De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Kotov]

@Darwhine Ça serait le même traitement pour tout les personnages qui peuvent proposer des boost de létalité. Un personnage spécial aurait justement une option unique à lui même.

 

La mécanique des stratagèmes a aussi sortis beaucoup d'options d'équipements et de règles dans les unités (coucou les répulseurs Tau, grenades défensive, compétence "grenadiers"). Je pourrais même sans trop prendre de risques dire qu'il y a 30 a 60% des stratagèmes de chaque codex qui concernent une ou deux unités.

 

Pour du défensif/soins en aura ça peut être un poil plus complexe et ça doit passer par l'équilibrage du personnage et éventuellement par une modification du coût en points d'éventuelles options.

 

Après c'est pas l'empereur possible que de calculer un boost de létalité. Si une unité fait 50% plus mal ce n'est pas trop complexe de lui augmenter son coût en points dans les 50% de plus. Ou un peu moins pour compenser la perte de pv globaux. Pareil pour un boost de résistance. Ou des bonus de placements.

 

Cela permettrait d'avoir chaque codex équilibré en interne. Après si un codex se fait rouler dessus par tout le monde ou au contraire roule sur tout le monde (sans compter une ou deux némésis) ou qu'une combo est ultra dominante il suffirait de modifier en points ce qu'il ne va pas.

Modifié le 25 août 2022 par Kotov

[Xia]

Il y a 7 heures, DocMad a dit :

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

La profondeur tactique n’a rien à voir avec la superposition de régles.

et

Il y a 8 heures, Kikasstou a dit :

La profondeur tactique elle repose sur des règles simples qui donnent lieu a de nombreuses possibilités. Les surcouches de règle font l'inverse. Elles donnent de nombreuses possibilités dont les 3/4 inutiles pour accoucher au final d'une tactique unique.

 

Sont deux points avec lesquels je ne peux pas être plus d'accord.

Un corpus de règles simple ET suivi. Ce n'est pas si compliqué en vrai.

100% en accord avec ça, c'est une des raisons qui explique la popularité grandissante d'OPR qui coche toutes ces cases (12.000 joueurs sur le discord anglophone) et qui d'ailleurs commence à se détacher de l'esprit "proposition alternative à 40k". Il y a de plus en plus de figurines disponibles en STL, de factions étrangères à 40k, et leur propre lore se développe.
Preuve que ce n'est pas si compliqué, c'est mec seul qui a lancé le projet, pas une boite qui brasse des millions et qui enferme ses clients dans son marketing agressif.

[Master Avoghai]

Le 25/08/2022 à 21:09, Xia a dit :

100% en accord avec ça, c'est une des raisons qui explique la popularité grandissante d'OPR qui coche toutes ces cases (12.000 joueurs sur le discord anglophone) et qui d'ailleurs commence à se détacher de l'esprit "proposition alternative à 40k". Il y a de plus en plus de figurines disponibles en STL, de factions étrangères à 40k, et leur propre lore se développe.
Preuve que ce n'est pas si compliqué, c'est mec seul qui a lancé le projet, pas une boite qui brasse des millions et qui enferme ses clients dans son marketing agressif.

 

Oui enfin il y a un univers entre les 2 excés hein  

 

Je ne dis pas non plus qu’il faille verser dans le jeu ou toutes les figs ont les mêmes carac . 

 

Mais je prend l’exemple des mots clés et des régles d’armées (doctrines SM, cantiques admech, tir croisé culte gene etc etc…) 

 

Déjà, ça a été mis en place pour des raisons bancales : empêcher la prolifération des multi alliances qui donnaient des listes bidons (coucou les 3 capi JP blood angels) et permettaient à certaines armées de cumuler des PC facilement (notamment l’imperium)

 

C’est jamais bon quand tu donnes des bonus cumulatifs pour limiter les abus par ailleurs : quand faut nerfer faut nerfer.

 

Mais surtout, à l’arrivée de la v9, ces règles ont été rendues inutiles par la modification du système de PC, la modification du supreme command, et on aurait pu finir de limiter les abus en rendant les detachements d’une autre faction que celle du SdG plus couteux…

 

Mais non, on a gardé cette surcouche de régles en place… Sauf que maintenant GW est bien emmerdé car ils se rendent compte que ça bloque pleins de trucs :

jouer un IK avec son armée imperium

jouer des demons avec du chaos

jouer une armée de SMC de Tzeentch avec des TS

jouer des harlequins avec des eldar

etc etc

 

Résultat : ils sont obligé de nous re-pondre des régles spé pour que l’on puisse jouer ces alliances sans perdre les régles spé

 

Namé supprimez les une bonne fois pour toute…!

