 

Il y a 1 heure, WarpWarp a dit :

Je parle que de tournoi là car je pense justement que c'est l'environnement où le besoin de représenter fidèlement est le moins "utile", on connaît 80% des listes qu'on va affronter, on sait que les sm qui marchent en ce moment c'est tel ou tel chapitre et si les deux joueurs prennent 3 min avant la game pour bien expliquer ça roule sans aucun soucis.

Pas des tournois 'débutant friendly' alors. Pour eux ça va être encore pire pour s'y retrouver.

 

il y a 56 minutes, manu21 a dit :

Personne ne dit le contraire, mais le fait de ne pas jouer WYSIWYG rend ce genre de triche plus facile.

C'est exactement ça. Les personnes qui jouent avec le wysi sont dans une zone un peu grise, et les problèmes/incompréhensions peuvent arriver bien plus facilement. Personnellement j'ai toujours été wysi quand je joue avec des amis (à par quelques rares cas, surtout au début de a vie hobbiste quand j'avais moins de revenus). En tournoi la question ne s'est jamais posé, wysi systématique.

Pourquoi ? Tout simplement parce que ça m'est arrivé de me faire gruger par mon adversaire sur le wysi et de me retrouver dans la panade.

Exemple qui date : je charge avec des chars sur une unité d'ogres à battle, une arme lourde magique sortie du chapeau et pas présente sur la figurine fait que mon unité entière explose alors que je devais remporter le combat sans ça. Autant vous dire que je l'avais mauvaise, j'ai été voir l'orga qui a demandé à refaire le combat sans l'arme lourde magique pas visible. Mon adversaire m'a traité de pinailleur etc, mais j'étais dans mon droit et lui hors des clous.

Du coup je part du principe qu'obtenir un résultat de bataille/combat sur une fumisterie d'équipement que tu est sensé représenter, c'est nul. Et je ne veux pas que mon adversaire sois dans le cas que j'ai été.

 

Et puis ho, on parle de plaisir d'assembler, convertir et peindre du pitou. C'est pas si difficile d'avoir armée à jour non plus (aimants, acheter une autre unité en plus pour varier, etc)

[manu21]

Ah mais du coup aucun risque de confondre puisque pas sur la même unité (et qu'au final c'est peu ou prou la même arme). Et que les autres armes communes ce sont juste le fuseur non ? Ou le canon peut-être ? (me souviens plus très bien) (qui doit également avoir un nom different je suppose entre les 2 modèles juste histoire de dire que c'est un changement de nom due à la taille XD).

 

Quant à mettre les bonnes armes sur le socle, tu fais l'effort de rendre ça lisible en cours de partie, donc je ne vois pas de problème, et tu fais l'effort de patafixer également (ce qui abimera sans doute moins la peinture que le frottement sur le socle en cours de partie), donc tu finiras par respecter le WYSI, donc je ne vois pas où est le problème Toute démarche visant à rendre visible au premier coup d'oeil un changement, le tout de façon claire et ne demandant pas de travail de mémorisation supplémentaire du partenaire de jeu va forcément dans le bon sens.

 

il y a 14 minutes, Zyrtchen a dit :

Exemple qui date : je charge avec des chars sur une unité d'ogres à battle, une arme lourde magique sortie du chapeau et pas présente sur la figurine fait que mon unité entière explose alors que je devais remporter le combat sans ça. Autant vous dire que je l'avais mauvaise, j'ai été voir l'orga qui a demandé à refaire le combat sans l'arme lourde magique pas visible. Mon adversaire m'a traité de pinailleur etc, mais j'étais dans mon droit et lui hors des clous.

Ah bah tu vois, j'avais souvenir à Battle que les armes magiques on avait pas "besoin" de les représenter. Que tu représentes ton seigneur avec une Lance de cavalerie ou une arme lourde, oui pour le Wysi, que ton arme lourde soit magique ou non, ça par contre, c'était pas nécessaire de le représenter :x (enfin, tu le voyais sur la liste le cas échéant). Un peu comme les relique à 40k en gros. Tu représentes l'arme en elle même, mais pas forcément que c'est une relique (tu PEUX, mais tu ne DOIS pas. Celà dit ça peut être sympa d'un point de vue modélistique bien entendu ^^)

 

 

Manu

Modifié le 3 août 2022 par manu21

[inobi]

Alors, en Tau, les armes sont sur des crisis, mais aussi d'autres unité ce sont :

L'éclateur à fusion : grosse boite rectangulaire avec deux trou. en gros un fuseur portée 18.

