De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[manu21]

Il y a 2 heures, Falduin a dit :

Cependant l'un de mes objectifs serait d inclure certains personnages nommés ou unités spéciales d'autres chapitres mais peints aux couleurs de mon armée (DA donc) 

Du coup est ce que cela passerait par exemple une unité de sanguinary guard peinte aux couleurs DA (en jouant donc, pour la partie concernée, mon chapitre avec les regles BA) ? Car en poussant le truc au max cela ne correspond pas a la bonne couleur pour le jouer chez les BA mais je ne peux pas le joueur non plus dans mon armée DA...

Idem si je veux inclure Guilliman mais peint en tant que dark angel cela poserait il problème ( A jouer avec les regles UM du coup) ? Des marines sur lion a jouer en tant que space wolves ?

Perso j'ai fait quelques éléments un peu différemment, mais l'idée est la même. Par exemple j'ai mis dans mon chapitre un dread Archiviste (unité BA uniquement), mais avec les mots clés de mon chapitre, les pouvoir psy de mon chapitre etc. Idem pour le sergent Cronus des UM, j'en ai même fait 2 exemplaires. En tournois, ça passe pas (à moins de jouer mon chapitre comme des utlra, mais il en ont en aprtie la couleur, ça "pourrait" passer). En partie garage/club, si tu as prévenu, ça dépendra de l'individu, mais à la cool, pas de raison que ça ne passe pas (surtout si le but n'est aps d'en faire le centre névralgique d'un combo ultra pété qui tue tout, auquel cas on peut se poser des questions sur ton intention à la base ^^).

Après, dans ton armée DA, tu pourrai les jouer en count as escouade d'assault toute simple. Tu veux les jouer pour poser de jolies conversions sur la table ou pour profiter de leurs règles dans le cadre d'un combo pété ?

J'ai utilisé les gardes sanguiniennes comme base de conversion pour faire mes vétérans vanguard Raven Guard par exemple. (Bon, en vrai, j'ai juste piqué leur backpack qui me restaient sur les bras, les corps ayant servi à faire mes capitaines de mon chapitre perso).

 

il y a 17 minutes, Erata a dit :

@manu21 pas grave et attendu.

je suis d accord mais à cette époque les multifuseur en tactique c était uniquement pour les salamander

Les lance plasma lourd en tactique uniquement pour les dark angel

Les lance énergétique sur moto uniquement en White scar donc on une petrsonne nqui change de chapitre de cœur en fonction  de partie ce qui pour beaucoup et inacceptable puisque sm car dcapres certain  en xeno ou autre faction c est pas grave pourquoi ?

 

Repalons des option d arme tu commence tu raquette 30 euro pour un fig 2 mois plu tard on te record une fig à 30 euro avec un nouveau équipement donc soit tu rachette la fig soit tu gonverti la première  à mais bob c est 10 euro sur une grappe d un chapitre autre ou 45 dans un boite d unité dont tu n a rien à faire car pas acheté

Et après on ce plain que GW  Sort plein de lieutenant  primaris (car après chaque sorti paf de nouvelle option équipement bizarre)

Bon, ça va, tu l'as pas mal pris, tu as donc saisi qu'il y avait pas non plus une réelle animosité à ton égard. (bien que ton commentaire m'ai fortement énervé XD j'avoue et j'assume)

Pour les unités spé à un chapitre, je rappelle que Sir Lambert avait comme armée de coeur "les chevaliers de la lumière", et qu'en amical, il changeait "parfois" de règles de chapitre suivant l'envie de jouer. Mais il disait pas, aujourd'hui je joue Sala, il disait "je joue Chevalier de la lumière avec les règle des Sala". Si tu as peint 10k pt d'UM et que lorsque le IH est top performer, tu joues tes UM en disant que les IH sont ton armée de coeur, ça fait tiquer. Moi, c'est RG et dans une moindre mesure IH (oui oui), et bien j'ai fait les 2 armées, et peint les 2 indépendament (bon, les IH sont monté et tout gris, mais ils finiront peint !!). Tout en ayant mon chapitre perso à côté (Descendant RG, et le pire, en RG, je joue même pas de perso nommé RG XD)

Mais que pour jouer l'option du multi-fuseur en tactique, en vrai, t'avais le cout en point et les stat de l'arme, t'avais aps besoin de devenir Sala. Et au pire, si tu devenais Sala pour ça, comme je disais, c'était pour "débloquer" une option, mais ça avait des contreparties. Aujourd'hui, le reproche fait par certain à d'autres (paye toi le côté vague de cette phrase >.<) c'est que le changement de l'armée de coeur est plutôt lié à l'efficacité globale de la faction et pas pour juste te débloquer une option. Quand les IH étaient fort, j'ai pas vu beaucoup de monde choisir .... allé, en espérant ne pas me planter, disons salamander pour jouer Vultan Hek-machin. Et c'est pareil pour les options WYSI, certain reprochent à d'autre d'avoir des options qui deviennent régulièrement l'option "pétée" du moment, et pas une autre.