 

Perso je suis pour un retour à l ‘état des codex au moment de l’index avec juste les 2 ajouts suivants

- mettre les traits de sous faction avec UN SEUL bonus (et pas 2 ou 3)

- mettre les strata par datasheet

 

virez moi tous ces états majors chapitraux ou ces bénédiction de fidéles, ces doctrines et ces cantiques… Faites simple quoi… Et si vraiment vous voulez de ces trucs, mettez le en narratif…

 

(awi et profitez en pour descendre toutes les PA de -1, et instaurer une régle tacite « arme de base des troupe = PA0 » et obliger à jouer 30% de troupes)

 

Modifié le 28 août 2022 par Master Avoghai

[GoldArrow]

il y a 41 minutes, Master Avoghai a dit :

mettre les traits de sous faction avec UN SEUL bonus (et pas 2 ou 3)

En vérité, un trait de sous faction ça pourrait (devrait ?) être une modulation du <base>.

 

Par exemple en space marine :

les intercessors et les tactiques sont les seuls à avoir le <base>.

white scars : les motos gagnent le <base>

Salamenders : les eradicators gagnent le <base>

et ainsi de suite.

[Rippounet]

Oui, ça et/ou ObSec/Troupes.

 

Le pire c'est que ça marche avec pas mal de codex. C'est tout con, ça suffit à rendre les sous-factions intéressantes.

On le sait, car fut un temps ça marchait ainsi dans plusieurs codex.

 

Par contre, on tourne un peu en rond sur ce sujet. On pourrait presque faire une "compilation des bonnes idées" à mettre dans un coin, comme ça on gagnerait du temps.

 

[Endloril]

Personnellement je trouve que la V9 n'a jamais été autant équilibré depuis la sortie des codex.

 

On a Sista, Necron et Tyranids qui auront besoin d'être nerf mais qui ne sont pas exagérément fort (sauf le Necron peut être)

 

Et on a Astra Démon et certains chapitres SM avec supplément V8 qui vont avoir besoin de leurs codex ou un UP.

 

Le reste on est dans les 45-55% de winrate global il me semble ce qui ne marque pas un déséquilibre je trouve.

 

Car oui on aura toujours des armées plus forte que d'autres mais pas exagérément trop forte.

 

Et perso je sais pas si c'est ce que certains voudraient mais toutes les factions à 50% de winrate face a toutes les factions c'est impossible. Il y aura toujours des MU défavorable et d'autres favorables (vive le jeu en équipe)

[Titouuu]

Oui enfin pour exemple, la Sista qui surnage grâce à 1 archétype d’1 sous-faction et son supplément ainsi que des secondaires qui lui font jouer toute seule ou presque, pour moi c’est juste de l’équilibrage de façade et qui ne durera que jusqu’à ce que la sista se fasse nerf à cause de cet archétype et que ça ne devienne encore plus compliqué de jouer autre chose que cet archétype.

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, Endloril a dit :

Personnellement je trouve que la V9 n'a jamais été autant équilibré depuis la sortie des codex.

 

On a Sista, Necron et Tyranids qui auront besoin d'être nerf mais qui ne sont pas exagérément fort (sauf le Necron peut être)

 

Le problème n’est pas tant de savoir si x armée avec les listes y sont équilibrées pour le tournoi z . Le soucis c’est 

 

1/ le cumul de régles qui font qu’on a toujours l’impression d’avoir joué une partie et d’avoir oublié des trucs. Et qui rend aussi l’entrée de nouveau joueurs compliquée (là où la période des index v8 était quand même vachement rafraichissante)

2/ l’ajout de beaucoup trop de bonus et surtout des PA beaucoup trop élevée en général, qui font qu’on a l’impression de toucher blesser sur 2+/2+ sur des armures en papier … qui font que le joueurs ne se basent que sur les invu… qui sautent à cause des mortelles beaucoup trop présentes également  

 

Donc bon, quand à la fin du 2eme tour t’as 2/3 de tes figs qui ont sauté parce que chaque fois qu’une de tes unités tire/tape au CC, c’est « je touche sur 2+ grace au bonus de mon perso là, et je blesse sur 2+ parce que c’est mon trait de sous faction, les 6 pour blesser font des BM sur cette unité et comme on est au tour X j’ai PA-4 sur mes armes donc en gros, tant que je fais pas 1 c’est des morts et sur 6 c’est des morts bonus » 

(je caricature à peine)

Regarde où on est : je suis un grand fan des tables couvertes de décors (j’en possède une collection énorme, une sorte de 4 ou 5 eme armée), mais même là, les tables ETC sont tellement couvertes pour garantir de jouer 5 tours que ça en devient ridicule…

 

