De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[deussanguinius]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Oui les règles de la death compagny étaient un peu étrange (je me souviens plus trop, fallait lancer un dé pour chaque escouade, et sur un résultat X, t'avais un DC en plus dans l'escouade, et elle se "fabriquait" comme ça),

Exactement. avant le déploiement, tu jetez 1d6 pour chaque figurines et sur un 1 il  succombait a la rage noire et rejoignait les rangs de le DC. Par contre tu pouvait tout autant perdre ton sergent que ton lance-missile ou ton capitaine. Mais c'était drôle (tu était limite content quand tu faisait un 1), c'était fun et surtout fluff  . C'étais le bon temps. Après la règle avait disparu mais tu pouvais acheter une seule escouade, puis les limitation on sauté et tu peut jouer du full DC, c'est bien dommage, c'est l'escalade de la violence

Modifié le 19 août 2022 par deussanguinius

[Barbarus]

Citation

puis les limitation on sauté et tu peut jouer du full DC

Euh...

Non, les "limitations" niveau CdlM ont sauté il y a loooooongtemps! Quand Gavin a proposé que l'on fasse une armée entière de CdlM...

 

Et c'était marrant d'ailleurs...

 

Barbarus : qui jouait full CdlM avant de s'orienter sur la LdD (oui, on faisait avec les règles à dispo à l'époque...)

[manu21]

il y a 25 minutes, SexyTartiflette a dit :

Bonne question, je n'étais pas versé dans les règles à ce moment là. 

Mais en tout cas V6 (V5 ?) les Dark Angels avaient bien des règles différentes, dont des reliques, discipline psy etc. à eux. Et puis leurs unités spé ajoutaient des règles par rapport aux versions vanilla. 

 

Et puis c'est la fameuse question : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'une figurine de Chevalier Deathwing pour représenter une Terminator d'assaut Dark Angel ? Dit autrement : Est-ce qu'on a besoin de la nuance entre un Termi d'assaut bouclier dark angel et un chevalier deathwing ?

Si on prend le problème dans l'autre sens (et peut etre de façon plus saine pour le hobby de manière générale) : Games a toujours donné des règles différentes à 2 figurines différentes (voir à la même figurine sur 2 codex différents). Mais est-ce qu'on serait pas mieux si le Chevalier Deathwing avait strictement les mêmes règles que n'importe quel terminator Space marine ? Du coup les variations par légions/chapitres d'une même unité ne serait plus qu'un chroma sans conséquence ? 

 

Mais bon on sait que c'est clairement pas la direction que sa prend. 

 

Ou alors on décrète que en jeu "égal" on utilise pas les traits de sous faction et qu'on les réserve aux jeux narratifs. 

V5-V6 GW avait commencé justement à ajouter des règles pour, selon moi, justifier de l'existence des suppléments (qui étaient devenu bien plus chère également). Alors qu'avant c'était pas le cas (ou pas dans ces proportions). Et comme toute marche en avant, quand tu as fait des règles en plus, mais que tu veux ressortir une nouvelle version, si t'as pas d'idée de règle encore à rajouter, que faire ? rajouter des figurines. Et dans le cas des DA, tu rajoutes à quel niveau ? fluffiquement les cpn 3 à 10 sont comme les autres. Donc fallait rajouter des trucs dans les compagnies 1 et 2. Mais la 1 c'est full totor depuis longtemps, donc on peut pas changer. La 2 c'est full moto speeder depuis longtemps aussi. Donc que faire ? sortir des unités "bis" qui sont juste une sorte de re-skin d'un unité déjà existante (car tu t'es limité avec le fluff, mais tu as un besoin maladif de sortir de la nouveauté). Je suis assez d'accord avec toi sur l'ensemble de ton message. Moi, je suis partisan, dans ton exemple, de considérer le chevalier comme un termi d'assaut. Difficile de revenir en arrière cela dit maintenant qu'ils sont distinct et que du fluff a été "bidouillé autour" pour les y rentrer au forceps.