Le fusil à plasma froid : cylindrique, bout arrondit.

Le lance flamme : cylindrique, bout droit avec une avancé pour représenter l’allumeur. (peut être confondu avec un plasma de loin)

Le lance missile : une boite avec 3 missile dedans.

Le canon à induction : c'est une gatling.

 

Et très souvent, mon adversaire me dit d'enlever les armes du socle, et je m'en sert pour marquer mes cibles. C'est même plutôt pratique avec 3 arme différente par figurine, et au moins 3 fig par escouade.

[Zyrtchen]

il y a 22 minutes, manu21 a dit :

Ah bah tu vois, j'avais souvenir à Battle que les armes magiques on avait pas "besoin" de les représenter. Que tu représentes ton seigneur avec une Lance de cavalerie ou une arme lourde, oui pour le Wysi, que ton arme lourde soit magique ou non, ça par contre, c'était pas nécessaire de le représenter :x (enfin, tu le voyais sur la liste le cas échéant). Un peu comme les relique à 40k en gros. Tu représentes l'arme en elle même, mais pas forcément que c'est une relique (tu PEUX, mais tu ne DOIS pas. Celà dit ça peut être sympa d'un point de vue modélistique bien entendu ^^)

 

Bon, c'est un peu du HS qui date d'il y a 15 ans ^^, mais si, les armes magiques devaient être représentées.

Une lance magique est une lance, une arme magique classique c'était une arme de base, arme lourde représentait par une arme à deux mains, hallebarde, arc, etc... C'était pareil pour les armures.

En gros tout ce qui était parchemin, objet de protection ou objet enchanté, ça non, c'était considéré comme des consommables/pendentifs/babioles, et pas besoin de les mettre sur la fig.

 

C'est à partir de cette époque là que j'ai considéré que le wysi était très important. Si on reprend mon exemple plus haut j'aurai perdu la partie si j'avais laissé l'adversaire faire. Or, si j'avais vu l'arme à deux mains j'aurai pas joué pareil, j'aurai jamais chargé avec mes chars.

 

A noté que mon adversaire ogre m'a dit très sérieusement que comme son personnage était en métal, c'était pas simple à convertir.

Il a pas tort, mais il n'avais qu'à pas jouer cette arme dans ce cas, et ne pas faire la sourde oreille de pourquoi j'ai été induit en erreur. Et c'était en tournoi wysi.

[Lopatin]

Ce que je trouve marrant avec ceux que défendent la peinture c'est qu'on voit quand même beaucoup plus d' Ultramarine joué en salamanders et blood Angel que l'inverse.

C'est comme le codex leviathan (pas la peine de dire tyty j'ai jamais vu une autre flotte ruche depuis la sortie du dex), des flotte ruche de toutes les couleurs pour jouer leviathan y'en a, par contre pour jouer behemoth ou kraken ya plus personne.

D'ailleurs c'est marrant avec les tyty si vous voyez des leviathan peint en kraken vous pouvez être sûr que le mec a commencé l'armée en v8, je vous laisse deviner pourquoi.

[Kikasstou]

il y a 30 minutes, Lopatin a dit :

Ce que je trouve marrant avec ceux que défendent la peinture c'est qu'on voit quand même beaucoup plus d' Ultramarine joué en salamanders et blood Angel que l'inverse.

Alors Blood Angels non pas vraiment. D'une part parce que c'était nul une grosse partie de la v9 et que ça revient sur le devant de la scène que depuis l'armure du mépris et la dernière dataslate (soit quelques semaines). Et d'autre part parce que les listes sont composées en grosse partie de Sanguinary Guard qui sont des unités dédiées BA et non une unité générique que l'on peut peindre d'une autre couleur. Mais oui il y a eu pas mal de Blue Templar et de Blue Hands au fil de quel chapitre SM était etait le plus pété sur le moment. Après c'est pas non plus une généralité. Les compétiteurs ont évidemment recyclé "leur armée de coeur" vers le dernier chapitre à la mode pour rester compétitif. Mais en club, j'ai rarement vu des joueurs changer de crémerie juste pour jouer le truc plus pété mais plus pour varier les styles de jeu (genre des chapitres couleur custom qui veulent jouer RG / Sallamander  ou WS pour changer un peu) . Une fois de plus le problème est au niveau des joueurs. Le mec qui joue des "'count as" juste pour avoir la dernière liste pétée "vu à la TV" pour te rouler dessus dans un contexte partie fun / amicale... bah faut changer d'adversaire et faut pas chercher plus loin.