Au final, tout cela freine l’entrée de nouveaux joueurs… quand tu vois qu’au bout de 2 tours, t’as eu une tonne de régles alambiquées (namé la marque de nurgle du dex chaos quoi  ) qui débouche sur le fait que la plupart des escouades sont retirées du jeu alors que tu t’es fait suer à les peindre… Et qu’on te dit que si tu veux éviter ça faut racheter des décors et les peindre aussi… Ben ça encourage pas …

 

On vient d’avoir 2 topics avec le même sujet en moins d’un mois : je voudrais initier des potes, mais je veux faire simple pour pas les dégouter, que dois je retirer? On avait pas ce problème en début de v8…

 

Donc bon l’équilibre de façade (comme l’exprime trés bien @Titouuu ) qui tient plus du fait qu’en fait, c’est 50/50 pasque c’est celui qui a le premier tour qui gagne, bof bof quoi

 

[Grimberg]

Sans oublier que jouer avec des tables pleines de décors, c'est génial et super immersif, trop joli, mate ma cité ruche en ruine en lisière de jungle exo-tropicale trop belle. Bon par contre tu peux ranger la moitié de ton armée direct parce que toutes les figurines qui passent pas à travers les ruines ou n'ont pas un socle de moins de 12 cm de diamètre, à part utiliser la rue centrale en astro-plasto-béton qui est un vrai champ de tir au pigeon, ils ne pourront pas bouger de la partie.

Ah ben t'avais qu'à choisir une armée avec des trucs qui volent hein...

[manu21]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Donc bon, quand à la fin du 2eme tour t’as 2/3 de tes figs qui ont sauté parce que chaque fois qu’une de tes unités tire/tape au CC, c’est « je touche sur 2+ grace au bonus de mon perso là, et je blesse sur 2+ parce que c’est mon trait de sous faction, les 6 pour blesser font des BM sur cette unité et comme on est au tour X j’ai PA-4 sur mes armes donc en gros, tant que je fais pas 1 c’est des morts et sur 6 c’est des morts bonus » 

(je caricature à peine)

Dans le WD 479 (ou 478/477) Il y a un article de Robin Crudace (il me semble) qui parle du nouveau pack de règle tournois et qui explique "leur" vision du jeu et le pourquoi du comment des changements mis en place dans ce pack de règle .... Et en lisant l'article (en ayant à l'esprit les critiques que je lis ici notamment) j'ai eu l'impression d'une naïveté absolue dans leur vision et comment ils pensent le jeu, et la façon dont l'ensemble des joueurs utilisent les règles. Et j'ai eu cette impression dans plusieurs cas de figures depuis la V8. Alors c'est pas un scoop, mais je trouve ça toujours aussi surprenant qu'ils n'essayent pas depuis le temps de réfléchir autrement. Qu'ils jouent avec leur vision est une chose, mais quand ils écrivent les règles, qu'ils les écrivent avec l'ensemble des visions en tête. Mais non, ça marche toujours pas ...... Et du coup il y a toujours ce décalage entre ce qu'ils ont l'impression de faire, et comment c'est utilisé par les clients.

 

Par exemple, dans l'article il dit qu'en ce qui concerne les stratagèmes, ils voyaient ça comme un petit truc à sortir de ci de là durant la partie pour répondre à une situation précise, et non pas pour tout claquer tour 1 et mettre tellement à mal l'adversaire qu'il ne peut déjà plus envisager de gagner sans même avoir joué. D'où la réduction des CP pour commencer et leur disponibilité progressive à chaque round. Argument servant également à justifier la suppression de la gratuité de la 1ere relique et du trait de SdG toujours pour éviter de pop des combos violent T1 en ayant accès à trouzemilles combos ....

 

C'est du même niveau que la première mouture des règles SM et des doctrines, où dans leur esprit un joueur irait toujours au cours de la partie de la doctrine dev vers assault, alors qu'au final, certain chapitres finissaient la partie en doctrine Dev par exemple (et que ça semblait les surprendres qu'un joueur IH ne voit pas l'intérêt d'aller en doctrine Tactique ou assaut). Et début V8 c'était pareil avec cette règle d'unité en sous effectif (bien que ceci c'était quand même les joueurs qui tiraient un peu beaucoup sur la corde de la mauvaise fois RAI, mais autorisé en Raw donc ....)

 

Il y a 15 heures, Endloril a dit :

Le reste on est dans les 45-55% de winrate global il me semble ce qui ne marque pas un déséquilibre je trouve.