Je suis du même avis pour l'utilisation des traits en jeu "égal" (enfin, en l’occurrence, leur non utilisation. Pas tant qu'ils sont pas équilibrable en tant que trait en totu cas, et que le seul moyen de l'équilibrer soit les figurines génériques. Car du coup, tu équilibres à côté de la plaque et tu affectes des traits qui n'avaient pas besoin de cette modification).

 

il y a 23 minutes, deussanguinius a dit :

Exactement. avant le déploiement, tu jetez 1d6 pour chaque figurines et sur un 1 il  succombait a la rage noire et rejoignait les rangs de le DC. Par contre tu pouvait tout autant perdre ton sergent que ton lance-missile ou ton capitaine. Mais c'était drôle (tu était limite comptant quand tu faisait un 1), c'était fun et surtout fluff  . C'étais le bon temps. Après la règle avait disparu mais tu pouvais acheter une seule escouade, puis les limitation on sauté et tu peut jouer du full DC, c'est bien dommage, c'est l'escalade de la violence

C’est vrai que c'était fun et immersif (mais ça pouvait être punitif haha)

 

C'est l'escalade de la "liberté". Si ces unités, en no limite, avaient un cout qui les rendait équilibré, ça me poserait pas de pbm, et ça permettrait à un joueur de sortir de temps à autres une liste full CdlM. Même si c'est un peu une aberration, j'imagine bien un chapitre qui, au lieu de les sacrifier à la fin, garde les survivant en stase, et un jour, face à une immense menace, ouvrent tous les silo, et bam, 2500 ans de rageux qui sortent, avec une 50aine de furieux en noir qui foncent sur l’ennemi).

Si tout était parfaitement équilibré, il n'y aurai pas besoin de limitation, les joueurs se limiteraient sur leur thème et/ou le fluff officiel. Justement parce que c'est équilibré. Si tu n'arrives pas à équilibrer, et que tu as des trucs abusés, alors oui, imposer les limitations permet de "contrôler" l'absence d'équilibrage ^^

 

Manu

[ago29]

Le principal soucis des sousfactions est qu'elles n'ont pas d'autre défaut que celui de ne pas être une autre sous faction.

C'est pas vraiment un choix tactique, il n'y a pas de contre partie..

 

Les armées de renoms elles sont de véritables sous factions.

Attention , même comme ça vous avez des déséquilibres de puissance. 

Cependant jouer une sous faction est un vrai choix.

Jouer Terminus est c'est abandonner tout blindé. 

 

Quand la sous faction est une surcouche de bonus sans contrepartie c'est d'autant plus facile de faire la course à l'armement.

 

[SexyTartiflette]

@ago29 : Ca c'est un problème tout récent.

 

Je ne parlerais pas des limitations World Eater, Thousand son and co parce que ce sont plus des factions à part entière que des sous factions désormais. 

 

Mais fut un temps la Raven guard ne pouvait pas sortir 36 véhicules, les NL/IW/AL ne pouvait etre que chaos universel et les WB n'avaient pas le droit au marines de cultes. L'alpha legion n'avait pas le droit aux invocations car ils opéraient trop loin de l'oeil de la terreur. 

 

Les chapitres non codex n'avaient pas accès à toutes les unités vanilla etc. 

 

Ce n'est que récemment que les limitations des sous factions ont disparu

Modifié le 19 août 2022 par SexyTartiflette

[Kielran]

il y a 59 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ce n'est que récemment que les limitations des sous factions ont disparu

Récemment... On se fait vieux. 

Ça à commencer avec la v6 puis la v7. 

 

V6 Ils ont garder le concept v5 des formations Apocalypse mais sans garder les formations enormes qui par nature restreignaient la mixité des unités et donc les points pour avoir une regle.

 

V7 Avec les super détachement on accédait aux règles des formations sans formations contraignantes car la taille requise des formations minimum était réduite pour entrer dans le super détachement. Et en même temps il y avait plus de règle puisque règle aussi du super détachement. 

