De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[zhangfey]

il y a 10 minutes, goooosr a dit :

Le gros point noir du jeu c'est que sa complexité le rend plus du tout accessible pour ceux n'ayant que le temps de faire genre une partie par mois, pour moi 40k c'est vraiment devenu un jeu pour les passionnés qui vont sacrifier d'autres loisirs pour y jouer

 

Tout à fait mais ça c'est la v9. La v8 était plus simple et avait ramené plus de monde.

[Uphir]

il y a 11 minutes, khalyst a dit :

Mais c'est pas la commu qui choisi. C'est GW. Et GW fait toute sa com autours de la compétition sur ces deux gros jeux.

...

Si GW ne le souhaite plus, qu'il arrete ces analyses de meta, ses FAS, ses MDG, ses X milles versions, ses Broken realms et autres bouquin "fluff + regles" dans le but d'équilibrer.

 

C'est là où je ne suis pas d'accord. C'est peut-être GW qui choisit, mais ils choisissent en fonction de ce qu'ils reçoivent de sa base. Or, la base la plus visible actuellement c'est la scène compétitive ! Pour un Planète Wargame qui fait du fluff, combien de FWS* ? Honnêtement, combien y a t'il de joueurs qui jouent dans leur garage le week-end ou dans le jardin après un barbecue comparé aux joueurs qui font des tournois ? Le seul truc, c'est que tout ce public est la partie invisible de l'iceberg ; ils n'ont pas de chaine YT, ne constituent pas une communauté homogène, ne cherchent même pas forcément la même chose (contrairement aux compétiteurs qui veulent des tournois équilibrés). Bref, ils n'ont aucun moyen de se faire entendre. GW sait qu'ils existent, mais ils n'ont aucun moyen de les "sonder". Donc à défaut, ils se tournent vers ce(ux) qu'ils voient...

 

Pour oser la comparaison, ce serait un peu comme résumé le football à la Ligue des Champions... en oubliant toutes les bandes de potes qui se réunissent le week-end pour taper le ballon au parc.

 

* Et je précise que j'apprécie les deux chaines, pas de soucis avec ça.

[lorgar42]

15 hours ago, GoldArrow said:

En lisant ton paragraphe j'ai plus l'impression que c'est ta méconnaissance des règles spéciales de ton armée (stratagèmes, reliques, traits de sdg, secondaires, trait de sous faction) qui te fait perdre, plutôt que la construction de la liste.

Enfin quand j'entends "construction" c'est en terme de points, ce que tu dénonces (les 1500). Par ce qu'en réalité les options dont je parle au dessus font aussi maintenant partie de la construction de la liste. Donc tu as l'impression d'être à égalité par ce que 1500v1500, mais en réalité tu joues à 1500v 1500 + 3 secondaires adaptés + x reliques/sdg adaptés + x stratagème pré-T1.

Du coup en effet en terme de ressources de départ la situation est très déséquilibrée, si on prend le tableau complet.

 Alors oui (parce qu'il y a tellement de règle que je ne veux plus faire l'effort de les retenir ^^)  et non, mon problème c'est que je joue très régulièrement des unités qui me plaisent,  mais qui ne disposent pas de stratagèmes intéressant, ne profitent pas de mes traits de sous faction sdg ou autres. Je joue des entrée qui ne vont pas vraiment entre elles non pas par ce que je ne connais pas mes règles spéciale mais parce que je n'ai pas envie de jouer que ce qui va bien ensemble et donc ce qui est fort. 

 

C'est bien ce "+ 3 secondaires adaptés + x reliques/sdg adaptés + x stratagème pré-T1." que je dénonce et qui fait qu'au final si tu veux jouer ce que tu veux et bien tu ne peux pas. (enfin si mais contre une liste qui joue "adaptés et bien c'est un peu mort avant de commencer)

 

Moi j'aime bien les centurions (cher, lent, sans aucun stratagème, non base ....) les chars (qui ne passent pas les décors, qui sont fragile, qui sont pas base....) et j'aime jouer l'épine dorsal d'un chapitre des intercessors (souvent au moins 2 escouades de 10) et pour l'instant cette unité est dans les choux complètement ou encore des escouades d'assaut ou de cac diverse mais sans jouer BA, SW ou WS

Si tu joue ce qu'il faut jouer alors oui c'est sans doute assez équilibré (en tout cas bien plus qu'avant) mais si tu veux jouer ce qu'il te plait et utiliser un peu toutes les entrées de ton codex alors là tous les stratagèmes, reliques, traits de sdg, secondaires, trait de sous faction n'y change pas grand chose. t'aura beau les connaitre... 

