De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Kikasstou]

à l’instant, Valfiro a dit :

Par exemple, un guerrier tyranide a un profil solide, si en plus il a la possibilité de pouvoir rr ses touches, avoir des 6 explosifs à la touche, avoir +1 ou +2 en F au CaC, avoir une transhuman, courir et charger, ben on est plus trop sur le même gabarit d'un coup.

Idem pour les terminators marqués de slaanesh, etc

C'est exactement le soucis du SM. T'as une unité X qui dans le supplément Y va avoir accès à un lot de buff qui va dopper sévèrement l'unité. Le problème c'est que cette même unité dans le supplément Z qui n'a pas accès a ces buffs reste tout a fait normal. Mais le truc c'est que tout le monde va payer l'unité au même cout. Et quand tu nerf le cout a cause du supplément Y, ca nerf aussi au passage le supplément Z et fait passer l'unité de normal à nul pour lui. D’où l'importance de bien avoir des couts différents.

[Kotov]

il y a 10 minutes, Valfiro a dit :

Hélas tu aurais raison si les codex IK et RK n'existaient pas . 

 

Au delà des datasheets, comme @Kikasstoul'avait évoqué, tu peux mettre des synergies qui peuvent au bas mot tripler leur létalité et doubler leur résilience.

Par exemple, un guerrier tyranide a un profil solide, si en plus il a la possibilité de pouvoir rr ses touches, avoir des 6 explosifs à la touche, avoir +1 ou +2 en F au CaC, avoir une transhuman, courir et charger, ben on est plus trop sur le même gabarit d'un coup.

Idem pour les terminators marqués de slaanesh, etc 

Si une datasheet est trop forte (de manière brut), on peut monter le coût en point. Par contre si elle est trop forte mais il faut le personnage X, de la ss faction Y avec la relique V et le trait W, c'est bcp plus dur de se dépatouiller.  

Bah si le guerrier tyty se prends 30-40 points en plus dans les dents avec cette configuration la ça à de fortes chances de le ramener à l'equilibre par rapport à la datasheet vanille...

Alors oui ça pourrait doubler le prix, voire le tripler...

Ton guerrier à un bonus X : +10points

Il a un bonus Y : +10 points aussi.

Il a le bonus X ET Y : encore +10 points.

Etc...

Modifié le 23 août 2022 par Kotov

[infirmier_house]

Le supplément SM Black Templar avait introduit une dynamique intéressante : certaines capacités (reliques) se payent en points .
Donc vous avez une unité qui se buff , donc plus éfficace , donc plus chère , donc moins d'autres unités sur la table....

[khalyst]

Sinon ils nerf le bonus et pas le cout en point....

[GoldArrow]

À une époque, dans le codex SM, il fallait choisir deux traits de factions (comme maintenant) mais il fallait choisir en contrepartie un trait de malus. Par exemple : psyker interdits.

C'était pas mal.

 

Sinon, j'ai vu plus haut que les traits SMC était plus équilibrés par ce qu'il y en avait plein de jouables. C'est faux, les traits en eux-même sont corrects, ce sont les bonus derrière qui sont excellents dans plein de factions. Par ce que 6 reliques + 6 traits + 6 strata supplémentaires par sous factions, ça augmente largement la probabilité qu'il en ai des bons au milieu, ce qui permet la jouabilité de toute la faction.

Le désavantage, c'est qu'il faut trois dolipranes pour pouvoir lire et assimiler le codex ...

 

Par ce qu'il faut bien comprendre que dans certains cas c'est bien le trait qui est supérieur dans une faction, et provoque sa prépondérence (lévi, hod, brose) mais dans d'autres, c'est un bonus derrière : déblocage d'un perso (roi, abbadon, farsight) ou d'une relique.

 

Edit : une erreur s'est glissé dans mon post, saurez vous la retrouver ?

Modifié le 23 août 2022 par GoldArrow

[Zyrtchen]

il y a 18 minutes, GoldArrow a dit :

À une époque, dans le codex SM, il fallait choisir deux traits de factions (comme maintenant) mais il fallait choisir en contrepartie un trait de malus. Par exemple : psyker interdits.

C'était pas mal.

Pratiquement tout le monde prenait le malus "un choix d'attaque rapide en moins" qui avait zéro impacte sur l'armée 

 

Changer les points toussa c'est bien, mais c'est nerfer des règles et des bonus que GW devrai faire. Et de vrai bonus malus, qui t'obligent à faire des choix derrière ou à te passer de que ton voisin peut aligner lui parce qu'il a une autre faction (même au sein de la même 'race').

 

Surtout que pour moi la violence viens des PC et des bonus sortis du chapeau qui augmentent la violence de façon exponentielle des deux côtés.