 

V8 plus gros palier parce que là. Finit les super détachement contre  :

des règles de Codex, des règles de détachement, des règles de sous faction, des règles de mot clé pour stratagèmes, des règles d'unité. 

 

v9 on ajouté des règles de sous faction en plus. C'est plus une regle, mais plusieurs, les suppléments PA s'incluent dans les Codex. 

 

bref gw c'est comme Mac do. Toujours mes mêmes ingrédients mais on fait qu'augmenter la taille et mixer les combinaisons et multiplications des ingrédients.

 

Un jour on aura un 3x280 triple cheese bacon supplément Nuggets parce qu'il y a des idiots pour payer ça. 

perso j'aime la junk food mais pas autour de mes pitous

 

Bah gw c'est pareil 

C'est à toi client de choisir un simple cheese burger et d'éviter d'avoir envie de vomir dans une heure. 

Modifié le 19 août 2022 par Kielran

[La Terreur]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

L'alpha legion n'avait pas le droit aux invocations car ils opéraient trop loin de l'oeil de la terreur. 

Ils pouvaient mais via seulement des cultistes qu'ils étaient les seuls à pouvoir aligner !

Çà me rappel que les Night Lords aussi mais seulement des gargouilles via les rapaces...

Que de limitation dites donc ! A l'époque ,GW se creusait un minimum la tête sur tout çà !

[Erata]

Juste la discussion   c est surtout  un problème riche  (SM et SMC) parce que du côté xenos les sous faction en v5 et v6 c était pas  ça. Le grand boum des sous faction c est la v8

Modifié le 19 août 2022 par Erata

[manu21]

C'est exactement ce qui est dit ici Erata ^^ Tout a commencé avec des suppléments qui apportaient surtout des variations d'unités (et encore, pas beaucoup, et une petite réorganisation). Puis GW a décidé en version suivante de rajouter des règles, puis en version suivante, à défaut de règle, ils ont rajouté des figurines, puis re des règles et des figurines, puis, comme il n'y avait que SM et SMC, ils se sont dit, c'est pas juste, pourquoi pas le faire pour tout le monde.

Alors que le plus simple aurait été de dire: Il n'y a que eux, autant leur retirer. Et comme tu le dis, ça gênait pas que els Xenos n'aient pas des règles en plus suivant la faction. Qu'on trouve injuste la différence de traitement, ça je le conçois totalement, mais on arrivait très bien à jouer une "sous faction" avec juste ses figurines et nos choix de liste d'armée. On avait pas "besoin" des règles pour ça. Mais GW étant GW, il équilibrent vers le haut plutôt que vers le bas (entendre que c'est en rajoutant des choses plutôt qu'en en enlevant). Ce qui est paradoxale c'est que le seul truc qu'ils modifient à la baisse, ce sont les options des figurines, en rendant certaines obsolètes, là où supprimer une règle ne rend pas une figurine obsolète (mais une liste potentiellement oui, ça je le comprends). On réduit les options de montage, mais on augmente le nombre de règles applicables à l'unité en question. Donc comment créer du choix, en retirant du choix, pour donner illusion qu'on a du choix, alors que pas forcément >.<

 

Manu

[GoldArrow]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

Depuis 30 ans et la v2, les moments où on a eu des règles différentes pour des sous factions ont été rares et ciblées.

- le haines codex

- les traits «à la carte » Des codex SM et GI v4

- le contenu du supplément Armaggedon v3 (qui était, pour l’essentiel, un schema de structure différent pour sain hann et le fait de reunir les psyker Ultwe en une seule unité et des gardiens «pro »)

Le supplément vaisseaux-mondes v3, donnant des règles, des modifications de schéma d'armée et des unités spécifiques pour les 5 VM majeurs.

Le kult dla vitesse ork (wd il me semble)

Les enclaves Farsight qui ont toujours eu un traitement spécifique.

Et on ne parle pas de FW qui faisait aussi des règles de sous faction dans son coin (j'ai souvenir de l'assaut mycétique, mais je ne sais plus à quelle flotte ruche il était assigné).