 

Après, je persiste à dire que si vous achetez les persos à ce prix là pour avoir les différentes options, c'est que vous êtes la cible de GW XD Mais oui, ça implique d'avoir des rabiots et de voir à long terme si on veut s'y soustraire. Mais cette vision à long terme fait que finalement, tu vas t'orienter vers les options qui te plaisent plutôt que les plus efficaces. Aujourd'hui, et comme le disait kikasstou, j'ai l'avantage d'avoir une boite à rabio tellement pleine qu'en fait j'ei ai 15 (litéralement) dont 3 pour le SM, donc si je veux un option nouvelle, n'importe laquelle, laisse libre court à ton imagination, et bien j'ai juste besoin d'une boite de marine tactique (no primaris for me please), et je peux me faire 10 variantes de ce que tu pensais. Au prix d'un seul capitaine/lieutenant. Et le pire, c'est que beaucoup de lieutenant n'ont même pas forcément d'option d'équipement différent, c'est encore pire XD. J'ai jamais compris à l'époque du Smash captain en V8 pourquoi certain achetaient 3x la fig officielle pour en jouer 3 .... alors qu'avec une boite de compagnie de la mort ou une boite de vanguard vet SM tu pouvais en faire 5 pour 50% du prix (après, si tu aimais le modèle offi, grand bien t'en fasse hein). On a un hobby chère, mais en étant un minimum malin, on peut réduire un peu les couts, et se faire un stock de bitz pour toutes les conversions qu'on veut. Mais je conçois que d'autres aient une approche plus directe (et plus couteuse malheureusement pour eux).

 

Manu

 

 

Modifié le 3 août 2022 par manu21

[Erata]

Je suis ravis mais por certain qui s'exprime ce n est pas possible de changer les regle de ton chapitre à chaque partie en fonction  de tes envie

 

pour les conversion l article disait que la personne les jouer en tournois (certes anglais) avec les regle de la version non convertis et de plus les tableaux fais ton véhicule n existait pas encore. Donc pas de respect sur le châssis

Modifié le 3 août 2022 par Erata

[Last Requiem]

 

il y a 30 minutes, Zyrtchen a dit :

Mon avis perso si j'étais ton adversaire et qu'on fait une partie de garage je trouverai ça très chouette et pas dérangeant pour un sous. Par contre si tu compte faire des tournois demande obligatoirement avant si ça pose un problème.

 

Là on se comprends

 

Je ne fais pas de tournois, mis à part les tournois internes a mon asso qui ont deux rôles :

1. se débarrasser des stocks,
2. Réunir tout le monde en même temps.

Je joue uniquement dans deux petites asso et avec des réguliers, du coup nous sommes dans "l'humain", le "poto", la "franche rigoulade". J'ai d'ailleurs le record de défaites d'affilé, avec 14, et on en rigole bien.

 

Si je devais participer à l'Iron West ou un autre tournoi (pas ceux de la boutique de Brest, je n'apprécie pas certains habitués très ... réactionnaires dirons-nous), en effet je jouerai WYSIWYG. En attendant, jouer mes primaris en White scars ou en Raven Guard, ca ne gène personne dans mes cercles de jeu. Et inversement.

 

On ne fréquente pas les même cercles.

 

 

 

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Je ne vois pas le rapport. L'équipement je le paye dans ma liste. Je respecte totalement la règle que tu cites. Je n'essaye pas de payer un fuseur le prix d'un bolter parce que sur ma fig c'est un bolter. Je paye bien le fuseur. A l'inverse la règle ne me dit pas que la fig doit absolument avoir le fuseur dans la main.

Ce serait bien de pas pousser la mauvaise foi quand même.

[Kikasstou]

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Conversion. ^^ 

C'est pas les 12 travaux d'Hercules de couper une main tenant une épée tronçonneuse et d'y mettre une main qui tient un marteau.

En primaris, tu peux toujours te brosser pour trouver un marteau. Il n'y a aucune unité qui en ont parce que ça n'existe pas pour le moment (excepté sur le sergent intercessor). Le gars qui ne veut pas acheter de firstborn il a pas moyen de trouver de marteau. Je crois qu'il y en a qu'un seul sur une planche d'upgrade Sallamander qui ne se vend plus.