A feu Battle ou les anciennes versions de 40k, la magie/le psy demandaient de l'investissement en point pour gagner des bonus sur ses unités. Avec des tests à faire et des lancés de dés qui n'étaient pas toujours fiables ou qui pouvaient être dissipés.

Maintenant avec vos pc vous avez l'équivalent mais gratuits en quelque sorte, vu que c'est du bonus avec vos schéma d'armée.

Forcément la violence n'en est que plus grande.

[Naadhu]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Le désavantage, c'est qu'il faut trois dolipranes pour pouvoir lire et assimiler le codex ...

 

Bof hein. Le Codex n'est pas très compliqué à comprendre. Et peut-être encore moins à jouer. T'as pas 60 effets en Phase de Commandement, et de toute manière t'as jamais de CP pour utiliser tes Stratagèmes 'situationnels' (évidemment, en dehors des deux dont dépendent ton plan de jeu)... Donc t'as tes fiches d'unités avec 0 règle spe', ton Trait de Légion et ta Rune Noire de la Damnation. 

 

On est à des années lumières de l'Ad-Mech ou du Tyranides pour le coup... 

[manu21]

Il y a 3 heures, Valfiro a dit :

Hélas tu aurais raison si les codex IK et RK n'existaient pas .

 

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

(Les Chevaliers sont un peu à part vu que full vehicule là par contre).

J'ai bien précisé que eux sont un peu à part ^^ Et de part leur concept, ca implique qu'à part avoir une armée un minimum taillé pour affronter au moins du char en quantité massive une armée polyvalente aura sans doute du mal à la poutre (et devra se contenter du scoring). (J'avais anticipé ta remarque :D)

 

Il y a 2 heures, khalyst a dit :

Sinon ils nerf le bonus et pas le cout en point....

Oui, mais nerfer le bonus, ça revient à faire quoi ? et même en nerfant un trait, si ça permet au second trait de surnager on tourne en rond. C'est juste impossible d'équilibrer des traits de faction "gratuit" s'ils ont pas un élément qui leur est propre et qui est indépendant des couts d'unités pour permettre d'équilibrer. Kikasstou donne la raison pour laquelle l'équilibrage actuel par point d'unité ne permet pas d'équilibrer les traits entre eux au sein d'une faction. Si une unité est "standard" mais qu'un unique trait la rend craquée, la logique est d'affecter le trait et non pas l'unité. Sauf que comme on peut pas affecter le trait, on affecte la seule chose modifiable ..... qui est malheureusement l'élément commun à l'ensemble des traits ...

 

Il y a 3 heures, Valfiro a dit :

Au delà des datasheets, comme @Kikasstoul'avait évoqué, tu peux mettre des synergies qui peuvent au bas mot tripler leur létalité et doubler leur résilience.

Par exemple, un guerrier tyranide a un profil solide, si en plus il a la possibilité de pouvoir rr ses touches, avoir des 6 explosifs à la touche, avoir +1 ou +2 en F au CaC, avoir une transhuman, courir et charger, ben on est plus trop sur le même gabarit d'un coup.

Idem pour les terminators marqués de slaanesh, etc 

Si une datasheet est trop forte (de manière brut), on peut monter le coût en point. Par contre si elle est trop forte mais il faut le personnage X, de la ss faction Y avec la relique V et le trait W, c'est bcp plus dur de se dépatouiller.  

Oui, mais les strata ONT une mecanique qui permet de les équilibrer: leur cout en CP. Si un strata devient trop fort, augmente son cout en CP pour limiter son usage. Si un combo est trop fort, augmente le cout en CP des 2, et le joueur devra choisir l'un, ou l'autre, ou le combo, mais utilisant tellement de CP qu'il se limite dans les autres options de strata ultérieurement. Donc c'est "équilibrable" d'une certaine façon. Du coup, si tu veux sortir un combo de la mort qui tue à base d'unité, Trait, Aura et Strata, pour réguler ce combot et en diminuer l'impact, tu peux jouer sur le cout de l'unité, le surcout provenant du trait, le cout du perso (et de ce fait impacter son aura), le cout en CP des combos. Maintenant, si l'unité est bof et que c'est les autres bonus qui sont fou, suffit de toucher que aux éléments cause de "l'abus". Plus la force de ton unité provient du cumul de plusieurs sources, sous réserve que ces sources sont "équilibrable" en elles mêmes sans affecter les couts des autres éléments, alors tout devient équilibrable (en quelque sorte. Restera à tatoner si faut augmenter plus les CP du strata ou le cout du trait de faction etc, mais ça se module ça). Après, c'est la théorie hein ^^

 

Manu

 

[Edit à Khalyst]

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'une telle variation de taux de victoire est une blague (en tout cas en compétitif. En Casu, je doute qu'on puisse avoir des données représentatives). Le problème auquel on fait face c'est qu'il y a des éléments du game play (traits) qui, malgré la force potentielle qu'ils octroient, ne peuvent pas être équilibré car "gratuit", et de ce fait, leur "équilibrage" passe indirectement par la modification d'éléments commun (les cout des unités) qui malheureusement vont également affecter les autres factions qui n'avaient rien demandées (les autres traits). Est-ce que ça va réduire la létalité et la violence des games ? non, MAIS, si ça c'est "équilibrable", pour réduire la létalité suffira de réduire les cadences de tir ^^ (et les attaques au CàC).