Ne pas en vouloir en jeu c'est une chose, mais il ne faut pas tordre l'Histoire non plus pour faire croire que c'était mieux avant. Les avantages de sous faction ont toujours existés, ils étaient juste très injustement distribués entre les factions, et disséminés un peu partout (suppléments, wd, imperial armour).

[Erata]

D accord mais tous ces sous faction xenos ont disparu en v5 et v6 donc dire que ses toujours et dans l essence du jeux c est un peux execif  de mon pintvde vue

Et cella touche majoritairement les SM même dans le wd pour la v5 et v6

Plus mention guerrier mirage, Windows rider,  ork sauvage, mercenaires  kroot...

 

J essaye de retrouver toutes les sous faction  dans le sujet

Mais même la le déséquilibre des nombres de sous faction et vraiment important

Modifié le 19 août 2022 par Erata

[Kotov]

Moi j'aimais bien quand mes crisis pouvait faire un mouvement fin de phase de tir sans que ce ne soit un stratagème.

J'aimais bien finir une partie à 2000 points avec 3000 points grâce à des démons majeur invoqué par ma triplette de Bizarboys.

Ou alors la triplette de Monolithes ? Liste avec que du LR ?

Bref des trucs craqué/idiot depuis que je joue (v4 ou v5 je sais plus) il y en a eu. Et les no match c'est pas  marrant non plus. Le principal c'est d'éviter les trucs trop bourrin qui ont des gros Winrate. Après ce que je déplore aussi c'est le T1 dépendant dans certaines parties. Bien que jouant sur des tables FEQ ça limite l'impact. Surtout grâce au nerf de l'indirect et Maj régulières.

[shadow]

il y a 11 minutes, Kotov a dit :

Bref des trucs craqué/idiot depuis que je joue (v4 ou v5 je sais plus) il y en a eu. Et les no match c'est pas  marrant non plus.

Il suffisait d'annihiler toutes ces absurdités! C'était pas bien compliqué il suffisait de changer quelques trucs. Pas besoin d'une nouvelle version où il y a également un sacré paquet d'absurdités!

[inobi]

Une chose que je ne regrette pas des version pré-v8, c'est les morts instantanées et les armes force D (v6-7 ça principalement).

Aujourd'hui, un capitaine SM peut se prendre un coup de fuseur et mourir. Avant c'était out direct s'il raté sa save invu/de couvert.

Ou les discussion pendant 10 heures en regardant un gabarit qui tremble pour savoir si telle fig est touché ou pas.

Et n'oublions pas les FAQ qui pèsent autant que le codex.

 

Par contre, des choses que j’appréciai et qui ont disparu il y en a aussi. Comme par exemple les USR (qui semble revenir un peu), les Fep un peu quitte ou double, le JSJ.

 

D'ailleurs, dernièrement grâce à Nephilim, je vois beaucoup moins de no match en partie à l'asso. Les gens disent s'amuser.

[Kotov]

il y a 2 minutes, shadow a dit :

Il suffisait d'annihiler toutes ces absurdités! C'était pas bien compliqué il suffisait de changer quelques trucs. Pas besoin d'une nouvelle version où il y a également un sacré paquet d'absurdités!

Oui mais comment ils auraient pus vendre plus de papier ? Faut bien couper des arbres XD.

Plus sérieusement je suis d'accord avec ça et c'est une de mes grosses craintes pour la V10. De faire table rase alors que la V9 est même pas stabilisé. Il faudrait encore du temps pour que ce soit le cas. Et ça va reprendre le sport des listes idiotes avec une durée de vie d'un mois (au moins la réaction est plus rapide qu'il y a 10 ans). Avec a chaque fois une autre liste débile new codex qui sort. Mais bon c'était peut-être le cas avant sans qu'on s'en rende compte car moins de communication dessus.

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, Erata a dit :

D accord mais tous ces sous faction xenos ont disparu en v5 et v6 donc dire que ses toujours et dans l essence du jeux c est un peux execif  de mon pintvde vue

Et cella touche majoritairement les SM même dans le wd pour la v5 et v6

Plus mention guerrier mirage, Windows rider,  ork sauvage, mercenaires  kroot

Pour mieux revenir sous la forme de suppléments Crimson Slaughter, Iyanden, ...