 

Edit pour compléter : Après votre représentation des joueurs SM n'est elle pas biaisé par le coté compétition largement mis en avant sur les chaines youtube? Est ce que vous croisez réellement tous les jours des vils optimisateurs qui jouent leur Ultramarine en <Chapitre pété du moment>? Ou est ce que vous voyez ça essentiellement dans les rapports de batailles compétitif?

Modifié le 3 août 2022 par Kikasstou

[Last Requiem]

Bordel, moi qui joue mes SM en white Scars ou en Raven Guard en fonction de mon envie du moment (peints en Sons of the Phoenix mais avec du rouge a la place du violet), avec full fusil bolter joués en tant que fusils d'assaut, je dois être un énorme gros bill optimisateur qui ne respecte pas ses adversaires 

Alors le chapelain converti a partir d'une moto Outrider et d'un Stormcast ainsi que mon Capitaine a base de Bladeguard, c'est NON. Impensable de jouer contre quelqu'un qui ne respecte pas ses adversaires a ce point.

 

A un moment il serait bien de se rappeler qu'on joue a un jeu avec des petits soldats.

En tout cas je crois que dans le Finistère, ceux qui font un caca nerveux sur le WYSIWIG se retrouveraient vite excommuniés des asso 

[Zyrtchen]

il y a 14 minutes, Last Requiem a dit :

Bordel, moi qui joue mes SM en white Scars ou en Raven Guard en fonction de mon envie du moment (peints en Sons of the Phoenix mais avec du rouge a la place du violet), avec full fusil bolter joués en tant que fusils d'assaut, je dois être un énorme gros bill optimisateur qui ne respecte pas ses adversaires 

Encore une fois tout est question de contexte hein.

C'est apparemment un chapitre perso, c'est pas les codex bill à l'instant T, est-ce que le wysi est suffisamment limpide pour pas laisser de doute à ton adversaire ?

Si c'était un chapitre dédié à un chapitre particulier, pour jouer un codex craqué, et que le wysi est pas limpide, et bien oui, t'es un grosbill.

A toi de voir dans quelle catégorie tu te places, mais tu as très bien compris la différence.

 

il y a 14 minutes, Last Requiem a dit :

Alors le chapelain converti a partir d'une moto Outrider et d'un Stormcast ainsi que mon Capitaine a base de Bladeguard, c'est NON. Impensable de jouer contre quelqu'un qui ne respecte pas ses adversaires a ce point.

Ca dépend, le wysi est limpide ? C'est une belle figurine convertie ou le but est de jouer sur les limites de ligne de vue, équipement, etc.

Encore une fois, poutre, oeil toussa.

 

il y a 14 minutes, Last Requiem a dit :

En tout cas je crois que dans le Finistère, ceux qui font un caca nerveux sur le WYSIWIG se retrouveraient vite excommuniés des asso 

Dans quel sens ? Ceux qui le respect pas ? Ou ceux qui le respect trop ?

 

Modifié le 3 août 2022 par Zyrtchen

[Lopatin]

@Last Requiem ne fait pas de ton cas une généralité, je te souhaite de tomber contre un adversaire jouant une armée de playmobile ou de lego. Ne rigole pas c'est déjà arrivé, en tournoi en plus car le règlement n'avait pas précisé Wysiwyg.

Comme ça ce joueur pourra vous dire les même arguments que vous. Et quand vous vous serez fait poutrer parce juste l'armée adverse est illisible et bah peut-être vous changerez d'avis.

 

il y a 12 minutes, Last Requiem a dit :

Impensable de jouer contre quelqu'un qui ne respecte pas ses adversaires a ce point.