Modifié le 23 août 2022 par manu21

[khalyst]

Non mais arrêtons la mauvaise foi 5 minutes.

C'est difficile d'équilibrer, oui.

Mais avoir des ratio passant de 15 a 85% de win. C'est juste une blague.

Y a énormément de jeu avec autant voir + de paramètre qui sont bien plus équilibrer.

Sans pour autant demander l'équilibre parfait.

 

On voit directement qu'avoir des Codex avec des D3+6 et d'autres avec des D6 pour le même type d'arme, ou encore des légion avec des FNP5+ alors que celle d'à coté c'est simplement 1 relance d'un jet de blessure, c'est pas équilibrer...

Modifié le 23 août 2022 par khalyst

[Valfiro]

il y a 5 minutes, manu21 a dit :

 

J'ai bien précisé que eux sont un peu à part ^^ Et de part leur concept, ca implique qu'à part avoir une armée un minimum taillé pour affronter au moins du char en quantité massive une armée polyvalente aura sans doute du mal à la poutre (et devra se contenter du scoring). (J'avais anticipé ta remarque :D)

 

Oui, mais nerfer le bonus, ça revient à faire quoi ? et même en nerfant un trait, si ça permet au second trait de surnager on tourne en rond. C'est juste impossible d'équilibrer des traits de faction "gratuit" s'ils ont pas un élément qui leur est propre et qui est indépendant des couts d'unités pour permettre d'équilibrer. Kikasstou donne la raison pour laquelle l'équilibrage actuel par point d'unité ne permet pas d'équilibrer les traits entre eux au sein d'une faction. Si une unité est "standard" mais qu'un unique trait la rend craquée, la logique est d'affecter le trait et non pas l'unité. Sauf que comme on peut pas affecter le trait, on affecte la seule chose modifiable ..... qui est malheureusement l'élément commun à l'ensemble des traits ...

 

Oui, mais les CP ONT une mecanique qui permet de les équilibrer: leur cout en CP. Si un strata devient trop fort, augmente son cout en CP pour limiter son usage. Si un combo est trop fort, augmente le cout en CP des 2, et le joueur devra choisir l'un, ou l'autre, ou le combo, mais utilisant tellement de CP qu'il se limite dans les autres options de strata ultérieurement. Donc c'est "équilibrable" d'une certaine façon. Du coup, si tu veux sortir un combo de la mort qui tue à base d'unité, Trait, Aura et Strata, pour réguler ce combot et en diminuer l'impact, tu peux jouer sur le cout de l'unité, le surcout provenant du trait, le cout du perso (et de ce fait impacter son aura), le cout en CP des combos. Maintenant, si l'unité est bof et que c'est les autres bonus qui sont fou, suffit de toucher que aux éléments cause de "l'abus". Plus la force de ton unité provient du cumul de plusieurs sources, sous reserve que ces sources sont "équilibrable" en elle même sans affecter les couts des autres éléments, alors tout devient équilibrable (en quelque sorte. Restera à tatoner si faut augmenter plus les CP du strata ou le cout du trait de faction etc, mais ça se module ça). Après, c'est la théorie hein ^^

 

Manu

-exact, ça m'apprendra à lire en diagonale, désolé 

-il y a un peu de ça en effet, en soit il y a peu de traits à vraiment mettre à la poubelle, juste des choix plus évidents que d'autres

-je suis d'accord sur les CP, si on pouvait activer des auras avec des CP ce serait super piste de réflexion: les personnages ne donnent pas de bonus, mais donnent accès à un ou plusieurs stratagèmes, à l'instar de certaines capacités d'unités qui sont passées en stratagèmes en V9. Limiter les sources de bonus "automatiques" pourraient être une piste. De même on limite le nombre de stratagèmes disponibles car on les conditionne sur les unités et les personnages. De même l'insertion du mot clef CORE était une bonne idée pour rajouter un levier d'équilibrage. 

 

Ce que je voulais dire avec mon exemple de guerrier tyranide, c'est que l'équilibrage ne passe pas uniquement par un travail sur les datasheets, c'est un travail sur l'ensemble des facteurs qui composent le jeu (datasheet, traits, stratagèmes, reliques, pouvoirs psy, objectifs secondaires, prières, ...). 