 

Il y a 2 heures, Kotov a dit :

au moins la réaction est plus rapide qu'il y a 10 ans

Oui mais le rachat du nouveau codex aussi, ce qui n'est pas bon pour le porte-monnaie.

C'est sûr que si on avait une application mobile, avec une possibilité d'abonnement permettant d'avoir tous les codex, on serait un peu moins crispés sur les déséquilibres et les changements de meta tous les mois. Quand le financier sort de l'équation, les gens sont plus calmes.

[Kotov]

il y a 57 minutes, GoldArrow a dit :

Oui mais le rachat du nouveau codex aussi, ce qui n'est pas bon pour le porte-monnaie.

C'est sûr que si on avait une application mobile, avec une possibilité d'abonnement permettant d'avoir tous les codex, on serait un peu moins crispés sur les déséquilibres et les changements de meta tous les mois. Quand le financier sort de l'équation, les gens sont plus calmes.

Il y a aussi des alternatives... mais dès qu'il y a des modifications de règles qui peuvent faire passer une unité de très bonne à passable ça impacte forcément le porte monnaie.

Bien que je ne crois pas avoir vus un seul joueurs orks avec 9 "vrai" squigbuguies et 4 "vrai" avion.

Niveau porte monnaie pour moi c'est surtout ne pas prendre plus de ce qu'une Dataslate ne permet (hors troupe) et si possible d'occase. Le reste si besoin de spam en tournois en équipe ça se trouve...

Modifié le 19 août 2022 par Kotov

[Timil]

Le 20/08/2022 à 00:59, Kotov a dit :

Bien que je ne crois pas avoir vus un seul joueurs orks avec 9 "vrai" squigbuguies et 4 "vrai" avion.

Citation

 

AIRCRAFT

When mustering your army for a matched play game, it cannot include more than 1 Aircraft model if you are playing a Combat Patrol or Incursion sized game, more than 2 Aircraft models if you are playing a Strike Force sized game, or more than 3 Aircraft models if you are playing an Onslaught sized game.

 

Et ils ont donc raison de ne pas sortir 4 vrai avions, puisque le jeu égale ne l'autorise plus.

[Kotov]

il y a 1 minute, Timil a dit :

Et ils ont donc raison de ne pas sortir 4 vrai avions, puisque le jeu égale ne l'autorise plus.

Oui mais c'était avant ces restrictions comme la restrictions du max 3 squigbuguies. Avant il y avait bien 4 avions et 9 squigbuguies. Bien que plus ou moins "officiel".

[Naadhu]

il y a 7 minutes, Kotov a dit :

Avant il y avait bien 4 avions

3 du même type. La règle de triplette max était déjà là.

Mais tu pouvais avoir jusqu'à 6 avions (à condition d'avoir 3 fiches d'unités d'avions différentes) dans ton armée, puisque c'est 2 par Détachement.

[Timil]

il y a 2 minutes, Naadhu a dit :

3 du même type. La règle de triplette max était déjà là.

Mais tu pouvais avoir jusqu'à 6 avions (à condition d'avoir 3 fiches d'unités d'avions différentes) dans ton armée, puisque c'est 2 par Détachement.

Exac'

 

Mais ce qui est troublant, et pourtant très commun sur internet, c'est de ressortir un vieux dossier qui n'est plus valide aujourd'hui pour raller sur l'existant.

Quel est le but de la démarche?

[Kotov]

il y a 26 minutes, Timil a dit :

Exac'

 

Mais ce qui est troublant, et pourtant très commun sur internet, c'est de ressortir un vieux dossier qui n'est plus valide aujourd'hui pour raller sur l'existant.

Quel est le but de la démarche?

C'est pour illustrer le fait de se prendre une douille (financièrement parlant) quand tu achètes une triplette de X ou Y car trop fort et que ça devient injouable après nerf. C'est pour ça qu'il y a souvent des figures moins "onéreuses" sur les tables de tournois. Histoire de pouvoir spam sans trop prendre le risque financier d'un nerf.