 

Mais bon c'est secondaire, le vrai problème qui reste toujours le même : tu ne vas pas recouper la main chaque fois qu'une nouvelle option arrive ou disparait du codex. Et la tu va me dire oui mais il y a des aimants etc... et on en revient a l'obligation de faire du travail supplémentaire que t'as pas envie de faire juste a cause d'une personne qui ne supporte pas que t'es pas la bonne option. Bref...

Modifié le 3 août 2022 par Kikasstou

[Zyrtchen]

il y a 18 minutes, Kikasstou a dit :

Mais bon c'est secondaire, le vrai problème qui reste toujours le même : tu ne vas pas recouper la main chaque fois qu'une nouvelle option arrive ou disparait du codex. Et la tu va me dire oui mais il y a des aimants etc... et on en revient a l'obligation de faire du travail supplémentaire que t'as pas envie de faire juste a cause d'une personne qui ne supporte pas que t'es pas la bonne option. Bref...

 

Et on en reviens à la précision que personne ne veut voir (décidément) : En amical personne en a rien à carrer tant que tu as briefé ton adversaire .

En tournoi bah si as une moufle que tu veux faire passer pour un marteau tonnerre, y a de bonne chances qu'on te dise de jouer une moufle à la place. Peut importe si tu dis "oui mais ça me fait suer de convertir, j'aime bien changer."

 

il y a 21 minutes, Kikasstou a dit :

En primaris, tu peux toujours te brosser pour trouver un marteau.

En 2 minutes top crono je te trouve au moins 3 alternatives (rabiot, print, et conversion) pour pas cher.

On me traite d'intégriste du wisy mais y a de la mauvaise foi des deux côté quand même ^^

[inobi]

il y a 16 minutes, Kikasstou a dit :

 

Mais bon c'est secondaire, le vrai problème qui reste toujours le même : tu ne vas pas recouper la main chaque fois qu'une nouvelle option arrive ou disparait du codex. Et la tu va me dire oui mais il y a des aimants etc... et on en revient a l'obligation de faire du travail supplémentaire que t'as pas envie de faire juste a cause d'une personne qui ne supporte pas que t'es pas la bonne option. Bref...

Je déteste la peinture, je suis une bille en modélisme.

Bon, monter des figs ça m'amuse, mais je suis incapable de faire des conversions.

Et pourtant, je vais essayer de faire un max de WysiWyg. Je suis en train de repeindre 3500 points de Tau qui étaient peint aux couleurs T'au en Enclave Farsight, parce que ça fait depuis que j'ai repris la V8 que je ne joue au Enclave Farsight.

J'ai 20 crisis à désocler et resocler, enlever les armes et repeindre. Et à chaque changement de Codex, tu dois refaire tes crisis parce que l'équipement change. (je crois de V6 à V7 c'est resté à peut près pareil)

 

Pourquoi je fais tout ça ? Parce que je sais qu'à mon asso, ils s'emmerdent à le faire aussi. Et parce que si je vais à un tournoi / rencontre hors club, je serais fière de montrer une armée mal peinte, mais avec les bonnes armes.

 

J'avoue que si en face, j'affronte une armée grise plastique, avec un sergent qui a une épée tronçonneuse mais qui en faite est un gant ça ressemble à du foutage de gueule.

Par contre, le chargeur de bolter, OSEF.

[manu21]

il y a 37 minutes, Kikasstou a dit :

En primaris, tu peux toujours te brosser pour trouver un marteau. Il n'y a aucune unité qui en ont parce que ça n'existe pas pour le moment (excepté sur le sergent intercessor). Le gars qui ne veut pas acheter de firstborn il a pas moyen de trouver de marteau. Je crois qu'il y en a qu'un seul sur une planche d'upgrade Sallamander qui ne se vend plus.

Il y a une si grosse différence entre une main primaris et une main FirstBorn (vraie question) ? Si oui, peut-être une main de termi d'assaut (en coupant même l'avant bras pour garder l'attache du cable du marteau) ? Ceci se trouve sur les site de bits relativement facilement je trouve. Et au pire, j'ai vu des gens ici même chercher des bitz pour leurs projets. Donc pour 1 marteau c'est peut-être chère, mais pour plusieurs trucs, ça peut valoir le coup également.

Et si tu t'attends à ce qu'il y ait 3 ou 4 conversions de sergent que tu veux, ça vaut pas le coup de prendre juste une boite d'intercessor de base pour les utiliser comme base pour faire toute une série de sergent avec différents équipements ? (Mais oui, on en revient à repeindre X nouvelles fig qui ne sont que des options de ce que tu as déjà alors que tu pourrais acheter une nouvelle escouade autre. Question de priorité après).