 

Enfin bref, je ne suis pas un gros joueur et ce n'est que ma constatation personnelle. Attention je ne dit pas pour autant qu'une liste de 2000 points ou tu prends tout et n'importe quoi devrait tenir contre une liste à 2000 parfaitement pensée. je dit qu'il y a tellement d'écart de puissance entre ces deux listes que de nombreuse unités ne se voient jamais sur la table. Et je sais que si je veux jouer pas mal unité que j'aime bien je vais probablement même pas jouer la partie mais regarder l'adversaire me rouler dessus. 

 

Ce que j'aimerai pour ce jeu c'est que lorsque tu fais deux listes qui ont un cout équivalent en points alors chacun des deux joueurs va pouvoir s'amuser, détruire des trucs, marquer des points et jouer au moins 4-5tours et ce même si une des liste est plus forte que l'autre et va l'emporter à la fin.  je n'ai pas l'impression du tout qu'on en est là . 

 

 

 

[Timil]

il y a 58 minutes, khalyst a dit :

Si GW ne le souhaite plus, qu'il arrete ces analyses de meta, ses FAS, ses MDG, ses X milles versions, ses Broken realms et autres bouquin "fluff + regles" dans le but d'équilibrer.

Sauf que, non, on a bien du contenu qui ne correspond pas à l'image que tu en dépeinds.
Rien que ces 6 derniers mois:

Imperial and Chaos Knights Have Wildly Different Ideas About Quests and Crusades - Warhammer Community (warhammer-community.com)

Codex: Chaos Space Marines Turns You Into a Spawn or a Warlord With New Crusade Rules - Warhammer Community (warhammer-community.com)

Invade, Predate, Consume – A Three-Step Crusade Plan To Build Bigger Hive Fleets - Warhammer Community (warhammer-community.com)

POWER RATING UPDATE 2022

Crusades are Better With Friends – Bringing Alliances Into Warhammer 40,000 - Warhammer Community (warhammer-community.com)

 

Ils ont publié de nombreux suppléments non compétitifs:

Crusade Mission Packs

Amidst the Ashes

Beyond the Veil

Catastrophe

Containment

Plague Purge

Wars of Faith

 

War Zones

Charadon

Nachmund

Octarius

 

Le fait que beaucoup ignorent que ces suppléments existe démontre bien que la commu est axé "compet" mais rale sur la compet XD

[manu21]

Il y a 1 heure, Uphir a dit :

A mon sens, non, ce n'est pas GW le coupable mais bel et bien la communauté (du moins, la partie visible... et j'ose le penser ; minoritaire !). Blood Bowl est un jeu au déséquilibre assumé, et pourtant dans les quelques tournois que j'ai fait, et les nombreuses ligues auxquelles j'ai participé, tu as des joueurs qui viennent avec des équipes de halflings, de gobelins, ou même en Hobgobelins Team (un roster NdC avec que des hobgobelins). Et tout le monde s'amuse ! Après, je rejoins malgré tout l'avis de @manu21 dans le sens où pour s'amuser, il faut avoir la possibilité de jouer, ce qui est le cas à BB, même avec des "minus".

 

Néanmoins, penser que le déséquilibre est source de "non amusement", je ne suis pas d'accord. Je vais citer un exemple que j'ai déjà cité mais pratiquant le wargame traditionnel (celui avec des pions et des hexagones), les scénarios sont souvent totalement déséquilibrés ; l'amusement vient du fait de tenter de faire mieux que l'histoire, même si tout espoir de victoire est vain dès le départ.

Ce que tu décris c'est le narratif justement ^^ C'est déséquilibré, mais ça reste fun. A condition que l'armée qui part en mauvaise position puisse jouer tous ses tours. Si c'est pour qu'elle se fasse raser T2, même si c'est narratif et "fluff", c'est pas forcément amusant ^^ Moi j'aimais bien Lost Patrol et perdre avec mes scouts. Mais j'étais super content le jour où j'ai réussi à faire apparaitre la navette ^^ (bon, le scout a fini bouffé avant, mais c'est pas grave)

BB c'est pareil, tu joues des minus, tu sais que tu as peu de chances de gagner. MAIS, déjà, sur un malentendu, ça peut arriver, et surtout, tu joues l'ensemble de ta partie (donc tes 2 mi-temps). Alors certes, tu vas foirer beaucoup de passes, certes tu vas te faire taper dessus fortement, mais qui sait, ton troll pourrait arriver à lancer le gobo teneur du ballon pour un TD mémorable à la dernière action (et perdre 5 à 1 au lieu de 5 à 0 XD).