 

Je trouve par exemple que les datasheets sont dans l'ensemble plutôt bien travaillées dans cette version, et je trouve que dans l'ensemble le jeu murit dans le bon sens. 

[GoldArrow]

Il y a 1 heure, Naadhu a dit :

 

Bof hein. Le Codex n'est pas très compliqué à comprendre. Et peut-être encore moins à jouer. T'as pas 60 effets en Phase de Commandement, et de toute manière t'as jamais de CP pour utiliser tes Stratagèmes 'situationnels' (évidemment, en dehors des deux dont dépendent ton plan de jeu)... Donc t'as tes fiches d'unités avec 0 règle spe', ton Trait de Légion et ta Rune Noire de la Damnation. 

Alors ça c'est une fois que tu l'as lu et essoré.

Moi je parle du gars qui découvre le codex et se lance dans sa lecture/analyse.

[gekko]

Il y a 3 heures, khalyst a dit :

Non mais arrêtons la mauvaise foi 5 minutes.

On voit directement qu'avoir des Codex avec des D3+6 et d'autres avec des D6 pour le même type d'arme, ou encore des légion avec des FNP5+ alors que celle d'à coté c'est simplement 1 relance d'un jet de blessure, c'est pas équilibrer...

+1, en tous cas dans l'univers casual où je fraye.

Tout ce que vous dites les autres est certainement très intéressant et pointu, mais le problème de base c'est bien ce que dit khalyst, les "bonds" deviennent trop prononcés entre les Codex, des caractéristiques d'arme, de fig ou de buff passent du simple au double avec un nouveau Codex, c'est exagéré.

Modifié le 23 août 2022 par gekko

[Judhv]

L’escalade de la violence est peut être liée à la méthode de parution des codex.

On a des sorties étalées sur plusieurs années et on s’aperçoit par exemple que des profils d’armes d’un codex à l’autre se voient boosté, alors que ces armes sont à la base les mêmes (ex dégât canon laser land, volume de tir lance flammes …)

 

Si GW a un projet global sur ce que doit être le jeu et les différents profils/nouveautés pour une version du jeu, peuvent ils vraiment appliquer la totalité des modifications qu’ils souhaites apporter dès le premier codex ?

 

J’ai l’impression que l’effet ‘’palier’’ franchit à chaque nouvelle sortie est une hausse limité (pas taper svp) pour éviter d’avoir des codex en attentes de parution qui ne soient complètement injouables (évidemment en retard et un niveau en dessous). Le second effet, c’est que les codex sortie précédemment prennent déjà du retard à chaque nouvelle parution.

 

exemple pour la famille des space marines avec une première sortie de codex pour les loyalistes et un codex chaos qui arrive en fin de version.

le chaos aura attendu longtemps son PV supplémentaire, son équivalent doctrine etc, mais n’a pris en plus dans les gencives le dégât amélioré du canon laser, l’endu 9 du châssis land raider etc etc. Le loyaliste qui de nouveau est à la traîne récupèrera sûrement ça en V10, avec en prime un boost lié à une nouvelle mécanique de la nouvelle version.

 

Je trouve que cette méthode de parution des codex est l’un des principaux problèmes et que cela entraîne cet effet boule de neige.

Si étaler les sorties n’est pas négociable chez GW, une meilleure méthode selon moi pourrait consister à étaler ça sur une période plus courte est d’officialiser une date de mise en application une fois que tout le monde est servi (sur une période d’un an ça fait en gros deux codex par mois). Il faudrait repasser par la case index pour tous au préalable. Les nouveaux kits/figurines peuvent arriver par la suite, le plus important c’est d’avoir tous la possibilité de jouer à la même version en même temps.

 

 

[Darwhine]

Il y a 22 heures, Kikasstou a dit :

A partir du moment ou tu donnes des spécialisations, forcément tu perds en polyvalence. C'est la définition même de la spécialisation. Tu ne peux donc pas demander a voir des bonus spécialisés tout en gardant une polyvalence contre tout. C'est un choix assumé par le joueur.

Pas nécessairement, il faut prendre en compte la concurrence entre les datasheet:

 

Qui prends des lances-flammes sur ses piétons en SM?

Les joueurs préfèrent largement chercher des fuseurs voir des plasmas.

 

La datasheet des lance-flamme est plus faible et nécessite de la mobilité pour être à portée, du coup personne n'en prends.

Est ce qu'au final les bonus Salamenders ne rééquilibrent t'ils pas cette arme que tout le monde à mis au placard ?

 

Pourquoi vouloir leur imposer un malus sur une option que personne ne joue?