 

Il y a 1 heure, Erata a dit :

Je suis ravis mais por certain qui s'exprime ce n est pas possible de changer les regle de ton chapitre à chaque partie en fonction  de tes envie

 

pour les conversion l article disait que la personne les jouer en tournois (certes anglais) avec les regle de la version non convertis et de plus les tableaux fais ton véhicule n existait pas encore. Donc pas de respect sur le châssis

Je pense que ceux là même ça pourrait (supposition) poser moins de problème si l'envie était liée à une différence de game play et non pas systématiquement dans le sens du choix du chapitre le plus fort du moment. Demain tu veux jouer en RG, après demain en UM, la semaine pro en WS, et 2j après en Sala, ce sera toujours sans doute pour optimiser le chapitre avec la liste qu'on veut jouer (un reproche à la base, en effet), mais pas nécessairement LE PLUS fort du moment. Et le reproche est aussi fait envers ceux qui jouent "à la cool" mais changent les options/chapitre pour les meilleurs du moment. Bien entendu qu'il y a des nuances, et qu'il te sera moins reproché ce genre de comportement si c'est pas SYSTEMATIQUEMENT pour bénéficier d'un "bonus".Tu pourrais jouer exactement la même liste avec différents chapitre, ça poserait potentiellement moins de soucis pour certain par contre, j'avoue XD

 

Pour la conversion dont tu parles, ça me dit rien, mais encore une fois, tant que la figurine représente clairement ce qu'elle doit être en jeu, ça reste WYSIWYG. Mon article favoris de tous els temps montre une armée gobeline à Battle sur un thème précis, il joue un scorpion "domestiqué" en count as d'un char !!! Le thème et le côté abstrait peuvent aller très loin dans les armées à thème. Mais du moment que tu dis "mes scorpions, sur socle de char, sont des chars à loup", on peut très bien resté WYSI ^^

Le respect du chassis dont je parlais c'était quand il était question d'une création, donc faire une unité qui n'a pas de règle et qui n'existe pas. Le seul point de repère est donc le modèle en lui même qui doit raconter ce qu'il est. Faire des conversions d'un modèle qui EXISTE (d'où le fait que tu puisse le jouer en tournois, car pas une création) en utilisant d'autres modèles, la question à te poser est plutôt: est-ce que c'est clairement identifiable comme la figurine qu'on essaye de me dire qu'elle représente ? Si oui, c'est WYSIWYG et clair, ça passe très bien. Si tu as envie de faire des Rough Riders Impériaux sur base de moto Atalan squad Culte Genestealer, ma foi, moi ça me va très bien. On est sur un modèle qu'on "chevauche", qui avance vite, tu y as modélisé des lances. Pour moi ça passe. C'est toute la beauté de la conversion justement. Une bonne conversion, pour faire un bon count as, doit pouvoir, de par son visuel, te faire instentanément comprendre ce qu'il est, peu importe le modèle utilisé (et pour être clairement identifiable, forcément être WYSIWYG aide, bien que ça ne soit pas "archi necessaire")

 

Manu

 

EDit:

il y a 1 minute, Sanantonio a dit :

Rien que sur un groupe fb tu demandes à un joueur GI il t'en enverra un par la poste (et normalement au prix du timbre), sinon dans ton asso, à ton revendeur,... et si tu en trouves pas mp et pour le prix de timbre tu auras ton marteau compatible primaris.

T'es moins chère que moi XD je fais payer l'enveloppe avec hahaha (sauf si tu m'envoies des bitz en échange ^^ Mais dans ce cas là, tu payes pas le timbre non plus).

 

Après, faut avouer que le débutant ne va pas forcément y penser, et pour le vendeur, il a plutôt intérêt à te vendre la boite qui contient l'équipement que te dire d'aller voir des tiers. Mais dès que t'arrives en club ou sur le fofo, tu devrai pouvoir te dire "tient, je voudrai ce truc là, est-ce que quelqu'un pourrait me le passer s'il en a trop en stock ?". C'est bien de communiquer avant la partie, c'est bien aussi de discuter sur autre chose que l'aspect jeu (pour ceux que ça intéresse).

Modifié le 3 août 2022 par manu21

[GoldArrow]

Il y a 4 heures, Falduin a dit :

Du coup est ce que cela passerait par exemple une unité de sanguinary guard peinte aux couleurs DA (en jouant donc, pour la partie concernée, mon chapitre avec les regles BA) ? Car en poussant le truc au max cela ne correspond pas a la bonne couleur pour le jouer chez les BA mais je ne peux pas le joueur non plus dans mon armée DA...

Idem si je veux inclure Guilliman mais peint en tant que dark angel cela poserait il problème ( A jouer avec les regles UM du coup) ? Des marines sur lion a jouer en tant que space wolves ? 