Oui je suis désolé de te l'apprendre mais c'est du respect, perso ça m'énerve quand j'ai passé du temps sur mon armée pour que ce soit claire et compréhensible et que mon adversaire me sort des Tau noir avec un trait rose sur le casque et des rouleaux de PVC en guise de canon à plasma froid "parce regarde c'est de la conversion juge pas"

 

On parle de respect de l'adversaire et du produit, du jeu et des fig.

[manu21]

il y a 5 minutes, Last Requiem a dit :

Bordel, moi qui joue mes SM en white Scars ou en Raven Guard en fonction de mon envie du moment (peints en Sons of the Phoenix mais avec du rouge a la place du violet), avec full fusil bolter joués en tant que fusils d'assaut, je dois être un énorme gros bill optimisateur qui ne respecte pas ses adversaires 

Déjà, chapitre "perso", donc règles flexibles. Ensuite, si tu as monté des fusils bolter, pourquoi les jouer en fusil d'assault ? (question réelle et naïve, c'est pour comprendre). On dit pas que tu es un grosbill, mais potentiellement un optimisateur oui, surtout si tu joues les bolt d'assaut pour leur efficacité suppérieure, et que tu joues également des listes très différentes en fonction que tu joues en WS ou RG, ce qui veut dire que tu choisis le trait "optimisé" pour la liste en question. Encore une fois, ça ne fait pas de toi un gros bill (ou pas nécessairement en tout cas), mais ça fait de toi un optimisateur (sans forcément être vil hein ).

Si ton adversaire ne sait pas différencier un bolter d'un fusil d'assaut, pas de problème de respect, mais s'il sait faire la différence facilement et qu'il se fait avoir en cours de partie sur ce détail, alors oui, selon moi, il y a un "manque de respect" (je met des guillemets car faut pas déconner non plus, c'est pas comme si t'avais insulté ses aïeux sur 3 générations non plus).

 

il y a 11 minutes, Last Requiem a dit :

Alors le chapelain converti a partir d'une moto Outrider et d'un Stormcast ainsi que mon Capitaine a base de Bladeguard, c'est NON. Impensable de jouer contre quelqu'un qui ne respecte pas ses adversaires a ce point.

C'est de la conversion !! Si tu joues un SM peint en noir avec un crozius sur une moto de Custodes, et que tu dis que ça représente ton chapelain primaris moto (juste il a une jet bike relique offerte en cadeau), bah on voit bien que c'est une moto, on voit bien que c'est un chapelain, et il tient un pistolet plasma donc il a un pistolet plasma (aucune idée si l'option existe, on s'en fout, c'est pour l'exemple), ça reste WYSIWYG !! c'est quoi cet argument ??. Le WYSI c'est pas "utiliser la fig officielle pour un rôle donné", c'est représenter CLAIREMENT sur un modèle ce qu'il est et représente dans sa liste, je rajouterai même "sans confusion possible avec autre chose dans la liste". Utiliser un Bladeguard pour base de conversion (ou pas, ça peut simplement être un travail de peinture) à un capitaine, c'est de la conversion, et s'il porte sur lui l'équipement dont est affublé ton capitaine de façon claire et intelligible, ça reste WYSIWYG !!

Sinon à ce titre là, j'ai aucun perso dans mes armées moi !! Je refuse de payer les perso hyper chère de GW, je les monte sur les base de troupe de base, avec un travail de peinture et quelques bits bien placés ! Ils sont du coup WYSIWYG (sous réserve que je les joue tels qu'ils sont équipés. Encore une fois, WYSIWYG c'est pas juste une question de figurine, c'est une question d'équivalence entre modélisme et effet en cors de partie).

 

il y a 18 minutes, Last Requiem a dit :

En tout cas je crois que dans le Finistère, ceux qui font un caca nerveux sur le WYSIWIG se retrouveraient vite excommuniés des asso 

Et peut-être que vous avez des gens qui sont attachés au WYSI qui du coup viennent pas/plus dans vos asso pour ces raisons. Ce genre d'observation fonctionne dans les 2 sens hein

 

Manu

[GoldArrow]

Un détail pour ceux qui défendent le fait que peindre ses space marine en rouge oblige à jouer avec la règle "+1 blesse" : plus personne, mais alors vraiment plus personne ne fait attention à ça en tournoi. Laissez les tournois en dehors de ça, déjà que le wisiwig d'équipement est de plus en plus souple, celui sur les sous factions a disparu.