 

[capitaine.banane]

Tu le dit: personne ne le joue. C'est que ce trait est moins fort que d'autres, et qu'il faut donc trouver un moyen de rendre tous les traits intéressants.

Par un coût en point ou en CP, une contrepartie (un malus), la suppression de tous les traits, ou un autre fonctionnement des traits.

En l'état il y aura toujours un trait, une relique, un trait de seigneur qui sera plus fort puisqu'ils sont tous au même prix: gratos.

[inobi]

il y a 31 minutes, capitaine.banane a dit :

Tu le dit: personne ne le joue. C'est que ce trait est moins fort que d'autres, et qu'il faut donc trouver un moyen de rendre tous les traits intéressants.

Par un coût en point ou en CP, une contrepartie (un malus), la suppression de tous les traits, ou un autre fonctionnement des traits.

En l'état il y aura toujours un trait, une relique, un trait de seigneur qui sera plus fort puisqu'ils sont tous au même prix: gratos.

j'ai envie de dire que oui, il y a des traits qui sont en dessous. Mais ça ne veut pas dire que tous sont injouable ou qu'il n'y a pas un semblant d'équilibre.

Exemple : le codex Tau (celui que je connais le mieux)

 

Nous avons, en dehors des septs personalisés, 6 septs (ou sous-faction) : T'au, Vior'la, Sa'cea, Dal'yth, Bork'an et Enclave Farsight.

 

Le sept T'au a un trait ok, un trait de seigneur de guerre pas mal, une très bonne relique, et un très bon strat. C'est un excellent sept pour commencer. Surtout que tous les perso spé sauf farsight viennent d'ici.

Vior'la a un trait passable (c'est le pire), un trait de seigneur de guerre ok, une bonne relique, et un strat ok.  C'est le pire sept actuel, mais il reste jouable. Surtout que le schéma est celui mis en avant par Games workshop.

Sa'cea est plutot ok dans l'ensemble, et demande de jouer une liste vraiment tourné autour du tir lointain.

Dal'yth est bon, surtout avec une liste orienté auxiliaire / stealth. Le problème vient souvent qu'on se retrouve avec beaucoup de fig sur la table, et que sur une partie en temps limité, on clock vite.

Bork'an est bon aussi pour une liste véhicule/exo armure

Farsight a surtout l'avantage de pouvoir prendre 2 commandeurs, mais en perdant la possibilité de prendre l'éthérée.

 

En dehors d'un environnement avec Clock, WTC rules hyper compétitif, on peut tout sortir (même Vior'la.)

[manu21]

Il y a 15 heures, Judhv a dit :

L’escalade de la violence est peut être liée à la méthode de parution des codex.

On a des sorties étalées sur plusieurs années et on s’aperçoit par exemple que des profils d’armes d’un codex à l’autre se voient boosté, alors que ces armes sont à la base les mêmes (ex dégât canon laser land, volume de tir lance flammes …)

Ceci est une lapalissade haha Forcément escalade de la violence implique une sortie étalée, si tout sortait en même temps, ce serait juste un déséquilibre entre faction. Mais là où l'escalade de la violence implique une sortie étalée sur plusieurs années, la réciproque n’est pas obligatoirement vraie: Une sortie sur plusieurs années n'aboutit pas nécessairement à une escalade de la violence. MAIS, pour cela, il faut un cahier de route et s'en tenir. Ce que GW ne sait pas faire (malheureusement).

  

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Pas nécessairement, il faut prendre en compte la concurrence entre les datasheet:

 

Qui prends des lances-flammes sur ses piétons en SM?

Les joueurs préfèrent largement chercher des fuseurs voir des plasmas.

 

La datasheet des lance-flamme est plus faible et nécessite de la mobilité pour être à portée, du coup personne n'en prends.

Est ce qu'au final les bonus Salamenders ne rééquilibrent t'ils pas cette arme que tout le monde à mis au placard ?

 

Pourquoi vouloir leur imposer un malus sur une option que personne ne joue?

