De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Timil]

Il y a 2 heures, Fef82 a dit :

La bonne nouvelles c est que je trouve peu de spam dans les listes depuis Nephilime.

Ce qui tends à montrer que GW peut apprendre... mais c'est rare et ca prend du temps

[infirmier_house]

Il y a 7 heures, Fef82 a dit :

La bonne nouvelles c est que je trouve peu de spam dans les listes depuis Nephilime.

 

Bah quand GW limite le "spam" à 3 fois la même datasheet ça fait un moment qu'y en a plus de "vrai" spam (hormis les harlequins avec leurs transports) ... 
Mais bon si ça veut dire que tu voies toujours la même base de liste pour un codex (exemple typique : sista bloody rose ou nécron : SK avec traits expensionist et super opé ... ) bah c'est un peu triste quand même quelque part  ... 

Modifié le 21 août 2022 par infirmier_house

[Naadhu]

il y a 13 minutes, infirmier_house a dit :

exemple typique : sista Coeur Valeureux

Euh... Tu voulais dire Rose de Sang non ? 

[infirmier_house]

il y a 3 minutes, Naadhu a dit :

Euh... Tu voulais dire Rose de Sang non ? 

Correct . Valorous Heart c'était avant  

Modifié le 21 août 2022 par infirmier_house

[Arienal]

DeComme beaucoup de personnes l'ont souligné le système de sous faction / relique / trait de seigneur (strata exclusif éventuellement), pêche parce qu'il est basé qu'un trait en vaut un autre.

 

Plus précisément encore, si je prend un trait type relance 1dé par phase de tir, ça soutiendra bien les unité avec quelques armes lourdes (on veut que le tir de fuseur ou de lance de ténèbre passe).

Ce même trait sur une armée populeuse CAC ne sert pas à grand chose.

 

Du coup... Si on veut de la sous faction et du rééquilibrage faudrait recalculer les coût en point pour chaque sous faction, et même le coût des option (un lance flamme salamender ça vaut mieux qu'un lance flamme normal)

 

Et après y'a encore le problème des synergies.

 

L'autre solution d'équilibrage, c'est par le top méta, mais celui-ci on le voit bien fait tendre vers l'uniformisation (on se souvient des liste eldar full avion Alaitoc, three spear, du Tau triple Riptide...).

 

Au vu de ce constat, je serai tenté de dire "en compétitif pas de sous faction sauf 100% a part."

 

En gros on part du principe que l'amical c'est avant tout du fun. Et suivant les personnes il peut même y avoir du fun a jouer contre un truc pété de temps en temps.

[SexyTartiflette]

Il y a 6 heures, Arienal a dit :

faudrait recalculer les coût en point pour chaque sous faction, et même le coût des option (un lance flamme salamender ça vaut mieux qu'un lance flamme normal)

 

 

Non mais du coup pourquoi jouer Salamanders si tu payes tes lances flammes plus cher alors qu'ils sont sensés en avoir plus ? 

 

Après peut etre faudrait-il simplement arrêter de dire une sous faction = une arme. 

Les Salamanders tu leur met juste un petit buff de résilience et éventuellement une relique lance flamme et ça suffira à les différencier des ultra et des spaces wolfes. 

 

On se faisait la réflexion sur le topic CSM : les sous faction ont l'air moins différentes que les chapitres SM par exemple. Et paradoxalement ça donne plus de variété de liste. On voit de l'IW, du WB, du BL, du NL

[Darwhine]

Le 21/08/2022 à 14:19, Fef82 a dit :

Il y a une grande frustration a être limité en choix stratégiques

Quand l'unité est limité en choix stratégique, oui.

 

Il y a des unités/figurines qui font de tout et qui pourtant ne subissent pas autant de critiques alors qu'on les voit dans toutes les listes.

[Yup]

Il y a 15 heures, Arienal a dit :

Du coup... Si on veut de la sous faction et du rééquilibrage faudrait recalculer les coût en point pour chaque sous faction, et même le coût des option (un lance flamme salamender ça vaut mieux qu'un lance flamme normal)

Malin ça!

Du coup, quand tu veux optimiser ta liste avec un thème, tu prends un trait qui enlève l'optimisation des armes visées.

Du coup, on ne peux plus optimiser l'armée.