J'ai un Abbadon rouge et un Eldrad jaune, par ce que c'est la couleur de mon armée. Tu peux y aller franchement, à une époque on avait François qui faisait des rapports de bataille avec sa ravenwing rouge, personne ne venait l'embêter.

Tant que tu respectes les règles de construction d'armée (Gulliman si chapitre=ultra, garde sangui si chapitre=BA, etc), tu peux avoir un Gulli vert, une garde violette et des loups rouges, fais toi plaisir.

Il y a 3 heures, inobi a dit :

De mémoire, dans l'ancienne, il y avait 2 canon, 2 lance flamme, 1 plasma 1 missile et 1 fuseur. Et il fallait jongler avec les boites pour pouvoir monter des crisis triple plasma ou triple fuseur.

Ah oui je ne pensais pas au triple option. Bon maintenant on le fait plus, donc banco !

[Gloubiboulga]

Merci d'arrêter le HS sur le Wysiwyg ou autre et recentrer la discussion sur le sujet.

[Naadhu]

Il y a 21 heures, Kikasstou a dit :

Il n'y a aucune unité qui en ont parce que ça n'existe pas pour le moment (excepté sur le sergent intercessor).

 

Tu en as deux dans la boîte d'Intercessor d'Assaut, et un sur la grappe d'amélioration Salamanders pour Primaris. L'option finira bien par apparaître au-delà des deux unités d'Intercessors (normaux et Assauts) qui en ont l'exclusivité pour le moment. Là on pourra dire qu'on est bel et bien dans l'escalade de la violence. 

[capitaine.banane]

On est dans un post qui parle de violence, alors bien sûr que dans les tournois le but est d’optimiser! Arrêtez de calomnier de viles optimisateurs les gens qui jouent leur SM peint en bleu en un autre chapitre d’une autre couleur! C’est GW qui pousse à ça. 
La bonne couleur et le wysiwyg parfait se prête bien au jeu narratif pas au jeu compétitif. 
On en a rien à foutre que untel joue ses salamanders en Iron Hands en tournoi, toute façon les tables sont tellement moches alors n’allez pas me parler de fluff et de hobby hein!

Modifié le 4 août 2022 par capitaine.banane

[SUsersBT]

Le 04/08/2022 à 16:31, capitaine.banane a dit :

On est dans un post qui parle de violence, alors bien sûr que dans les tournois le but est d’optimiser! Arrêtez de calomnier de viles optimisateurs les gens qui jouent leur SM peint en bleu en un autre chapitre d’une autre couleur! C’est GW qui pousse à ça. 
La bonne couleur et le wysiwyg parfait se prête bien au jeu narratif pas au jeu compétitif. 
On en a rien à foutre que untel joue ses salamanders en Iron Hands en tournoi, toute façon les tables sont tellement moches alors n’allez pas me parler de fluff et de hobby hein!

 

Spoiler : ce qui suit est pour le plaisir de la reflexion/ de titiller.

 

La pluspart des gens râlent et attribut massivement la monté de la violence en v9 à 2 choses : l augmentation de la la létalité des figs et la manque de clarté du jeu.

 

Le WYSIWYG permet justement  1. d améliorer la clarté dans un jeu déjà fouilli (tous est visuelle/ pas de choses à retenir en plus) et 2. de diminuer un peu la létalité (quand tu es limité par ce que tu as, assez souvent les équipements/options pétés/très létales sont moins présentes. Donc de facto il permet de lutter contre cette violence qu on impute à la v9 ... donc c'est assez cocasse que ça râle autant sur le WYSIWYG alors que c'est une très bonne soluce pour limiter cette escalade de la violence (qui je le rappel est aussi sensé être présente même en partie non compétitive d'après un certains nombres de vdd)

 

Du coup c est assez cocasse d aller imputer cette escalade de la violence à tous les etages de la v9 (i.e. du garage au compétitif) si au final dès qu on gratte on voit que ça se permet tous les comportements qui ne peuvent que favoriser cette violence, parce que du coup on est plus sur une escalade du à la version mais dû aux joueurs ...

 

Enfin bon chacun voit si il est cohérent avec ses différentes positions mais je trouve personnellement ça marrant que certains vdd qui râlent sur l augmentation de la létalité dans le jeu n ont pas de problème avec le fait de jouer full count as avec les meilleurs options du moment (je taquine, parce qu en vrai, perso je m en fous un peu du Wysiwyg tant que le count as reste annoncé et qu on garde de la cohérence/clarté, et que dans les faits WYSIWYG ou non c'est un peu un faux débat)

[Zyrtchen]

@SUsersBT On se connais pas, mais au vu de ton message tu as ma bénédiction.

 

Ça fais plaisir de voir que cet état esprit est toujours présent.