Si le LF est pas équilibré par rapport aux autres armes, son cout devrait alors être équilibré par rapport à ces armes. Ce n'est pas une facteur "extérieur" qui devrait venir équilibrer ceci. Notamment parce que ce facteur exterieur n'a pas un effet QUE sur le LF, puisqu'il affecte également les autres armes. Donc tu n'as pas équilibré le LF, tu as affecté différemment le déséquilibre déjà existent entre les différentes armes, pas nécessairement non plus en réduisant le gap, potentiellement en l'accentuant. Tu ne soigne pas la blessure d'une personne en mettant un pansement sur son voisin .... Et Un malus pour équilibrer peut être tel trait donne un malus de 5pt sur telle arme et 20pt sur telle autre arme. Ainsi, tu équilibre le trait. Mais tu prends le problème à l'envers: Pourquoi imposer un malus sur une arme (et peut-être un trait, l'exemple du Sala est sortit, mais je sais pas s'il est un bon exemple) que personne ne joue avec un trait avec lequel personne ne joue ? peut-être que justement ce sont els traits qui sont joués qui devraient être malussés (ça existe ce mot ?). Les datasheet devraient avoir un équilibrage en point sans tenir compte des traits. Si les traits sont joués en milieu égal", alors les bonus devraient être compensés pour éviter les différences d'équilibre entre les bonus. Et ce, sans affecter les couts des unités de base pour éviter que le nerf d'un trait affecte également les unités sous un autre trait où elles n'en avaient pas besoin.

 

il y a une heure, inobi a dit :

En dehors d'un environnement avec Clock, WTC rules hyper compétitif, on peut tout sortir (même Vior'la.)

Encore une fois, en narratif tout est sortable également (et comme je dis, si les bonus gratuits étaient limités au Narratif, à la limite, ça me poserait absolument aucun problème qu'ils soient gratuits. Il pourrait y avoir des déséquilibres assumés, mais le narratif met sans problème en place des parties volontairement déséquilibrées parfois donc tout vas bien.).

Et bien entendu qu'en milieu tournois, il va y avoir des trucs "sortables" qui peuvent être différents, mais pas forcément équilibrés (il y a des traits tu peux espérer faire des podiums, il y a des traits tu peux juste venir faire des parties sans la prétention de faire une première moitié de tableau). Le problème c'est que le milieu du tournois est utilisé par GW pour rééquilibrer (surtout via les changement de points), sauf qu'ils ont comme problème, c'est que pour équilibrer X/Y/Z qui est spécifique à un combo réunissant 4 paramètres différents, il n'y a qu'un seul levier équilibrable, les couts en point (ou en CP, donc 2 leviers), sauf que les couts en points n'équilibrent pas car tu rends moins équilibrés des choses qui pouvaient l'être avant modif sous prétexte qu'un cas de figure très précis déséquilibre le tout. Certes tu rééquilibre UN combo, mais tu déséquilibres la même entrée dans 5-15 autres sous factions. C'est pas ce que j'appelle de "l'équilibrage". Déséquilibrer 5 chose pour remettre dans le rang 1 seule chose qui était déséquilibrée, c'est pas du "bon" boulot. Du bon boulot serait rééquilibrer ce qui est trop fort dans un cas précis sans affecter ce qui est bien équilibré ailleurs. Et le seul moyen de faire ça, c'est que chaque élément ait son propre moyen d'équilibrage.

 

Manu

 

PS: Encore une fois, je dis tout ça sans chercher un équilibre absolument parfait, je peux concevoir quelque trucs qui soient parfois un peu en dessous, ou un peu au dessus. Les parties importantes étant "parfois" et "un peu" ^^

[Kotov]

@inobi C'est sur en Tau (et autres) sans la Clock ça peut permettre de sortir des choses viables avec beaucoup de saturation. Mais ça prendrait 6h pour faire une partie. Ça serait éventuellement possible avec une application...

 

 

@manu21 Pour l'instant l'équilibrage par traits est difficilement possible. Ce qui le rendrais possible si les bonus octroyé avaient un coût.

Il faudrait virer les PC et tout mettre en option d'équipements avec un coût en points (Une option ne peut être prise qu'une seule fois dans la liste). Une seule option par unité. Pour les bonus généraux/multi unité un coût en points fixe. Les Reliques et Traits payant en points soit sur le personnage si c'est pour lui même soit sur l'unité qui prend le bonus. Plus d'aura du coup.

Exemple: Shadowsun vaut 150 points et donne une full reroll pour toucher à une unité. En version points Shadowsun passe à 100 points et permettrait d'améliorer une escouade de crisis en full reroll pour toucher pour 25/30 points par crisis.

Avec une telle chose si le bonus est trop fort/faible il peut être modifié en points. Plus d'impact sur l'unitée en elle même.

 

Pour moi ce qui serait génial c'est que les sous factions donnent :

Un traits de SDG : payant en points

Une relique : payant en points

Une option d'équipement pour une unité payant en points.

Une possibilité de jouer une armée de renom.

Par exemple pour de tyty leviathan :

- La transhuman 4+ sur tout les synapses.

- Ne peut y avoir que du synapse dans la liste.

- Toutes les figurines synapses ont un surcoût en points selon une liste.

[Darwhine]

Il y a 3 heures, Kotov a dit :

Exemple: Shadowsun vaut 150 points et donne une full reroll pour toucher à une unité. En version points Shadowsun passe à 100 points et permettrait d'améliorer une escouade de crisis en full reroll pour toucher pour 25/30 points par crisis.