Forcément dans ton exemple les spécialistes de l'arme à flamme ont la même efficacité (dans le meilleur des mondes) que n'importe quelle armée avec des lance flammes.

 

De même les armées spécialistes du CàC seront aussi fortes en tir que les armées spécialistes en tir.

Ca fait sens, c'est logique, c'est fluff.

(y'a sûrement pas mal de sarcasme dans ce que je viens d'écrire hein, je ne trouve pas ça du tout logique)

 

Yup.

[Kikasstou]

Le 21/08/2022 à 12:59, Kotov a dit :

C'est pour illustrer le fait de se prendre une douille (financièrement parlant) quand tu achètes une triplette de X ou Y car trop fort et que ça devient injouable après nerf. C'est pour ça qu'il y a souvent des figures moins "onéreuses" sur les tables de tournois. Histoire de pouvoir spam sans trop prendre le risque financier d'un nerf.

Faut pas être très malin pour acheter une triplette de X ou Y parce que c'est "trofor". Alors venir se plaindre ensuite quand c'est nerf c'est encore moins malin. Si tu prends une triplette parce que t'adore l'unité ou que t'as déjà une collection de 10 unités de chaque datasheet, pas de soucis. Si l'unité est nerf, ca change rien a ta collection ou à l'amour que tu porte a cette unité donc aucun moyen de te sentir lésé. Acheter spécifiquement de la triplette pété en mode P2W a des conséquences qu'il faut assumer.

Modifié le 23 août 2022 par Kikasstou

[khalyst]

Et puis en + concernant les coût en points ca devient reloud.

Ca change tout le temps, c'est jamais scale correctement, et il faudrait en + rajouter des différences ? Bonjour l'usine à gaz.

Faudrait surtout arrêter d'acheter la 'nouvelle version révolutionnaire' si on souhaite un jeu équilibré.

[manu21]

il y a 46 minutes, Yup a dit :

Du coup, quand tu veux optimiser ta liste avec un thème, tu prends un trait qui enlève l'optimisation des armes visées.

Du coup, on ne peux plus optimiser l'armée.

Forcément dans ton exemple les spécialistes de l'arme à flamme ont la même efficacité (dans le meilleur des mondes) que n'importe quelle armée avec des lance flammes.

Si tu peux "optimiser", c'est qu'il tout n'es pas équilibré. Si tout est équilibré, tu ne peux pas vraiment optimiser (puisque tout "se vaut"). Si un trait optimise ta liste, ça sous entend que les autres traits non (ou pas autant), donc c'est qu'il manque un levier d'équilibrage. Si le trait donne un avantage à certaines armes/caracs, mais qu'en contre partie ça modifie le cout de l'arme/unité, alors tu peux équilibrer les traits entre eux. En contre partie d'un LF plus chère mais plus efficace, tu auras peut-être une petite unité en moins dans ta liste (et encore, peut-être qu'au lieu de jouer une unité de 8 ou 7 tu joueras une unité de 5 pour grapiller les 40-30pt en plus de LF).

Tu ne devrai pas pouvoir "optimiser" une liste via un "thème". Tu devrai pouvoir sortir un "thème" qui, peu importe ce que tu sors, soit un minimum équilibré par rapport à tout le reste. Sauf que comme ça me semble impossible à l'échelle du nombre de sous faction à 40k, fait que je suis plus, avis totalement personnel, de dire que les traits restent gratuits (ou pas, je suis pas contre un équilibrage des traits par des modifs de couts en points) mais utilisable juste en narratif. Si déjà GW arrive à équilibrer les datasheet au seins des codex et entre les codex, les tournois pourront alors voir des thèmes variés, des compo improbables, et pourtant, ne pas forcément être à la ramasse.

 

Manu

 

[édit pour répondre au voisin du dessous]
Parce que malheureusement les traits sont parfois meilleurs sur certaines unités spécifiques et pas d'autres, donc augmenter le cout en point de chaque unités sous un trait faut que tu augmentes également le cout d'unités pas forcément les plus adaptées au trait en question. Ou alors mettre un cout au trait genre "100pt pour jouer tel trait, 20pt pour jouer tel autre trait". Ainsi, un trait extrêmement fort réduira la "taille" de ta liste (mais du coup pourquoi ne pas répercuter ces 100pt en mettant le surcout sur les unités/options justement. En finalité ça reviendrait au même: moins d'unités sur la table, mais plus efficace qu'un trait moins bon, qui dont a plus de d'unités sur la table).