[Banach]

Totalement d'accord également. La même chose pour moi se passe quand des gens (la plupart ?) râlent sur le fait que le jeu est trop complexe et qu'on ne peut pas jouer à la cool et qu'il y a un mille feuille de règles imbuvables ... Alors qu'ils s'imposent de jouer en jeu égal Nephilim avec Dataslate, tandis que GW leur a concocté le mode de jeu libre qui répond totalement à leurs attentes.

 

Quand on gratte on se rend compte qu'ils ne veulent pas que jouer "à la cool", mais aussi "faire une partie équilibrée pour voir qui est le meilleur entre eux et leur adversaire". Donc ils veulent du compétitif (ce qui n'est pas la mort du fun). Et jouent donc en cohérence en s'abstenant du wysiwig et participent à l'escalade de la violence comme dit plus haut. Escalade de la violence dont GW ne sait réponse que par la multiplication des couches de règles. Et soit dit en passant avec les dataslates le jeu est malgré tout plus équilibré entre factions. Mais à quel prix pour le joueur un peu casu.

[ago29]

Il y a 2 heures, Banach a dit :

ne sait réponse que par la multiplication des couches de règles

 

Là je te trouve un peu dur avec eux.

Ils font des trucs assez artistiques aussi. Comme sabrer les cp sur une version conçue pour fonctionner autour d'eux.

Non pas que je ne sois pas d'accord avec leur constat de base et ce qu'ils essayent de régler, mais la solution choisie me fait rêver.

[shadow]

Outre l'augmentation de la violence, on note aussi une augmentation du n'importe quoi dans les objectifs secondaires. Bientôt ils vont nous sortir un secondaire "marquez 15pts si vous n'avez pas été table rasé à la fin de la partie". Certains objectifs secondaires me font penser à ça...

Ces objectifs secondaires pour moi c'est de la daube, il y avait une bonne idée au départ mais il fallait qu'ils restent similaires entre les factions. Éventuellement ils auraient pu moduler ces secondaires en fonction des factions.

Ce jeu ressemble de moins en moins à un wargame, c'est bien dommage.

J'espère que la V10 va défoncer complètement cette version .

Du tempête de guerre amélioré serait pas mal, mais ça heurterait les âmes sensibles .

[GoldArrow]

il y a 56 minutes, shadow a dit :

y avait une bonne idée au départ mais il fallait qu'ils restent similaires entre les factions.

Je suis pas d'accord, d'un point de vue fluff/scénario les objectifs secondaires de faction c'est le meilleur des ajouts de la v9. En effet, les différentes factions ne se battent pas pour les mêmes raisons. Lors d'une bataille, une faction qui s'engage aura des objectifs conventionnels:

* Prise de terrain

* Prise/tenue de points stratégiques

* Elimination d'une menace adverse

Mais elle aura aussi un/des objectifs qui lui sont propres :

* Drukh : faire des prisonniers

* tyty : manger le territoire conquis

* démons : corrompre tout ce qui peut l'être

* Blood raven : voler les reliques adverses

 

et ainsi de suite. Même les chapitres/légions entre elles peuvent avoir des objectifs personalisés (type WE : ramasser des cranes). Cet ajout permet de représenter au mieux les besoins uniques de chaque race dans la galaxie.

 

Après, actuellement, c'est fait de manière assez décorrélée du reste, l'objectif est un objectif comme les autres, il n'est même pas obligatoire, et bien entendu certains sont plus simples que d'autres. Du coup déséquilibre.

 

Ma vision idéale, ça serait un objectif de faction unique, obligatoire, et qui dicte une partie du gameplay. En obligeant le joueur à faire certaines actions (manger le monde pour le tyty, chercher une techno pour l'admech, etc). Il pourrait même avoir une certaines profondeur et être utilisé comme élément d'équilibrage : un secondaire de faction qui est pénible à faire serait contrebalancé par d'autres avantages,  en terme de coûts en points par exemple, plus bas pour prendre en compte le fait que l'armée est entravée par son secondaire. Ou alors se lâcher un peu plus sur les profils, en sachant que l'unité sera occupée par son secondaire (les eldars pourraient avoir ce type de mécanique).

[shadow]

Dans ce que tu décris on se rapproche plus du JdR avec figurines que du wargame en fait.

Pour piller, les vikings ne se contentaient pas de repousser l'ennemi pour avoir 3 secondes pour piller (c'est grosso modo ce que tu décris pour les drukhary...).

Tu tues (ou tu repousses), tu prends le terrain et tu fais ton folklore derrière (à noter que les tytys peuvent faire le premier point et leur folklore en même temps  , mais ça reste de la destruction de l'ennemi).