 

En jeu égal (c'est pour sanantonio ça ^^ encore que je connais pas bien l'appellation française pour le matched play), l'équilibre c'est si tout est jouable et sortable (dans une certaine mesure). Un jeu n'est pas équilibré si seulement els top listes de chaque codex sont équilibrées entre elles. Ca veut juste dire que les top listes elles le sont. C'est tout. Et encore, elles le sont entre elles, mais pas du tout avec le reste des listes faisables sur lesquelles elles vont rouler sans broncher.

 

Je rejoins Lorgar sur ça. Si je sors 1500pt contre un mec que je connais pas qui sors 1500 pt, en partie "équilibrée", il faudrait que la victoire se joue au fait que mon adversaire joue mieux que moi (et connaisse mieux les règles), et qu'il perde contre ma liste si je joue mieux que lui. Il faudrait pas que rien qu'en regardant sur la table, on me dise que je perds juste parce que j'ai pris des trucs nuls .... si on joue en 1500pt, on a des armées équivalentes. Si ses trucs sont tellement plus forts que notre 1500v1500 ressemble à du 1000v2000, alors c'est que c'est pas équilibré .... Sauf que parfois, ta liste brute sur le papier, peut faire une partie équilibrée, mais des traits, et tout ce qu'ils débloquent (strata/trait SdG/relique) créent ce gap en améliorant la valeur d'une armée bien plus que les traits de l'adversaire (car traits pas équilibrés entre eux).

 

Si déjà quand tu tires avec une unité du ne détruit pas l'unité d'en face, mais juste 2-3 mecs par tour, alors au moins même si je rzange des figurines, j'ai quand même l'impression de jouer avec mes unités. Mais en jeu de trade, ce qui est frustrant, c'ets sortir des trucs et qu'ils fassent rien car re-rangés direct. Qu'à la limite tu détruises une unité en faisant tirer presque toute ton armée dessus, c'est dommage pour l'unité en question, mais il te reste le reste de ton armée pour jouer.

Si le joueur A a 10 unités sur la table, et le joueur B 10 également, ce qui est à mon sens bien et intéressant c'est que le joueur A necessite de faire tirer 6 ou 7 unités sur une unité de B pour la détruire, laissant B avec encore 9 unités. L'autre option étant d'affaiblir un peu les 10 unités de B qui jouera avec tout. Si jouer avec 10 unités c'est détruire 5 unités en face ou plus .... bah le joueur B sort et range la moitié de ses figurines pour rien. Et ce dernier point n'est pas intéressant à mes yeux. Or l'échange de ressource est de plus en plus présent j'ai l'impression.

A WHFB, quand des archers tiraient sur des unités, l'important n'était pas d'éliminer l'unité entièrement (généralement pas faisable sur des unités de 16-20), mais on cherchait à rétirer 1 ou 2 modèles pour: A- Retirer un rang pour le càc à venir, B-Faire diminuer la PU de l'unité en prévision du CàC à venir C-Faire tomber l'unité avec -25% de ses effectifs pour tenter les test de commandement. Au moins l'autre continuait de jouer avec ses figurines et ses régiments quand même (j'ai quand même conscience qu'on parle de systèmes de jeu différents, donc pas absolument comparable).

 

Manu

[Erata]

Les points des arme sont tellement équilibré que à un jour près tu peux faire une partie de 1500pts vs 1500 pts et le lendemain avec les mêmes liste du 1800 pts vs 1300 pts donc il n y a pas que la connaissance du codex (stratagème, relique...) qui joue.

 

Et sur les communauté je pense que  l' on considère comme trop homogène celle des compétiteur. Je pense que même eu doivent faire des partis en-dehors des compétitions voir même des parties de garage.

 

Gw d après leur développement marketing leur cible principale  était le nouveau joueur beaucoup plus rentable que le competiteur( fig d autre marque, prêt de figurine....)

 

Sur l'aspect nom competif des chaîne YT il y a plein de chaîne de fluff : le librarium sketova ... mais bon il sont très loin des compétiteurs niveau abonné  et cela demande plus de boulot que juste faire une un film d'une partie (les gens râle il y a que des chaîne compétiteurs mais les chaîne qui propose autre chose personne n y va (il y a même des tentatives de campagne narrative sur des chaîne ))

Modifié le 30 août 2022 par Erata

[inobi]

il y a une heure, lorgar42 a dit :

 Alors oui (parce qu'il y a tellement de règle que je ne veux plus faire l'effort de les retenir ^^)  et non, mon problème c'est que je joue très régulièrement des unités qui me plaisent,  mais qui ne disposent pas de stratagèmes intéressant, ne profitent pas de mes traits de sous faction sdg ou autres. Je joue des entrée qui ne vont pas vraiment entre elles non pas par ce que je ne connais pas mes règles spéciale mais parce que je n'ai pas envie de jouer que ce qui va bien ensemble et donc ce qui est fort. 