Modifié le 23 août 2022 par manu21

[capitaine.banane]

Plutôt que faire payer plus cher l'équipement d'une telle sous faction parce qu'elle est plus forte avec, pourquoi tout simplement ne pas équilibrer les bonus de sous faction en leur attribuant un coût?

Je prend n'importe quoi comme exemple mais faire payer +1 point par figurine pour les traits tyranid de seconde zone et +3 points pour le trait trotrofort du moment (je sais plus le nom).

[Kikasstou]

d c'e

il y a 10 minutes, manu21 a dit :

Si tu peux "optimiser", c'est qu'il tout n'es pas équilibré. Si tout est équilibré, tu ne peux pas vraiment optimiser (puisque tout "se vaut"). Si un trait optimise ta liste, ça sous entend que les autres traits non (ou pas autant), donc c'est qu'il manque un levier d'équilibrage. Si le trait donne un avantage à certaines armes/caracs, mais qu'en contre partie ça modifie le cout de l'arme/unité, alors tu peux équilibrer les traits entre eux. En contre partie d'un LF plus chère mais plus efficace, tu auras peut-être une petite unité en moins dans ta liste (et encore, peut-être qu'au lieu de jouer une unité de 8 ou 7 tu joueras une unité de 5 pour grapiller les 40-30pt en plus de LF).

Ce qu'il manque surtout c'est une contrepartie. C'est bien d'être un "spécialiste des armes à flamme" mais en contrepartie il devrait y avoir une "faiblesse avec les armes de CaC". Ou alors ca devrait te limiter dans tes choix comme ce qu'ils ont faire avec les armées de renom des supplément. Si tu prends l'avantage A, t'es limité en choix d'unité à X,Y et Z (ou les bonus ne marchent que sur ces unités et pas tout le monde). Par exemple, si tu prends le trait super OP nécron, ca ne s'applique qu'à l'infanterie (exit les scarab / moto low cost ou les spectres qui vont voler les objo) et en contre partie les autres unités non infanterie ne peuvent jamais contrôler un objo tout comme les volants. Un bonus avec une contre partie permet de spécialiser son armée et non l'optimiser. Et ça rend ainsi chaque spécialisation/trait intéressant au lieu d'en avoir un qui écrase tous les autres et que tout le monde joue la même chose.

Modifié le 23 août 2022 par Kikasstou

[khalyst]

Oui enfin le problème de la spécialisation c'est qu'on se retrouve encore avec un jeu pierre papier ciseau. C'est chiant.

Chaque unité devrait avoir des possibilités (+/- efficace) contre tout ce qui peut être rencontré en champ de bataille.

 

 

[manu21]

@Kikasstou: oui oui, je suis absolument d'accord. Le surcout des unités/armes n'est ni plus ni moins qu'un "malus" en échange du bonus apporté par le trait. Si en lieu et place d'un surcout tu mets un malus d'un tout autre type (restriction etc) ça marche aussi pour moi hein Je range tout ça dans la même catégorie "malus" (même si c'était pas du tout explicite dans mon exemple). En gros, tu ne peux pas avoir, à mes yeux, des traits qui se valent s'ils ont des bonus différents et aucun levier d'équilibrage (sans même aller jusqu'à parler d'équilibrage parfait)

 

il y a 19 minutes, khalyst a dit :

Oui enfin le problème de la spécialisation c'est qu'on se retrouve encore avec un jeu pierre papier ciseau. C'est chiant.

Chaque unité devrait avoir des possibilités (+/- efficace) contre tout ce qui peut être rencontré en champ de bataille.