 

Petite question pour les crisis : dans l'ancienne boite, il y avait toutes les options d'arme et elles se fixaient très bien avec une petite encoche (on pouvait rajouter une goutte de pva pour renforcer / ou alors aimanter c'était facile). C'est pareil pour la nouvelle ? Par ce que pour la crisis le wisiwig c'était simple, tu peignais tout et tu jouais ce que t'avais besoin le moment venu.

[Gil-Galad]

Je me permets d'écrire au vue de certains commentaires sidérants sur le WYSIWIG de la part de certains collectionneurs apparemment "endurcis". Je pense que certains ont une réflexion totalement déconnectée de la réalité et absolument pas inclusive. Si privilégier le WISIWYG va de soi quand tu collectionnes le jeu depuis 15-20 ans cela ne reflète absolument pas la réalité de la communauté qui ont pour la plupart repris le jeu après une longue phase d'arrêt. Faut quand même se rendre compte du coût financier et temporel que demande la construction d'une armée. Personnellement j'ai repris avec la V9 et si j'ai beaucoup investis dans le jeu je suis loin d'avoir toutes les options du jeu, donc avec votre raisonnement je devrais me limiter et ne pas profiter de toute la profondeur qu'offre le jeu? Je crois que c'est plutôt vous qui manquez de respect à une partie de la communauté, car votre propos revient clairement à dire " je vous interdis de jouer car vous n'avez pas n'avez pas les prérequis nécessaires que j'attends de mon adversaire".  Le "je vais pas chialer parce que tu as pas les finances pour jouer toutes armées les plus fumées au lieu de l'armée qui manifestement te plait à la base" écrit plus haut illustre parfaitement la mentalité que je décris. Tout ça car soit disant ca serait pas fluff de jouer en bleu plutôt qu'en rouge ou que ca vous soule de poser une question durant la partie pour se rappeler qu'elle arme correspond à quoi. Bonjour l'ambiance, perso si je rentre dans un club et qu'on me sort ca j'y reviens pas. Au moins certains assument d'être intransigeants et psychorigides c'est déjà ça.                                                                                                

Je finirais par dire que ces propos me font bien marrer quand on sais qu'ils proviennent très certainement des mêmes qui pleurent sur le même forum de la politique commercial de GW qui pousse à la surconsommation par l'évolution et le déséquilibre de la méta et des sorties . Au plaisir de pas vous croiser autours d'une table de jeu                                                                                                                                              

Je précise qu'évidemment le fait de pas jouer wisiwyg n'empêche pas d'être transparent et clair avec son adversaire et de faire un effort pour mettre en avant les différentes options, ca va de soi           

Modifié le 3 août 2022 par Gil-Galad

[Last Requiem]

il y a 31 minutes, manu21 a dit :

Déjà, chapitre "perso", donc règles flexibles.

 

Sort moi la règle.

 

  

il y a 31 minutes, manu21 a dit :

Et peut-être que vous avez des gens qui sont attachés au WYSI qui du coup viennent pas/plus dans vos asso pour ces raisons. Ce genre d'observation fonctionne dans les 2 sens hein 

 

Ou alors vous êtes ces personnes sur Twitter qui parlent très fort mais qui ne représentent personne.

 

 

Modifié le 3 août 2022 par Last Requiem

[Kikasstou]

il y a 33 minutes, manu21 a dit :

Déjà, chapitre "perso", donc règles flexibles. Ensuite, si tu as monté des fusils bolter, pourquoi les jouer en fusil d'assault ? (question réelle et naïve, c'est pour comprendre). On dit pas que tu es un grosbill, mais potentiellement un optimisateur oui, surtout si tu joues les bolt d'assaut pour leur efficacité suppérieure, et que tu joues également des listes très différentes en fonction que tu joues en WS ou RG, ce qui veut dire que tu choisis le trait "optimisé" pour la liste en question. Encore une fois, ça ne fait pas de toi un gros bill (ou pas nécessairement en tout cas), mais ça fait de toi un optimisateur (sans forcément être vil hein ).