Avec une telle chose si le bonus est trop fort/faible il peut être modifié en points. Plus d'impact sur l'unitée en elle même.

Ça tuerait les personnage spéciaux qui deviendraient des personnages "à options".

GW ne fera jamais ça: les personnages spé. se vendent aussi à travers les règles spéciales qu'ils apportent.

(Et du coup là c'est sur on est sur du "pay to win" surtout avec Nephilim)

Modifié le 24 août 2022 par Darwhine

[Arienal]

Autant j'aime bien l'idée autant niveau applicabilité ça marchera pas sur tout.

Pour une capacité type champ de force custom par ex, tu ne va pas choisir en début de parti l'unité qui le reçoit et reçoit aussi le boost en point.

 

C'est pas pour autant que la valeur en point du trait  ne peut pas être estimée au moins a la grosse. Finalement donner un coût a un trait n'est pas différents d'acquérir un équipement qui fait la même chose.

 

Quelque part games se donne déjà les clefs pour ça. On a maintenant un codex death guard a part. Rien n'empêchera qu'une même unité (rhino par ex) soit estimée différemment pour la death guard. Ça ne serait pas non plus compliqué pour les joueurs : tout est dans ton codex.

 

En revanche on tombe dans le PB de la foire aux bouquins comme avec les codex simupplement sm dont l'accueil a ce sujet a été mitigé. En tout cas pour ceux qui veulent changer de sous faction régulièrement.

Ç'est compliqué en terme de bouquins aussi pour les traits customs.

 

Mais je ne vois pas comment on peut parler de datasheet équilibrée si on refuse d'accepter qu'elles ne se valent pas d'une sous faction a l'autre. Ou alors on fait a la games, on prend l'unité dans cadre de son combo le plus crade et on adapte le coût en point a partir de ça. Ce qui rend l'unité nulle pour tout autre sous faction en général (sauf dans les deux ou il n'y a pas trop de concurrence dans les datasheet).

[one_shoot]

Plus j'y pense, plus j'estime qu'un système de doctrine régimentaire du Codex Garde Impérial V4 serait pas mal pour la personnalisation et customisation d'une armée.

 

(Pour les plus jeunes, les doctrines c'était le choix de 5 caractéristiques parmi des règles supplémentaires, des choix d'équipements pour des unités spécifiques, prendre des unités spé comme les TdC, cavaliers, etc. On avait alors le choix de jouer vanille, c'est-à-dire sans les doctrines et sans restrictions, avec doctrines, ou avec une armée déjà typée, style Cadia, avec des doctrines fixes mais plus nombreuses.)

 

Du coup, on pourrait imaginer un système "Points de réquisitions" du style, pour une Armée de 2000pts, 10pts à choisir entre :

- 0-1 : Trait de SdG (+1 trait pour 1 CP)

- 0-3 : Trait d'armée

- 0-10 : Datasheet d'unité non-core

- 0-10 : Equipement spécial d'unité

- 0-1 : Relique (+1 relique pour 1 CP)

 

On pourrait aussi pousser le vice pour y inclure les stratagèmes, et mettre des garde-fous comme "ce trait ne fonctionne qu'avec celui-là" et jouer sur l'équilibrage sur le coût en "points de réquisition".

[Master Avoghai]

Il y a 8 heures, one_shoot a dit :

Plus j'y pense, plus j'estime qu'un système de doctrine régimentaire du Codex Garde Impérial V4 serait pas mal pour la personnalisation et customisation d'une armée.

 

(Pour les plus jeunes, les doctrines c'était le choix de 5 caractéristiques parmi des règles supplémentaires, des choix d'équipements pour des unités spécifiques, prendre des unités spé comme les TdC, cavaliers, etc. On avait alors le choix de jouer vanille, c'est-à-dire sans les doctrines et sans restrictions, avec doctrines, ou avec une armée déjà typée, style Cadia, avec des doctrines fixes mais plus nombreuses.)

 

Du coup, on pourrait imaginer un système "Points de réquisitions" du style, pour une Armée de 2000pts, 10pts à choisir entre :

- 0-1 : Trait de SdG (+1 trait pour 1 CP)

- 0-3 : Trait d'armée

- 0-10 : Datasheet d'unité non-core

- 0-10 : Equipement spécial d'unité

- 0-1 : Relique (+1 relique pour 1 CP)

 

On pourrait aussi pousser le vice pour y inclure les stratagèmes, et mettre des garde-fous comme "ce trait ne fonctionne qu'avec celui-là" et jouer sur l'équilibrage sur le coût en "points de réquisition".