Oui et non. Que des unités n'aient pas de possibilités face à d'autre ne me semble pas gênant. Mais que chaque faction ait les outils pour contrer chaque menace, ça oui. Après, c'est la liste que tu montes qui va rendre ton armée capable de gerer certaines/toutes les menaces. Si tu prends de l'anti infanterie tu peux gerer l'infanterie, si tu prends du anti-char tu dois pouvoir gerer du char. Si tu prends que du anti-infanterie, tu ne devrai pas pouvoir arriver à gerer le char à la poutre. Si tu prends du polyvalent, tu dois pouvoir gerer "un peu" tout, mais galérer contre du full X. A l'inverse, du Full X devrait se faire défoncer par du full anti-x (en théorie, après, il reste les placement etc). Perso je ne veux pas d'un jeu où, avec de l'anti-infanterie, tu puisse aussi bien gérer du full char. Et me dire que c'est pas fun de tomber contre des listes où tu peux pas faire grand chose (bien que je sois tout à fait d'accord avec toi sur le principe), je te répondrai que je ne trouve pas non plus fun que n'importe quelle liste s'en sorte aussi bien contre n'importe quelle liste. (encore que, dans un monde d'équilibre parfait, ça devrait pouvoir tenir la route quand même bien que ça ne me semblerait pas forcément logique non plus).

Après, si je dis pas de bêtise, même la moindre escouade anti-infanterie dispose de grenades anti-char. Et inversement, une escouade anti-char dispose quand même de grenade krak (ou equivalent), donc en toute logique, tu peux déjà le faire (bon, je dis ça, mais peut-être que necron n'a pas de grenades, mais avant ils avaient une règle pour que les armes a fission fassent toujours un petit qq chose contre les blindages).

 

Manu

Modifié le 23 août 2022 par manu21

[Yup]

il y a 35 minutes, manu21 a dit :

Si tu peux "optimiser", c'est qu'il tout n'es pas équilibré. Si tout est équilibré, tu ne peux pas vraiment optimiser (puisque tout "se vaut").

Exact. 

Tu prends ton armée lance flamme, qui n'est pas plus efficace que n'importe quelle armée avec lance flamme sauf qu'elle a moins d'unité.

Donc ca ne sert à rien. Autant proposer de jouer sans les traits de factions. 

Juste tu joues Salamenders seulement parce que tu as plus de lance flamme. A l'ancienne, comme avant, quand c'était mieux.

 

Quant à ajouter des points/mettre des contre parties => franchement les gars, y'a plein de gens qui trouvent que le système est compliqué, vous voulez vraiment ajouter des surcouches?

 

Si tu joues une armée Salamenders sur laquelle tu as un bonus pour les armes à flammes/fuseur, quel besoin de mettre une restriction sur les unités de corps à corps? De toute façon tu vas en prendre peu (voir pas) puisque cela ne colle pas à ton trait.

Inversement le BA prendra peu (voir pas) d'armes à flamme parce que son coeur d'armée c'est la castagne et oh! bonheur!, il a un bonus en castagne. C'est cool!

 

Que les traits soient mal équilibrés les uns par rapports aux autres c'est une autre histoire.

Mais franchement, quand je joue casu, je ne fait pas de liste grêle de mort 30 vengeurs, 27 motos parce que c'est chiant (et difficile à bien jouer finalement).

Je m'éclate à coup de Biel Tan ou Enfants du plein ciel + opiniâtre que sais-je?

 

Le gens jouent toujours le couteau entre les dents ? Vraiment? Ou il n'y a que dans les 2 assos où je suis que les gars jouent à la cool? (enfin, quand je retire les quelques bourrins, mais du coup on sait qui c'est)

 

Yup.

[Kotov]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Faut pas être très malin pour acheter une triplette de X ou Y parce que c'est "trofor". Alors venir se plaindre ensuite quand c'est nerf c'est encore moins malin. Si tu prends une triplette parce que t'adore l'unité ou que t'as déjà une collection de 10 unités de chaque datasheet, pas de soucis. Si l'unité est nerf, ca change rien a ta collection ou à l'amour que tu porte a cette unité donc aucun moyen de te sentir lésé. Acheter spécifiquement de la triplette pété en mode P2W a des conséquences qu'il faut assumer.

Très techniquement je les ait a peu près au tiers du prix GW. Mention spéciale pour les flayed ones à 1€/fig.

Bref si ce n'est que pour jouer en tournois de manière optimisée et qu'il n'y a pas les figurines dans la collection ben j'arrive à les avoir (conversion/prêt/autre qui serait probablement snip).

Mais bon je déplore surtout les changements des points en continu pour des nouveaux joueurs qui investissent pour tenter du compétitif et ne pas être à la ramasse et qui se retrouve à devoir parfois changer tout une partie de la liste pour pouvoir suivre les changements. Et ce n'est pas forcément facile niveau budget pour un joueur récent surtout sans connaître trop de monde...