[Naadhu]

il y a 1 minute, Kotov a dit :

C'est pour illustrer le fait de se prendre une douille (financièrement parlant) quand tu achètes une triplette de X ou Y car trop fort et que ça devient injouable après nerf.

 

T'es au courant que ça ne s'applique qu'à... une très maigre partie de la population (bien que ça soit toujours les cinq mêmes qu'on entend râler sur les Interwebz sur ce sujet toute plateforme confondue) ?

Le commun des mortels n'achètent pas 30 Sacrosaintes, ou 9 Buggies, ou 6 Avions, ou 30 Rustalkers, ou 9 Poulets AdMech, ou [insérer truc à la con] à la sortie d'un Codex pour leurs 'nouvelle' armée de cœur non pas parce que c'est 'ubertropfortmégachité' mais 'quilsonttoujoursaimélafaction'.

 

Et pour les gros tournoyeurs, qui sèment des graines pour le Petit Poucet qu'est le Nerfhammer de chez GW, ils se prêtent les figs dans 98% des cas, à moins qu'ils aient à dispo' ce qu'il faut dans leurs collec' parce qu'elle a plus de 10 ans...

 

Ce que tu décris ne s'applique qu'à une certaine tranche de 'hobbyiste' dont le doux surnom commence pas 'i' et fini par 'diots'. La proie parfaite pour le méchant Capitaliste qu'est Gros Woleur en soit. Enfin, il à ce qu'il paraît...

[Kotov]

il y a 17 minutes, Naadhu a dit :

 

T'es au courant que ça ne s'applique qu'à... une très maigre partie de la population (bien que ça soit toujours les cinq mêmes qu'on entend râler sur les Interwebz sur ce sujet toute plateforme confondue) ?

Le commun des mortels n'achètent pas 30 Sacrosaintes, ou 9 Buggies, ou 6 Avions, ou 30 Rustalkers, ou 9 Poulets AdMech, ou [insérer truc à la con] à la sortie d'un Codex pour leurs 'nouvelle' armée de cœur non pas parce que c'est 'ubertropfortmégachité' mais 'quilsonttoujoursaimélafaction'.

 

Et pour les gros tournoyeurs, qui sèment des graines pour le Petit Poucet qu'est le Nerfhammer de chez GW, ils se prêtent les figs dans 98% des cas, à moins qu'ils aient à dispo' ce qu'il faut dans leurs collec' parce qu'elle a plus de 10 ans...

 

Ce que tu décris ne s'applique qu'à une certaine tranche de 'hobbyiste' dont le doux surnom commence pas 'i' et fini par 'diots'. La proie parfaite pour le méchant Capitaliste qu'est Gros Woleur en soit. Enfin, il à ce qu'il paraît...

Justement ces joueurs la n'achètent pas 30 sacro saintes ou X ou Y a Geuweu. Mais pourtant ils en ont bien 30 en leur possession. Bien que je ne vais pas trop m'étaler sur les moyens employés pour les avoir ...

Modifié le 21 août 2022 par Kotov

[Fef82]

Les chaine youtube francophone (fws, cd...)via leur intervenant prônent plutôt la collection que le spam. 

 

Il y a une grande frustration a être limité en choix stratégiques et surtout en efficacité sur la table de jeu A cause des limitation en figurines. Cela rend des partie injuste face a un adversaire plus "riche".

Comme, notamment dans le jeu vidéo, cette frustration fait taper fort dans le porte monnaie et il est peu probable que gw face des restrictions dans le non spam.

 

La bonne nouvelles c est que je trouve peu de spam dans les listes depuis Nephilime.

 

Après, comme pour les convention etc des decors, la communauté via les organisateur de tournoi, membre de club et quiconque dans son garage peuvent très facilement mettre des restriction mettant fin en grande partie à cette frustration du "pay To win".

 

Mais ça, on en a déjà parlé