Ce qui peut en revanche marquer un déséquilibre c'est si ce taux de win rate est du à une variété importante de liste (et donc chaque sous liste/sous faction a un taux à 45-55) où si comme le dise certain c'est dû à 2 listes, qui tournent autour d'une sous faction. Car du coup la seule chose que tu montres c'est qu'il y a, dans chaque codex, une ou 2 listes/faction qui sortent du lot et sont capable de lutter/résister à 1 ou 2 listes de chacun des autres codex. (Modulo comme tu dis les matchup dé/favorables). Donc "oui, c'est équilibré" entre les codex si on regarde par un trou de serrure, mais ça cache le déséquilibre de tout le reste qui se trouve derrière la porte. En tournois certains se contentent de ce qui se trouve derrière le trou de serrure, mais en "hors tournois", c'est triste que le reste ne soit pas équilibré correctement non plus.

 

Manu

 

PS: et j'ai beaucoup aimé le "troll" de Crudace à la fin de l'article, comme quoi il vient d'un background scientifique donc il appliquait ce genre de méthode ici pour dire: on change qu'un truc à la fois et on voit ce que ça donne, alors que bon, les changements au doigt mouillé, c'est tout sauf scientifique comme approche >.< Je me suis senti insulté quand j'ai lu ça perso ..... (bon ok, j'exagère un peu, mais quand même).

[Lloth13]

Est ce que les gens hors tournois ont de toute façon besoin de l'équilibre entre chaque faction, trait de sous-faction entre tous les codex ?

Je dirais même que le concept de meta n'a même plus de sens. 

A priori, on joue avant tout pour s'amuser. Et tous les codex peuvent s'affronter les uns, les autres, et toutes les listes imaginables avec le corpus de regles peuvent exister et s'affronter.

 

Le compétitif ne fait que mettre en exergue les limites du jeu. Les joueurs essorent les codex en recherchant les options les moins chères possibles ayant la plus grande efficacité possible et qui correspondent à un plan de jeu qui va avec.

Surtout que maintenant, avec l'aide d'internet, ça va beaucoup plus vite pour trouver, surtout avec un peu d'anglais, of course.

 

Ensuite, il y a des concepts qui fonctionneront toujours mieux que d'autres dans un jeu de dés en tour par tour, et pour pouvoir aller au bout de ce concept, faut aussi le joueur qui le maîtrise. Et ça, en compétitif, on a un peu tendance à l'oublier. Les joueurs qui font des podiums, ben, ils se renseignent, ils entretiennent le savoir et ils s'entraînent. Ce ne sont pas des gens qui jouent 2 fois par trimestre.

Et uer, ils vont dessiner des tendances de listes qui fonctionneront mieux que celles que l'on peux créer seul au fond de son garage en affrontant son carré de potes.

 

Ma conclusion actuelle, c'est que GW a réussis à mettre énormément de factions dans un mouchoir de poche de winrate acceptable pour la première fois depuis le début du jeu, en compet. Je ne dis pas que c'est parfait, ni qu'il n'y a pas raté. Par contre, il est claire pour moi que ça suit la bonne direction.

Et en prime, ils sortent des codex avec des styles de jeu qui correspondent à l'idée que je me fais d'une faction.

J'en vois qui pleurent les index V8, mais ils étaient d'une débilité profonde d'équilibrage pourrav', en vrai. Ces fameux index n'avait pour eux que la nouveauté et la simplicité d'utilisation. Et la simplicité n'implique en rien l'équilibre.

[Nekhro]

il y a 50 minutes, Lloth13 a dit :

Est ce que les gens hors tournois ont de toute façon besoin de l'équilibre entre chaque faction, trait de sous-faction entre tous les codex ?

Je pense justement qu’un jeu le mieux équilibré possible est surtout utile pour les joueurs «hors tournois». Je vais faire quelques généralités un peu rapides (il y a bien sûr des nuances entre tout ça).

 

Mais ces joueurs «hors tournois» sont ceux qui auront le moins de capacité à analyser et à évaluer le jeu finement (parce qu’ils n’y arrivent pas ou parce que ça ne les intéressent pas, pas de jugement de valeur). Ils jouent aussi possiblement moins souvent (d’où le point précédent notamment) et un meilleur équilibrage peut limiter les parties à sens unique.

 

Les joueurs de tournois vont, comme tu le dis toi-même, pousser le jeu dans ses derniers retranchements dans le cadre qui leur est donné. Donc pour peu que le jeu ait un minimum de déséquilibre, ça va guider les choix vers les trucs les plus optimisés (et donc souvent les mêmes choses). Il faudrait que le jeu soit vraiment très très bien équilibré pour ces choix soient beaucoup plus variés.

 

Le travail d’équilibrage est peut-être le plus compliqué. C’est pour cela qu’il doit être fait en amont (et le mieux possible) pour ceux qui sont les moins «professionnels» du jeu. Ces derniers feront avec, quel que soit le cadre ou l'équilibrage du jeu, ou sauront plus facilement le corriger s’ils en éprouvent l’envie.