Puis bon avoir une seule armée et se faire rouler en permanence dessus c'est pas terrible. Heureusement il y à aussi OPR qui permet des parties plus équilibré. Et aussi une certaine non optimisation pour ne pas faire de partie à sens unique...

 

Pour la discussion plus haut je pense qu'il faudrait passer toutes les sous factions en armée de renom. Bonus/malus et surcoûts en points. Pas d'obligations à jouer une sous factions.

Modifié le 23 août 2022 par Kotov

[Kikasstou]

il y a 40 minutes, khalyst a dit :

Oui enfin le problème de la spécialisation c'est qu'on se retrouve encore avec un jeu pierre papier ciseau. C'est chiant.

Chaque unité devrait avoir des possibilités (+/- efficace) contre tout ce qui peut être rencontré en champ de bataille.

A partir du moment ou tu donnes des spécialisations, forcément tu perds en polyvalence. C'est la définition même de la spécialisation. Tu ne peux donc pas demander a voir des bonus spécialisés tout en gardant une polyvalence contre tout. C'est un choix assumé par le joueur.

 

il y a 2 minutes, Kotov a dit :

Mais bon je déplore surtout les changements des points en continu pour des nouveaux joueurs qui investissent pour tenter du compétitif et ne pas être à la ramasse et qui se retrouve à devoir parfois changer tout une partie de la liste pour pouvoir suivre les changements. Et ce n'est pas forcément facile niveau budget pour un joueur récent surtout sans connaître trop de monde...

Il y a beaucoup de chose incompatible dans ta phrase. "Nouveau joueur" et "compétitif" ça ne va pas ensemble. Quand tu commences, t'es en mode découverte et pas en mode achat d'une liste qui viole des bébés. Un joueur récent il commence par une boite de patrouille. Il joue avec et ensuite il réfléchit par quoi il va compléter. Et en général ce n'est pas des achats par triplette.

 

Pour les update en revanche, le problème c'est le numérique qui n'est pas encore systématique. Tu ne peux pas avoir un modèle "agile" avec update régulier et rester sur un support fixe et rigide comme le papier. GW devrait fournir des références numériques uniques et mise a jour de ses ouvrages. Plutot que d'avoir 3/4 document complémentaire (FaQ, Dataslate, Points update, Chapter Approved), il devrait y avoir une seule source par core rule / codex dans lequel sont incluses les erratas/FaQ/changement de pts. Comme ça le débutant il a qu'un seul ouvrage de référence quelque soit le moment ou il arrive dans le jeu.

Modifié le 23 août 2022 par Kikasstou

[manu21]

il y a 9 minutes, Yup a dit :

Exact. 

Tu prends ton armée lance flamme, qui n'est pas plus efficace que n'importe quelle armée avec lance flamme sauf qu'elle a moins d'unité.

Donc ca ne sert à rien. Autant proposer de jouer sans les traits de factions. 

Juste tu joues Salamenders seulement parce que tu as plus de lance flamme. A l'ancienne, comme avant, quand c'était mieux.

 

Quant à ajouter des points/mettre des contre parties => franchement les gars, y'a plein de gens qui trouvent que le système est compliqué, vous voulez vraiment ajouter des surcouches?

 

Si tu joues une armée Salamenders sur laquelle tu as un bonus pour les armes à flammes/fuseur, quel besoin de mettre une restriction sur les unités de corps à corps? De toute façon tu vas en prendre peu (voir pas) puisque cela ne colle pas à ton trait.

Inversement le BA prendra peu (voir pas) d'armes à flamme parce que son coeur d'armée c'est la castagne et oh! bonheur!, il a un bonus en castagne. C'est cool!

 

Que les traits soient mal équilibrés les uns par rapports aux autres c'est une autre histoire.

Mais franchement, quand je joue casu, je ne fait pas de liste grêle de mort 30 vengeurs, 27 motos parce que c'est chiant (et difficile à bien jouer finalement).

Je m'éclate à coup de Biel Tan ou Enfants du plein ciel + opiniâtre que sais-je?