 

Tu tues ou tu repousses comme tu le décris là:

* Prise de terrain

* Prise/tenue de points stratégiques

* Elimination d'une menace adverse

A noter que ton point 1 et 2 sont les mêmes, un point stratégique étant un terrain (un peu plus important qu'un autre mais prise de terrain).

On a donc deux notions, la prise de terrain et la destruction de l'ennemi, ce qui était représenté par de l'eternal war et les kill point. Il fallait améliorer ce système et pas tout remettre à plat à chaque version juste pour vendre plus de papelards.

Le reste derrière c'est devenu de l'enrobage, limite de la poudre aux yeux.

Ce que tu décris peut s'appliquer à un jeu tel kill team, ou alors 40K est un jeu de mini escarmouche (je réponds déjà... C'est de la grosse escarmouche lol).

Après, chacun a sa vision du jeu, moi je veux jouer à un wargame, alors peut-être qu'au final tu as raison et c'est pour çà que cette V9 ne me plait plus, parce que ce n'est plus un wargame pour moi.

Heureusement qu'il reste la beauté des figs et les parties entre potes sinon j'aurais quitté le navire depuis un moment

[capitaine.banane]

Ca va pas du tout cette histoire de secondaires, GW a voulu mélanger fluff et compétitif.

En pur compétitif (milieu ou le fluff n'a pas la place principale) tu as des armées qui ne jouent pas avec les mêmes règles (objos secondaires). Déjà que chaque armée dispose de tout un tas de règles spéciales, stratagèmes, unités, sorts, etc etc, si la manière de gagner les parties est différente, ça devient encore plus compliqué à équilibrer et éviter les cas broken.

 

En partie narrative sur le pouce ça peut être un ajout sympa mais en pur narratif tu privilégies des scenars maisons avec des objectifs maisons, et rajouter les secondaires peut tout gâcher.

[shadow]

il y a 14 minutes, capitaine.banane a dit :

Ca va pas du tout cette histoire de secondaires, GW a voulu mélanger fluff et compétitif.

C'est aussi là où je voulais en venir.

Il y a un (beau) côté narratif à ces secondaires mais ils auraient dû les mettre en milieu narratif justement (ou autre).

Quand on a des règles qui se tiennent à peu près (V7 hors course à l'armement de fin de version), on ne défonce pas tout pour repartir sur un truc hyper bancale (V8/V9) qu'ils essayent de vaguement équilibrer en modifiant les secondaires et des dataslates (oh my god la dernière dataslate pour les nécrons. Couplée avec leurs boosts de règles, ça en est tellement grossier que ça en devient ridicule).

La déviation des Fep, c'était cool, c'est devenu chiantissime pour celui qui fait une fep comme pour celui qui la reçoit, c'est magnifique de voir des quadrillages de tables et surtout tout à fait "réaliste" (pour rejoindre les propos de @GoldArrow sur le réalisme...). Les blindages c'était logique et cool (oh my god deux tableaux en plus à connaître ), y'a plein de trucs comme çà. Tout n'est pas mauvais en V9, mais je suis désolé, niveau stratégie, j'ai presque l'impression de jouer aux billes! Les parties de "haut niveau" sont d'un ennui sans nom quand, la plupart du temps, il y a un trade de ressources (super réaliste çà aussi... ).

[Master Avoghai]

il y a 42 minutes, capitaine.banane a dit :

Ca va pas du tout cette histoire de secondaires, GW a voulu mélanger fluff et compétitif.

En pur compétitif (milieu ou le fluff n'a pas la place principale) tu as des armées qui ne jouent pas avec les mêmes règles (objos secondaires). Déjà que chaque armée dispose de tout un tas de règles spéciales, stratagèmes, unités, sorts, etc etc, si la manière de gagner les parties est différente, ça devient encore plus compliqué à équilibrer et éviter les cas broken.

 

 

Namé la partie matched play n'est pas reservé QUE au compétitif hein... C'est quand même fou qu'il faille encore le rappeler

Et rappeler aussi que les jeux GW c'est des jeux clairement pas taillés pour organiser des tournois mais sur lesquels une poignée de mecs insistent lourdement pour en faire quand même...

 

Donc oui, beaucoup d'aspect représentent le fluff. Le coup des secondaires perso, c'est le même que les traits de sous factions ou les upgrades de perso... C'est le fameux "hay mé moa je veu personalizay" qui se termine systématiquement en "on prend toujours les mêmes".

 

il y a 14 minutes, shadow a dit :

La déviation des Fep, c'était cool, c'est devenu chiantissime pour celui qui fait une fep comme pour celui qui la reçoit, c'est magnifique de voir des quadrillages de tables et surtout tout à fait "réaliste" (pour rejoindre les propos de @GoldArrow sur le réalisme...). Les blindages c'était logique et cool (oh my god deux tableaux en plus à connaître ), y'a plein de trucs comme çà.