[Rippounet]

il y a une heure, Lloth13 a dit :

Et la simplicité n'implique en rien l'équilibre.

En même temps, je crois que personne n'a parlé d'équilibre (récemment) ; on a parlé de prise en main, de profondeur tactique, de personnalisation/customisation, de létalité... etc.

 

Hélas, tant que GeuWeu voudra vendre du papier, je crains que le jeu soit condamné à alterner les surcouches de règles et les dégraissages. Rajouter des factions à part entière (DG, AdMech, TS, WE, Votann, IK/RK... etc) ayant chacune des sous-factions n'aura fait qu'empirer les choses.

Modifié le 29 août 2022 par Rippounet

[lorgar42]

17 minutes ago, Lloth13 said:

Ma conclusion actuelle, c'est que GW a réussis à mettre énormément de factions dans un mouchoir de poche de winrate acceptable pour la première fois depuis le début du jeu, en compet. Je ne dis pas que c'est parfait, ni qu'il n'y a pas raté. Par contre, il est claire pour moi que ça suit la bonne direction.

 

Pour réussir à  commencer à  l'équilibrer le jeu au niveau compet, GW à du complexifier ces règles et multiplier par 10 le nombre de règles pour qu'au final 1 ou 2 listes par codex aient le niveau suffisant pour satisfaire les gros joueurs. Et tout ça au détriment des 80% de joueurs qui se retrouvent avec un jeu équilibré uniquement pour un type de jeu qu'ils ne recherchent pas (le compétitif) et qui se retrouve avec un jeu ou il est quasi impossible de ne pas oublier plusieurs règles à chaque partie. 

 

Ce jeu est devenu d'un ennui ! pour une liste correctement construite ou es le fun ? rien ne rate jamais il y a toujours un stata ou une règle pour relancer des touches, des blessures, un pouvoir psy... perso je n'ai plus ni le courage ni l'envi d'assimiler toutes ces règles, toutes les possibilité de mon armée et encore moins celles des autres codex. Dans notre groupe on a disons 50% des joueurs qui sont comme moi et 50% qui suivent le jeu tentent des listes pour '"essayer"  je ne joue pas souvent (2/mois) mais toutes les dernières partie que j'ai faite contre ces joueurs qui "essayent" je les ai subie et je peux dire que je me suis bien fait chier. je les regarde jouer pendant 3 heures pendant que j'enlève petit à petit mon armée qui même avec toute la chance du monde ne peut rien faire. tout ça pour qu'a la fin ces joueurs me disent oui mais tu joues des trucs pourris alors c'est normal.... heuuu non ce n'est pas normal si je joue 1500 points comme toi construit en respectant toutes les règles demandées de ce faire astro-poutrer avec une chance sur 100 de gagner contre ta liste qui fait aussi 1500 points.  

 

Perso je trouve que le jeu n'a jamais été autant déséquilibré mais on ne parle pas tous du même équilibre. 

 

- Chaque codex est capable d'avoir une ou deux liste compétitives. entre elles ces listes sont à peut près équilibrées

Mais 

-  L'écart de puissance qu'il est possible d'avoir entre deux listes légales et valant le même nombre de point ne m'a jamais semblé aussi grand. Le nombre de points que vaut une liste n'est absolument pas garant d'un quelconque début d'équilibre.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Hammerstein]

Il faut admettre que le surplus de règles alourdi inutilement le jeu.

Avec mon groupe de joueurs, on s'est tous lancé dans une nouvelle armée.

Le joueur Space Marine voulant jouer Blood Angel n'en peu plus de jongler entre le codex SM, Blood et le gros livre de règles "de base"...

Alors assimiler tous les stratagèmes...

 

Du coup, on lui a conseillé de photocopier les seules pages dont il a utilité.

Ça fait tout de suite moins peur !

[manu21]

il y a 50 minutes, Lloth13 a dit :

Est ce que les gens hors tournois ont de toute façon besoin de l'équilibre entre chaque faction, trait de sous-faction entre tous les codex ?

Je dirais même que le concept de meta n'a même plus de sens. 

A priori, on joue avant tout pour s'amuser. Et tous les codex peuvent s'affronter les uns, les autres, et toutes les listes imaginables avec le corpus de regles peuvent exister et s'affronter.