Peut être tout simplement que le joueur SM en a marre de jouer statique et a envie de changer en jouant des unités d'assaut.

Citation

Si ton adversaire ne sait pas différencier un bolter d'un fusil d'assaut, pas de problème de respect, mais s'il sait faire la différence facilement et qu'il se fait avoir en cours de partie sur ce détail, alors oui, selon moi, il y a un "manque de respect"

Non mais t'es sérieux là? Genre du prends 15 tirs F4 PA0 au lieu de 10 tirs F4 PA-1 et t'as l'impression de "te faire avoir"... c'est quand même a mourir de rire.

Citation

C'est de la conversion !! Si tu joues un SM peint en noir avec un crozius sur une moto de Custodes, et que tu dis que ça représente ton chapelain primaris moto (juste il a une jet bike relique offerte en cadeau), bah on voit bien que c'est une moto, on voit bien que c'est un chapelain, et il tient un pistolet plasma donc il a un pistolet plasma (aucune idée si l'option existe, on s'en fout, c'est pour l'exemple), ça reste WYSIWYG !! c'est quoi cet argument ??. Le WYSI c'est pas "utiliser la fig officielle pour un rôle donné", c'est représenter CLAIREMENT sur un modèle ce qu'il est et représente dans sa liste, je rajouterai même "sans confusion possible avec autre chose dans la liste".

Et du coup toute ta vie tu vas jouer le même chapelain avec les mêmes options sans possibilité jamais d'en changer parce qu'il faut absolument garder le sacrosaint wysiwyg? Ca sert a quoi que GW refasse les codex a chaque version si t'as jamais le droit de tester autre chose?

Citation

Utiliser un Bladeguard pour base de conversion (ou pas, ça peut simplement être un travail de peinture) à un capitaine, c'est de la conversion, et s'il porte sur lui l'équipement dont est affublé ton capitaine de façon claire et intelligible, ça reste WYSIWYG !!

Est ce que ton Bladeguard porte sur lui visuellement l'armure Indomitus? Non parce ce que c'est une armure de bladeguard normale. Donc suivant la règle de Wysiwyg je suis en droit de te refuser ta relique sinon "je me fais avoir". J'espère aussi que tu respectes a la lettre les ornementations et les marquages pour différencier les Capitaines de MdC sinon je suis en droit de te refuser ton "count as MdC". On peut pousser l'absurdité loin avec le wysiwyg

Citation

Et peut-être que vous avez des gens qui sont attachés au WYSI qui du coup viennent pas/plus dans vos asso pour ces raisons. Ce genre d'observation fonctionne dans les 2 sens hein

Les extrémistes du Wisiwyg il y en a quasiment pas en vrai. Autant je comprends parfaitement qu'on ne peut pas jouer un vieux Predator en count as Redemptor ou qu'on a pas envie de voir des ultra jouer en BT parce que le BT Cétrofor, Autant les mecs qui vont s'indigner parce que t'as pas les bon chargeurs de bolter sur tes intercessors alors que ca va changer que dalle sur la partie, à un moment faut aussi se rappeler qu'on est la pour jouer.

Modifié le 3 août 2022 par Kikasstou

[Zyrtchen]

il y a 5 minutes, Gil-Galad a dit :

Personnellement j'ai repris avec la V9 et si j'ai beaucoup investis dans le jeu je suis loin d'avoir toutes les options du jeu, donc avec votre raisonnement je devrais me limiter et ne pas profiter de toute la profondeur qu'offre le jeu?

Mais personne n'a dit ça. Mais en tournoi c'est bien possible qu'on te dise c'est pas possible.

En amical je fais l'effort d'être wysi mais alors j'en ai rien-à-secouer que mon adversaire le sois pas. C'est à la cool, on rigole et on boit une bière.

En tournoi par contre ça dépend du règlement.

Et oui après une pause de 10 ou 15 ans, tu as forcément des modifs à faire dans ton armée. C'est valable peut importe le wargame si le jeu évolue.

 

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Les extrémistes du Wisiwyg il y en a quasiment pas en vrai.