 

Le gens jouent toujours le couteau entre les dents ? Vraiment? Ou il n'y a que dans les 2 assos où je suis que les gars jouent à la cool? (enfin, quand je retire les quelques bourrins, mais du coup on sait qui c'est)

Justement, ton armée de lance flamme en Sala est plus efficace que les autres armées LF parce que tu utilises le trait sala qui les rend plus efficace ^^ En match mirroir, un en trait sala qui augmente leur cout et un en trait lambda qui augmente rien, celui en sala a 1 unité en moins mais des LF fort, l'autre a des LF faible/aléatoire mais 1 unité de plus (du coup, c'est un match mirroir tout relatif >.<). Du coup ça s'équilibre (admettons. Pour l'exemple, considérons que c'est le cas). Quel est l'intérêt comparé à jouer sans les trait ? aucun, je te l'accorde, puisque jouer avec un trait où sans, ta partie reste équilibrée pareil. Mais pour du jeu "égal", ça me parait justement .... equitable. En narratif en revanche que tu enlèves les contre parties pour te focaliser sur le thème pourquoi pas. Du coup ça reviendrait juste à dire: trait c'est pour narratif et pas égal.

Après, est-ce une surcouche que de modifier els couts en points ? Possiblement, mais une surcouche qui n'intervient que lors de la phase de création de liste (donc sans intervention de l'adversaire, c'est toi seul chez toi, et à la limite, le logiciel de list building te fait le calcul pour toi), donc c'est pas une règle en plus à te souvenir durant la partie. Donc à mes yeux, ce cas de figure semble moins gênant. Mais l'autre proposition c'est effectivement, en jeu égal, retirer la couche de règle des trait. Ca se vaut également.

 

Par contre, tu marques un point sur les malus qui seraient sur des unités non choisis à la base. C'est pour ça qu'il faut équilibrer ça et bien le penser, ou alors l'utilisation des points qui du coup est un malus "universel".

Le problème des traits pas équilibrés, c'est que l'équilibre se fait quand même sur le cout en points de l'unité "indépendamment" du trait, or quelque chose de fort sous un trait est possiblement nul sous un autre. Et en nerfant via le cout en point l'unité forte sous trait A, tu la nerf également sous trait B déjà plus faible. Le problème des traits sans levier d'équilibrage, c'ets que tu ne peux les moduler/modifier qu'indirectement, et que la modification va impacter également l'ensemble des trait, donc forcément c'est pas équilibrable, donc si c'est pas équilibrable, le jeu "égal" ne peut pas être du jeu "égal". En tout cas c'est ainsi que je le vois en suivant ma logique ^^" (Et c'est pas parce que moi même quand je joue je joue en casu à la cool que je ne peux pas regretter qu'il n'y a pas moyen d'équilibrer les traits ^^).

 

Manu

[Kotov]

@Kikasstou De mon expérience personnelle j'ai commencé à chercher à optimiser des listes pour jouer des tournois après 6 mois d'entrée dans 40k V4 si ma mémoire est bonne (bon après 2 ans de sda je le reconnais). Tout vil optimisateur que je suis... bouuu...

Bref c'est quand même vachement ch***t quand un nouveau joueurs te demande qu'est-ce que tu mettrais dans ça liste pour l'optimiser et de devoir lui répondre: "Ça c'est fort. Mais ça risque d'être nerf et/où de bouger en points d'ici un ou deux mois et ça ne sera peut-être plus intéressant d'en jouer. Car Intel ou Intel en joue par 3 avec tel trait et tel combo car "c'eytrofortkomcombo"".

 

Je préférerait pouvoir lui répondre: "Bah a peu près tout ce vaut et peut être joué dans n'importe quelle liste. Modulo l'orientation que tu veux lui donner. Tu ne devrais pas automatiquement rouler sur l'adversaire mais lui non plus. Sauf chance ou meilleurs placements. De plus tu pourras les jouer tel quel pendant 2-3 ans avec les mêmes règles et coût en points car c'est enfin une version sans abus possibles après de nombreuses maj."

Mais bon sortie de la V10 et ça vas remettre le dawa ... Ou peut-être pas mais je n'ai pas un grand espoir que ça arrive ...

Bref c'est quand même dur de s'acheter une unité pour ce qu'elle fait actuellement et qui se retrouve à prendre la poussière deux mois plus tard. Triplette ou non d'ailleurs. En espérant qu'elle soit rejouable à la sortie du codex...