Il ressort régulièrement que la réponse à ta première question est "oui". SI tu fais une partie en jeu égal (ce qui n'implique pas forcément de jouer en tournois), que ce soit contre un nouveau de ton assos, où en rejoignant une asso, une partie au pied levée dans ton magasin local où c'est le gérant qui trouve ton adversaire, alors tu veux que ta liste que tu as voulu à thème/polyvalente/équilibrée ait ses chances (modulo l'expérience de l'adversaire). Or il ressort que certaines sous factions (voir faction même) où certaines unités sont en dessous peu importe ce que tu veux en faire.

On a vu plusieurs commentaires par le passé sur 2 personnes venant avec des armées à thème dans le but de s'amuser, et les outils dont dispose un des joueurs lamine l'autre sans autre forme de procès, et ce sans même requérir d'effort ou autre.

Tu noteras qu'à chaque fois qu'on parle d'équilibre, on ne parle pas forcément de la méta. Effectivement la méta n'a aucun sens en dehors du tournois (normalement).

 

Maintenant, là où je te rejoins, c'est que l'équilibre n'est pas "nécessaire" pour s'amuser. On peut faire des parties déséquilibrées volontairement. Sauf que ça s'appelle du narratif en général. Et que ça demande un fort travail en amont pour préparer la partie. Et dans ce cadre là, c'est pas un problème d'avoir du déséquilibre.

 

Là où, même si je rejoins l'idée, je n'ai pas la même conclusion, c'est ton dernier point. Je suis le premier à revendiquer que gagner m'importe pas vraiment (voir en vrai je m'en cogne, je veux juste pousser des pitoux, et lancer quelques dés (moins que ce que GW veut me faire lancer cela dit)), mais il y a une grosse différence entre venir pour jouer et finalement te faire battre en ayant joué (parce que tu es nul, où que le hasard à fait que le scénar n'était pas à l'avantage de ta liste etc), et venir perdre 1h à sortir puis encore 1h à ranger ses figurines parce que tu ne peux de toute façon rien faire sur la liste d'en face, sans nécessairement qu'elle soit outrageuse, mais juste d'un écart de niveau tout de même flagrant. Je ferai l'exercice un jour juste pour le fun où je posterai une de mes listes, et voir les retours fait dessus.

 

Et le problème dont tu ne tiens pas compte c'est que même si tu n'as pas besoin d'être équilibré quand tu joues hors tournois, c'est ce monde qui est le microcosme étudié pour faire les équilibrages. Et que ces équilibrages n'en ont que le nom, car pour "rééquilibrer" un truc fort,on va affecter la même chose dans un truc moins bon, le rendant nul (puisque la rectification se fait en tapant à côté du pbm). Et ça, ça affecte les joueurs hors tournois qui veulent jouer avec les dernière règles (parce qu'à tout hasard ils connaissent pas leur adversaire et partent donc des dernières mises à jour. Et encore, imagine un nécron qui joue juste avec son codex contre un sista qui joue qu'avec son codex, sans tenir compte des MaJ survenues ....)

 

Bref, j'estime qu'en mode "matched play" l'équilibre devrait être de mise au maximum au sein d'un codex (entre les unités, entre les armes, et le cas échéant, entre les sous factions etc) et entre les codex. Et s'il y a des trucs que tu ne sais pas/veux pas équilibrer car c'est pour le fun, alors ça a sa place en Narratif.

En faisant 3 modes, Libre (tu sors ce que tu veux), Narratif (tu rajoutes 3 tonnes de règles sup pour la personnalisation et le fun), Matched play (dont le marketing de vente est censé être l'équilibrage), tu t'attends à ce qu'ils soient ce qu'ils se disent être. Or il y a trop de truc non équilibrable en matched play qui auraient tout à gagner à être en Narratif à la place.

Ce qui n'empêcherait pas de faire des tournois en matched play, où tout peut affronter tout et c'est le meilleur commandant qui fini 1er et des tournois en Narratif (donc en appliquant des bonus non équilibrés entre eux), et là, tu as ceux qui trouvent les meilleurs combo qui finissent 1er grace à leur lecture des kilo-tonnes de règles pour sortir le truc qui fonctionnera le mieux.

 

Manu

[GoldArrow]

il y a 51 minutes, lorgar42 a dit :

heuuu non ce n'est pas normal si je joue 1500 points comme toi construit en respectant toutes les règles demandées de ce faire astro-poutrer avec une chance sur 100 de gagner contre ta liste qui fait aussi 1500 points.  

En lisant ton paragraphe j'ai plus l'impression que c'est ta méconnaissance des règles spéciales de ton armée (stratagèmes, reliques, traits de sdg, secondaires, trait de sous faction) qui te fait perdre, plutôt que la construction de la liste.