Nanmé on est d'accord. Y a wysi et wysi. Y a quelques années sur ce forum je crois un joueur avait râlé parce qu'il avait pas de bombes à fusion représenté sur son personnage alors qu'il avait payé l'équipement, c'était exactement la même discussion qu'ici avec les exacts même arguments.

A partir du moment où en wysi t'es pas sûr de ton coup pour un tournoi, tu demandes avant de venir.

Et à l'inverse, venir à un tournoi où tu fais un minimum d'effort pour un wysi et que tu tombe face à un adversaire où aucun équipement est le bon, tu es en droit de râler.

 

Et en amical tu t'en cogne, tu rigoles.

 

il y a 38 minutes, manu21 a dit :

Et peut-être que vous avez des gens qui sont attachés au WYSI qui du coup viennent pas/plus dans vos asso pour ces raisons. Ce genre d'observation fonctionne dans les 2 sens hein

Laisse, le finistère à toujours été un microcosme particulier dans le wargame ^^

[Lopatin]

@Gil-Galad a aucun moment on dit qu'il faut interdir le non wysi ou le count as, a aucun moment on dit que "ils sont bleu donc c'est ultramarine" sinon les chapitres successeur n'existerait tout simplement pas. On a seulement parlé de préférence. Je n'ai jamais refusé un adversaire sous prétexte que c'est pas wysi.

je dis juste qu'avec des joueurs comme vous, bah le jeu est encore plus complexe. Dans votre logique qu'est qu'il m'empêche ce venir jouer comme ça :

alors je joue SMC Black légion. 

Pour mes légionnaires j'ai acheté des storm cast je les trouve plus beaux, pour mes oblit c'est les crysis, mes possédés c'est les bladguard... bref on s'en sort plus et on se retrouve avec des "vas-y vas-y fait donc je comprends rien de toutes façons"

il y a 13 minutes, Gil-Galad a dit :

je suis loin d'avoir toutes les options du jeu, donc avec votre raisonnement je devrais me limiter et ne pas profiter de toute la profondeur qu'offre le jeu?

Si t'as pas assez d'argent tu aimantes pour tes options d'armes, je suis désolé mais c'est pas le problème de l'adversaire ton argent.

Je vais reprendre ton argument contre toi.

"Bonjours je viens de commencer mais ducoup j'ai acheté 6 boîtes de 4 armée différentes parce que je savais pas comment commencer, alors je vais jouer en sista" bah juste non enfaîte, on fait une partie d'initiation si tu veux.

 

La plupart vous défendez le non Wysiwyg pour les options, vous ne les collez pas et c'est réglé.

[Elkashir]

Excusez mon avis d'un mec qui vous lis beaucoup, mais interviens peu.
Mais si vous vous plaignez tellement du manque de recrutement de nouveaux joueurs, cherchez pas plus loin que la lecture de cette page.
Je suis typiquement le newbie qui arrive dans votre communauté, 0 parties a son compteur, et franchement ça donne pas envie quand je lis certaines interventions.
J'ai pris dans ce hobby via Conquest, et a vous lire je suis un personnage vil opti, car j'ai monter un flingue sur tel bonhomme alors que je savais pas même la différence entre l'un et l'autre ?
Que je l'ai peint en bleu, car bah c'est comme ca que je l'ai vu, mais qu’après je doit le repeindre ou en racheter un parce que le bleu en faite c'est pas machin, mais bidule ?

Vous direz, nan mais on parle des tournois, rien a voir, sauf que je doute être le seul profil a finir sur le warfo à lire pour appréhender ce hobby, et essayer de s'informer comprendre cet univers si tentant, et donc à tirer une image de là ou je mets les pieds.
 

[Gil-Galad]

@LopatinMdrr mais tu te rends compte que tes exemples n'existent pas ou bien?  Qui t'as parlé d'utiliser des obliterators pour des crisis, qui achètent aujourd'hui des boites de manière random pour joueur à chaque partie une faction différente. On parle ici de wisywyg au sein d'une même armée,  d'options d'armes, d'unités relativement similaires en terme de socles et de taille. Et dsl mais si pour jouer il faut que j'aimante l'intégralité de mes unités et que je peigne toutes les options, ben c'est non, et je vois pas qui me l'interdirais hors un cadre véritablement compétitif

Modifié le 3 août 2022 par Gil-Galad