 

Édit: concernant les MAJ numérique c'est aussi possible de le faire papier avec un peu de réflexion. Soit avec un ouvrage/codex qui ne contient que les règles de jeu égal de la faction à moindre coût. Potentiellement après un an d'existence du codex.

Ou alors par classeurs avec des fiches d'unités avec toutes les options possibles et coûts en points en jeu égal. Histoire de ne changer que ce qui pose problème dans l'ouvrage. De plus ça permettrait d'intégrer facilement de nouvelles entrées et de les équilibrer si besoin. Le tout en ayant qu'une seule source papier. Donc pas de panne d'électricité.

Modifié le 23 août 2022 par Kotov

[khalyst]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

A partir du moment ou tu donnes des spécialisations, forcément tu perds en polyvalence. C'est la définition même de la spécialisation. Tu ne peux donc pas demander a voir des bonus spécialisés tout en gardant une polyvalence contre tout. C'est un choix assumé par le joueur.

Oui et non là aussi.

Je préfèrerai que chaque unité soit polyvalent PUIS que des ajouts soient fait pour rendre tel ou tel unité plus spécialiste (quitte a ajouter un malus quelque part pour maintenir l'équilibre).

En revanche, à trop spécialiser, on se retrouve avec des codex qui sont à fond char et des codex à fond anti infanterie. Résultat, match up impossible.

Alors au niveau des tournois, du monde compétitif. Tant mieux. Faudrait pas que ca change.

 

En revanche, concernant le milieu amical, comme je le disais ici ou ailleurs je ne sais plus, c'est inadmissible que les choix des joueurs entrainent des différences aussi importantes.

 

Selon moi, et je sais très bien qu'il n'en sera que trop rarement ici, il devrait y avoir 3 formats :

 

• Le narratif, où l'équilibre lors de la création de liste et lors du jeu peut etre +/- libre en laissant la possibilité au joueur d'équilibrer eux même. On parle de narratif, en général, les parties de ce genre sont planifiés en suivant un jalon précis.
• Le jeu égal, où l'équilibre lors de la création de la liste doit être présent, et où un certains écart de puissance lié au pierre feuille ciseau doit être présent aussi.
• Le jeu amical, où l'équilibre lors de la création de liste et lors du jeu doit être présent.

[manu21]

il y a 19 minutes, khalyst a dit :

Oui et non là aussi.

Je préfèrerai que chaque unité soit polyvalent PUIS que des ajouts soient fait pour rendre tel ou tel unité plus spécialiste (quitte a ajouter un malus quelque part pour maintenir l'équilibre).

Ce que je comprends ici (dit moi si je me trompe) c'est un peu comme si, cas de figure suivant: Escouade dévastator SM: Polyvalente de base car grenade frag et grenade Krak (donc possibilité anti-char et anti-infanterie). Et après, tu équipes en armes lourdes: Tu peux rester polyvalent (full lance missile, mix lascan/bolter lourd), ou jouer full anti-infanterie (4x Bolter lourd) ou full anti-char (4x lascan). A la base l'unité peut tout faire, mais tu peux également la spécialiser, et malgré tout une escouade full bolter lourd peut quand même attaquer un char à la grenade. De là à ce que ce soit réellement efficace, il y a un monde, mais sur un malentendu, en l'absence d'autre cible, ils restent pas à rien faire.

 

Par contre, j'ai pas l'impression qu'il y ait de codex "trop char" et de codex "trop anti-infanterie". Par contre, plusieurs codex peuvent sortir du full char, et des codex peuvent sortir du full anti-infanterie (parfois les mêmes peuvent faire les 2).Et le choix de liste de faire du polyvalent ou du orienté est lors de la conception de liste. Si tu prends le risque de faire quelque chose de très orienté, tu prends le risque de tomber sur ton nemesis, ou de sortir le nemesis de la liste adverse, et dans les 2 cas, c'est no match. Mais je te rejoins sur le fait qu'une liste très orientée aura souvent l'avantage sur une liste polyvalente, qui par définition peut gérer un peu de tout, mais beaucoup de rien, de sorte que la liste orientée va prioriser ce qui la menace et laisser le reste de l'armée dépourvue d'éléments pouvant la contrer. (Les Chevaliers sont un peu à part vu que full vehicule là par contre).