Oui bah ça s’appelle le mode narratif ça…

 

Le probléme déja c’est qu’il faudrait peut etre arrêter de considérer qu’on doit TOUT mettre dans le mode de jeu égal…

 

A un moment, on peut aussi se dire «tiens! Je vais jouer une partie rapide à mon club/mag aujourd’hui contre qqun que je connais pas donc on va utiliser le mode égal pour faire simple »

Et « tiens, je vais jouer contre un pote que je connais, il a une armée avec une sous faction, moi aussi, on va utiliser les traits du mode narratif pour donner un peu de sel à notre partie »
 

Je vois pas pourquoi le jeu égal contient autant de references fluffiques et régles alakon comme les doctrines SM ou les cantiques admech.

 

Le jeu egal se doit d’etre simple (pas simpliste).

 

Or, là, on case finalement une foule de choses dans le mode de jeu egal qui n’ont rien à y faire.

 

Il y a un biais qui est souvent fait c’est de croire d’abord que jeu competitif = jeu egal et que le joueur competitif a besoin de régles en plus pour exprimer son art.

C’est totalement faux.

La profondeur tactique n’a rien à voir avec la superposition de régles.

Le probléme c’est qu’on veut le beurre, l’argent du beurre et le sourire du rogue trader…

 

Moi des régles comme l’etat major chapitral ou Benediction des fidéles je trouve ça totalement en trop pour du mode de jeu égal… 

Aprés on s’étonne que personne joue en narratif… mais pourquoi faire?

 

Pourquoi je voudrais me rajouter des régles en plus dans un jeu déjà super létal?

Pourquoi je voudrais utiliser un truc comme sainte en devenir qui est super redondant avec benediction des fideles? (En gros on upgrade un perso parce qu’il est trotro croyant et trotro protégé par l’Empereur)

 

Il est ptete là déjà le probléme : voiloir tout rentrer au chausde pied dans le jeu egal, au lieu de proposer un jeu egal simple et accessible, et laisser une grande partie des upgrades et strata au narratif…

[khalyst]

mais le jeu egal c'est pas le jeu de tournoi hein. C'est juste fait pour avoir une armée équilibré contre une armée équilibré. Ce qui est raté ceci dit ^^

 

Après évidemment que c'est celui ci qui est pris pour les tournois.

Mais a quel moment on est obligé de suivre ce système, et ne pas faire sa propre convention.

Par exemple, interdit aux stratagème.

Déjà, la, tu simplifies et tu égalises. Puis après tu modules petit à petit.

Modifié le 25 août 2022 par khalyst

[Kikasstou]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est totalement faux.

La profondeur tactique n’a rien à voir avec la superposition de régles.

C'est même carrément son opposé. La superposition de règles rend l'ensemble du jeu imbitable pour le commun du mortel qui doit retenir l'ensemble des règles réparties dans plusieurs volumes. Ça rend les parties hasardeuses avec des potentiels oublis de règle qui peuvent totalement ruiner l'aspect tactique. Les surcouches de règles n'ont qu'un seul intérêt : stimuler le joueur a sa première lecture du codex. Ça lui donne pas mal de grain a moudre pour comprendre les règles et repérer les combos. Sauf qu'une fois les règles triées et interprété, il en ressort une combinaison optimale qui sera adoptée par la majorité des joueurs "en jeu égal". De plus avec les médias a disposition, il n'est même pas nécessaire de faire cet effort intellectuel de décryptage des surcouches de règles puisque des reviews le font pour nous et qu'il suffit simplement de recopier la conclusion. La profondeur tactique elle repose sur des règles simples qui donnent lieu a de nombreuses possibilités. Les surcouches de règle font l'inverse. Elles donnent de nombreuses possibilités dont les 3/4 inutiles pour accoucher au final d'une tactique unique.

[DocMad]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

La profondeur tactique n’a rien à voir avec la superposition de régles.

et

il y a une heure, Kikasstou a dit :

La profondeur tactique elle repose sur des règles simples qui donnent lieu a de nombreuses possibilités. Les surcouches de règle font l'inverse. Elles donnent de nombreuses possibilités dont les 3/4 inutiles pour accoucher au final d'une tactique unique.

 

Sont deux points avec lesquels je ne peux pas être plus d'accord.

Un corpus de règles simple ET suivi. Ce n'est pas si compliqué en vrai.

 

En ce moment, je joue à Guard Of Atlantis (V2). Un jeu de société qui simule un MOBA. Sur le papier cela me semblait super casse-gueule car je ne voyais pas comment faire sans finir en usine à gaz. Mais ils ont fait des règles simples, qui vont à l'essentiel et sans surcouches inutiles. Résultat ? C'est excellent, avec une vraie profondeur sur les parties. Un jeu qui gagne de plus en plus en popularité et c'est mérité.