Enfin quand j'entends "construction" c'est en terme de points, ce que tu dénonces (les 1500). Par ce qu'en réalité les options dont je parle au dessus font aussi maintenant partie de la construction de la liste. Donc tu as l'impression d'être à égalité par ce que 1500v1500, mais en réalité tu joues à 1500v 1500 + 3 secondaires adaptés + x reliques/sdg adaptés + x stratagème pré-T1.

Du coup en effet en terme de ressources de départ la situation est très déséquilibrée, si on prend le tableau complet.

 

En fait, les pc sont devenus une ressource à part entière maintenant, parallèle aux points.

 

[Last Requiem]

Il y a 10 heures, Titouuu a dit :

Oui enfin pour exemple, la Sista qui surnage grâce à 1 archétype d’1 sous-faction et son supplément ainsi que des secondaires qui lui font jouer toute seule ou presque, pour moi c’est juste de l’équilibrage de façade et qui ne durera que jusqu’à ce que la sista se fasse nerf à cause de cet archétype et que ça ne devienne encore plus compliqué de jouer autre chose que cet archétype.

 

 

*pleure en regardant mes Repulsor et Impulsor White Scars*

Modifié le 29 août 2022 par Last Requiem

[Timil]

Y a aussi un élément qui est assez peu abordé sur le forum, c'est le "rule of fun" qui est totalement absent de très nombreuses parties.

 

Par exemple, qui apprécie que le warlord soit une figurine planquée au fond de table, entourée d'un cordon, et donc très difficile à cibler... au lieu de la figurine emblématique de l'armée qui est au milieu du feu à booster les troupes?

Ou quand vous jouez en crusade et que vous laissez l'adversaire marquer ses troupes pour vos tally c'est automatiquement les troupes très dur à chopper qui sont en font de cours qui sont choisies?

 

Il y a une culture de l'absence compléte de risque dans les missions secondaires qui est fortement ancré dans la culture du Win.

 

Beaucoup oublient la "rule of fun" de jouer avec ce qu'on veut et non ce qu'il faut pour gagner.
Ca donne une méta un peu ridicule ou on ne voit qu'une sous-faction parce que si je sors sans je me fait basher par tous ceux qui jouent des sous faction opti de leur armée.

 

Risque zéro, fun zéro.

 

Ce n'est pas qu'une question de règle et d'équilibre par GW, mais aussi de joueurs qui ont investi de l'argent dans un hobby et qui veulent en retirer du win (et non du fun?)

Le fun existe, mais malheureusement il y a une mentalité très accés "win" qui pourrie bien le truc, et c'est pas GW le coupable.

[Uphir]

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

Oui enfin c'est pas le GW le coupable... c'est quand même les combos débiles et la létalité complétement délirante qui contribuent grandement à cet état de faits...

A mon sens, non, ce n'est pas GW le coupable mais bel et bien la communauté (du moins, la partie visible... et j'ose le penser ; minoritaire !). Blood Bowl est un jeu au déséquilibre assumé, et pourtant dans les quelques tournois que j'ai fait, et les nombreuses ligues auxquelles j'ai participé, tu as des joueurs qui viennent avec des équipes de halflings, de gobelins, ou même en Hobgobelins Team (un roster NdC avec que des hobgobelins). Et tout le monde s'amuse ! Après, je rejoins malgré tout l'avis de @manu21 dans le sens où pour s'amuser, il faut avoir la possibilité de jouer, ce qui est le cas à BB, même avec des "minus".

 

Néanmoins, penser que le déséquilibre est source de "non amusement", je ne suis pas d'accord. Je vais citer un exemple que j'ai déjà cité mais pratiquant le wargame traditionnel (celui avec des pions et des hexagones), les scénarios sont souvent totalement déséquilibrés ; l'amusement vient du fait de tenter de faire mieux que l'histoire, même si tout espoir de victoire est vain dès le départ.

 

Citation

Moi j'aimerais bien jouer fun et fluff (et par fluff, j'entends liste d'armée fluff ET comportement sur la table fluff) mais c'est impossible avec le corpus de règle et les codex actuels... Surtout avec 99,999% des joueurs

 

Je dirai surtout qu'une partie de la communauté est influencée par ce que l'on peut trouver sur le net ; je n'ai rien contre un FWS, bien au contraire, mais le soucis vient, selon moi, du fait qu'en regardant une partie entre deux types qui font les championnats du monde, pas mal de "champions de quartier" se sentent "pousser des ailes", oubliant que leur adversaire du week-end ne veut peut-être pas jouer dans cette optique.

 

Je crois également, mais peut-être que je me trompe, que la scène dite "compétitive" occupe une trop grande place par rapport à ce qu'elle représente dans la communauté. Et je trouve cela un peu triste.