 

Par contre, pour moi, le jeu amical n'est pas vraiment un format qui devrait exister en tant que tel. C'est le format équilibré tel que tu le décris, mais joué en dehors du cadre compétitif.

 

Manu

[Kikasstou]

il y a 35 minutes, khalyst a dit :

En revanche, à trop spécialiser, on se retrouve avec des codex qui sont à fond char et des codex à fond anti infanterie. Résultat, match up impossible.

 

En revanche, concernant le milieu amical, comme je le disais ici ou ailleurs je ne sais plus, c'est inadmissible que les choix des joueurs entrainent des différences aussi importantes.

Oui la dessus je te rejoins entièrement.

 

Citation

Selon moi, et je sais très bien qu'il n'en sera que trop rarement ici, il devrait y avoir 3 formats :

• Le narratif, où l'équilibre lors de la création de liste et lors du jeu peut etre +/- libre en laissant la possibilité au joueur d'équilibrer eux même. On parle de narratif, en général, les parties de ce genre sont planifiés en suivant un jalon précis.
• Le jeu égal, où l'équilibre lors de la création de la liste doit être présent, et où un certains écart de puissance lié au pierre feuille ciseau doit être présent aussi.
• Le jeu amical, où l'équilibre lors de la création de liste et lors du jeu doit être présent.

Ca devient impossible a gérer. Faudrait équilibrer X Datasheets pour Y Codex avec Z Traits différents. Et faudrait aussi faire le travail en triple pour les 3 modes de jeux. Il n'y a pas vraiment de solution a ce casse tete. Le jeu est beaucoup trop complexe pour etre équilibrable. Par contre on pourrait déjà commencer par simplifier le bazard en virant les couches inutiles de surplus comme les strats, diminuer le nombres d'artefact et simplifier les règles aditionnelles de faction. GW a simplifié le Core Rule mais largement complexifier le reste au point qu'aujourd'hui même en WTC, ils ont obligé les joueurs a rappeler régulièrement les strats / règles qu'ils peuvent sortir pour éviter les "Gotcha". La spécialisation devrait être faite en sélectionnant tes unités et non pas en adoptant un bonus débile qui rend ton armée OP.

Modifié le 23 août 2022 par Kikasstou

[Kotov]

Si les datasheets étaient équilibrées de base... ça ne serait pas trop complexe de mettre un coût en points pour les différents upgrades possible. Suffit de regarder le bonus de létalité/de tanking/de placement apporté par l'upgrade (dont aura/traits/psy/stratagèmes) et d'augmenter le coût en points en fonction. Modulo la perte de pv globaux dans la liste à cause du coût en points des options.

Modifié le 23 août 2022 par Kotov

[Valfiro]

il y a 46 minutes, manu21 a dit :

Par contre, j'ai pas l'impression qu'il y ait de codex "trop char" et de codex "trop anti-infanterie". 

Hélas tu aurais raison si les codex IK et RK n'existaient pas . 

 

il y a 3 minutes, Kotov a dit :

Si les datasheets étaient équilibré de base... ça ne serait pas trop complexe de mettre un coût en points pour les différents upgrade possible. Suffit de regarder le bonus de létalité/de tanking/de placement apporté par l'upgrade (dont aura/traits/psy/stratagèmes) et d'augmenter le coût en points en fonction. Modulo la perte de pv globaux dans la liste à cause du coût en points des options.

Au delà des datasheets, comme @Kikasstoul'avait évoqué, tu peux mettre des synergies qui peuvent au bas mot tripler leur létalité et doubler leur résilience.

Par exemple, un guerrier tyranide a un profil solide, si en plus il a la possibilité de pouvoir rr ses touches, avoir des 6 explosifs à la touche, avoir +1 ou +2 en F au CaC, avoir une transhuman, courir et charger, ben on est plus trop sur le même gabarit d'un coup.

Idem pour les terminators marqués de slaanesh, etc 

Si une datasheet est trop forte (de manière brut), on peut monter le coût en point. Par contre si elle est trop forte mais il faut le personnage X, de la ss faction Y avec la relique V et le trait W, c'est bcp plus dur de se dépatouiller.