 

C'est quand même bizarre de se plaindre des secondaires déséquilibrés et d'invoquer le regret de ces 2 features derrière  

 

La déviation c'était cool oui mais perso je n'ai JAMAIS vu quelqu'un en faire une correcte (et je m'inclue dedans) déjà la parallèle avec la flèche du dé était toujours marrante à voir, et le positionnement du point (entre la mesure du point d'origine et la pose du point d'arrivée, jamais à la verticale) était systématiquement approximatif.

Et puis bon, les trucs comme les pods qui te garantissaient d'atterrir safe en "glissant" le pod jusqu'à une zone où il pouvait être posé, lol quoi.

 

Le blindage différentiel, le problème n'avait rien à voir avec le tableau différent mais avec 2 points : GW voulait un jeu où l'on pouvait tout blesser avec tout (ce point peut se discuter hein ). 

Mais le second était semblable aux problèmes de déviations :  Je ne compte pas les fois où les angles ont été débattus... surtout sur les véhicules sans angles... 

 

Du coup, on ne peut pas d'un côté dire "wimé le kompétitif" et regretter le retrait de 2 règles qui pouvaient poser des problèmes d'arbitrage à répétition.

 

Et puis bon... je vois pas bien où est le "stratégique" dans le fait de faire une FeP : soit ton choix dépend d'un résultat doublement aléatoire (direction + distance), soit t'es dans un véhicule qui te permet de le poser où tu veux (exactement comme maintenant)

 

Admettons les angles pour le blindage et le summum du stratège qui arrive à contourner l'ennemi pour choper le blindage arrière du tank woa  

M'enfin déjà, exposer son blindage devient plus compliqué dans une version où l'on peut tirer de n'importe quel point du tank. Alors, je sens les esprits chagrins m'invoquer le "wimé mais ça aussi cé nul" ... bawiménon

Je vois pas pourquoi une moto ou une moto d'assaut peut tirer à 360 et pas un buggy? Franchement vous avez vu la différence entre l'ATV SM et le buggy culte gene => 0 pourtant y en a un c'est une moto et l'autre un véhicule. Et pourquoi un gros carnifex bien lent et pesant ne pourrait pas voir son arc de tir réduit aussi?

Allons même plus loin : pourquoi dans ce cas admet on parfaitement qu'une fig d'infanterie peut se retourner, s'accroupir pour profiter du couvert puis se relève pour tirer? mais que par contre un tank ne peut pas pivoter sur son axe pour faire feu avec toutes ses armes puis re pivoter pour exposer son flanc le plus fort à la menace la plus dansgereuse?

 

Dans ce cas ok pour redonner les angles de tir des armes mais alors on fait pareil pour toutes les autres fig  

 

[Barbarus]

Citation

Dans ce cas ok pour redonner les angles de tir des armes mais alors on fait pareil pour toutes les autres fig

Bah oui, pas de soucis pour moi perso...

 

Quand à la déviation, la FeP et tout le reste, mais à moi, ça me manque à un point! Je suis jamais aussi content que quand je sorts mes fig' de Battle et que je tire à la catapulte!

 

Barbarus : et vive le retour en V3!

[Uphir]

Je suis pour les angles de tir et les blindages différenciés sur les véhicules !

 

J'adorais les fiches de véhicule, avec les dégâts localisés et le tableau pour chaque partie ; détruire un marcheur eldar avec un lance-missile anti-char par un coup critique dans la jambe au premier tour de la partie reste un de mes meilleurs souvenirs de 40k.

[capitaine.banane]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

 

Namé la partie matched play n'est pas reservé QUE au compétitif hein... C'est quand même fou qu'il faille encore le rappeler

Et rappeler aussi que les jeux GW c'est des jeux clairement pas taillés pour organiser des tournois mais sur lesquels une poignée de mecs insistent lourdement pour en faire quand même...

 

Tu peux jouer narratif en match play hein. Ça donne un truc bancale comme je l'expliquais car d'un côté tu as des règles de secondaires "narratives", mais de l'autre ce narratif peut ne pas coller avec la narration que tu es en train de dérouler sur ta partie...

 

Par contre tu joues jamais autre chose que match play en compétitif.

 

Note: j'utilise compétitif pour faire référence à un match où l'enjeu est une partie "dure", avec du challenge et des listes optis, pas forcément que dans une compétition style tournoi; en opposition à la partie à la cool ou tu poses tes figs et tu bois ta bière, ou bien la partie ou tu racontes une histoire et tu fais plus attention à l'esthétique de la partie que les règles.

Modifié le 17 août 2022 par capitaine.banane