[zhangfey]

il y a 45 minutes, Uphir a dit :

A mon sens, non, ce n'est pas GW le coupable mais bel et bien la communauté

 

Sauf que @Sanantonio a argumenté tout le contraire lol Dire que ce n'est pas la faute de GW et critiquer derrière (à raison) la létalité de la phase de tirs et le corpus de règle, ben ça ne marche pas.

Il y aura toujours des joueurs qui abuseront, mais ils ne peuvent abuser qu'avec des codex ou des règles mal foutues. Donc le premier coupable ça restera toujours GW.

[khalyst]

il y a 52 minutes, Uphir a dit :

A mon sens, non, ce n'est pas GW le coupable mais bel et bien la communauté (du moins, la partie visible... et j'ose le penser ; minoritaire !). Blood Bowl est un jeu au déséquilibre assumé, et pourtant dans les quelques tournois que j'ai fait, et les nombreuses ligues auxquelles j'ai participé, tu as des joueurs qui viennent avec des équipes de halflings, de gobelins, ou même en Hobgobelins Team (un roster NdC avec que des hobgobelins). Et tout le monde s'amuse ! Après, je rejoins malgré tout l'avis de @manu21 dans le sens où pour s'amuser, il faut avoir la possibilité de jouer, ce qui est le cas à BB, même avec des "minus".

Oui mais on est pas dans du jeu égal à bloodbowl :s Vu que tu le dis toi même, c'est assumé.

Ce n'est pas du tout le cas pour AoS ou 40K par exemple.

 

il y a 1 minute, zhangfey a dit :

Il y aura toujours des joueurs qui abuseront, mais ils ne peuvent abuser qu'avec des codex ou des règles mal foutues. Donc le premier coupable ça restera toujours GW.

En effet. Pour illustrer, dans la qualité, on a un outil qui s'apelle le poke yoke. C'est la même chose.

[Uphir]

Citation

Oui mais on est pas dans du jeu égal à bloodbowl :s Vu que tu le dis toi même, c'est assumé.

Ce n'est pas du tout le cas pour AoS ou 40K par exemple.

 

Ce n'est pas du tout le cas parce qu'une partie de la communauté veut un jeu "égal", non ? Personnellement, quand je jouais dans les années 90s, je n'ai pas le sentiment que le jeu était plus équilibré... mais j'ai surtout le sentiment que l'on s'en foutait. Mais encore une fois, je fais sans doute fausse route. C'est juste mon sentiment personnel...

Modifié le 30 août 2022 par Uphir

[khalyst]

Mais c'est pas la commu qui choisi. C'est GW. Et GW fait toute sa com autours de la compétition sur ces deux gros jeux.

Donc c'est de SA responsabilité de faire en sorte que le jeux puisse y acceder.

Et non la compétition de s'adapter au jeu.

 

Si GW ne le souhaite plus, qu'il arrete ces analyses de meta, ses FAS, ses MDG, ses X milles versions, ses Broken realms et autres bouquin "fluff + regles" dans le but d'équilibrer.

Modifié le 30 août 2022 par khalyst

[goooosr]

il y a 11 minutes, Uphir a dit :

 

Ce n'est pas du tout le cas parce qu'une partie de la communauté veut un jeu "égal", non ? Personnellement, quand je jouais dans les années 90s, je n'ai pas le sentiment que le jeu était plus équilibré... mais j'ai surtout le sentiment que l'on s'en foutait. Mais encore une fois, je fais sans doute fausse route. C'est juste mon sentiment personnel...

Je suis également un vieux joueur et le jeu est bien mieux qu'avant, simplement il faut y consacrer plus de temps, et les nouveaux, pour y rentrer, doivent se cogner des heures de youtube je pense. Mais le jeu est bien plus tactique et amusant que dans les versions précédentes de mon point de vue (loin d'être parfait ceci dit). On nerf le trait leviathan, on réduit la facilité de scorer des secondaires pour les sistas et nécrons, on up quelques autre factions, in up la datasheets jamais jouées, et bim pour moi c'est good.

Le gros point noir du jeu c'est que sa complexité le rend plus du tout accessible pour ceux n'ayant que le temps de faire genre une partie par mois, pour moi 40k c'est vraiment devenu un jeu pour les passionnés qui vont sacrifier d'autres loisirs pour y jouer (perso j'ai fait une pause de 9 mois et je m'y suis remis là, bon 9 mois ça va mais faut pas plus en durée d'interruption et faut un peu de temps pour se "réacclimater").

 

Je pense qui si quelqu'un réalise qu'il n'aura plus le temps de jouer plus d'une fois par mois, il trouvera sans doute plus son bonheur dans d'autres jeux (qui évoluent moins vite) que 40k. Et je conçois que ça craint grave pour ceux concernés...