 

C'est bien ce "+ 3 secondaires adaptés + x reliques/sdg adaptés + x stratagème pré-T1." que je dénonce et qui fait qu'au final si tu veux jouer ce que tu veux et bien tu ne peux pas. (enfin si mais contre une liste qui joue "adaptés et bien c'est un peu mort avant de commencer)

 

Moi j'aime bien les centurions (cher, lent, sans aucun stratagème, non base ....) les chars (qui ne passent pas les décors, qui sont fragile, qui sont pas base....) et j'aime jouer l'épine dorsal d'un chapitre des intercessors (souvent au moins 2 escouades de 10) et pour l'instant cette unité est dans les choux complètement ou encore des escouades d'assaut ou de cac diverse mais sans jouer BA, SW ou WS

Si tu joue ce qu'il faut jouer alors oui c'est sans doute assez équilibré (en tout cas bien plus qu'avant) mais si tu veux jouer ce qu'il te plait et utiliser un peu toutes les entrées de ton codex alors là tous les stratagèmes, reliques, traits de sdg, secondaires, trait de sous faction n'y change pas grand chose. t'aura beau les connaitre... 

 

Enfin bref, je ne suis pas un gros joueur et ce n'est que ma constatation personnelle. Attention je ne dit pas pour autant qu'une liste de 2000 points ou tu prends tout et n'importe quoi devrait tenir contre une liste à 2000 parfaitement pensée. je dit qu'il y a tellement d'écart de puissance entre ces deux listes que de nombreuse unités ne se voient jamais sur la table. Et je sais que si je veux jouer pas mal unité que j'aime bien je vais probablement même pas jouer la partie mais regarder l'adversaire me rouler dessus. 

 

Ce que j'aimerai pour ce jeu c'est que lorsque tu fais deux listes qui ont un cout équivalent en points alors chacun des deux joueurs va pouvoir s'amuser, détruire des trucs, marquer des points et jouer au moins 4-5tours et ce même si une des liste est plus forte que l'autre et va l'emporter à la fin.  je n'ai pas l'impression du tout qu'on en est là .

En fait, tu demandes que tu puisses tout jouer sans avoir à réfléchir un minimum à l'optimisation et quand même avoir la même chance de gagner contre ceux qui optimise un minimum ?

Désolé, mais quelqu'un qui a optimiser sa liste pour réaliser les objectifs de missions a normalement plus de chance de gagner.

 

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas jouer ce que l'on aime, je dis qu'il faut réfléchir sa liste et ses secondaire autour. Déjà, on gagne 10 minutes avant la partie, et la partie sera moins à sens unique.

Je n'y connais rien en SM, et pourtant avec quelques recherche simple, je pense pouvoir faire tourner une liste autour de tes unité qui tiens un peu la route, mais qui demande de jouer un chapitre successeur.
 

[Marduck]

il y a 37 minutes, Uphir a dit :

Honnêtement, combien y a t'il de joueurs qui jouent dans leur garage le week-end ou dans le jardin après un barbecue comparé aux joueurs qui font des tournois ?

 

J'avoue que je me pose la question. Il me semble avoir entendu qu'il y a genre 70 équipes de 6 joueurs et 30 équipes de 8 joueurs entre la ligue 1, 2 et 3 de 40K organisée par la fédération de 40k. Ça représente quand même 660 joueurs + leurs éventuels coachs qui se sentent concernés par l'ultra compétitif, cad le moment ou warhammer devient un sport (avec entrainement régulier, mesure de la performance, victoire comme objectif avant tout etc). Donc potentiellement beaucoup plus de joueurs simplement intéressés par le jeu égal / compétitif.

 

J'ai l'impression que la part de joueurs venant avec cet état d'esprit tend à augmenter de plus en plus par rapport au gens qui viennent dans une idée plus narration / "role play" (reproduire le débarquement ou stalingrad en jeu de figurine SF, ou la prise du minas tirith etc ...).

 

Je me demande si on peut objectivement encore parler de minorité quand on parle des joueurs de tournoi sur warhammer.

[manu21]

il y a 9 minutes, inobi a dit :

En fait, tu demandes que tu puisses tout jouer sans avoir à réfléchir un minimum à l'optimisation et quand même avoir la même chance de gagner contre ceux qui optimise un minimum ?

Désolé, mais quelqu'un qui a optimiser sa liste pour réaliser les objectifs de missions a normalement plus de chance de gagner.

Je sais que c'est pas adressé directement à moi, mais partageant l'idée de lorgar, je vais te donner ma réponse du coup:

 

Pas tout à fait en fait. Je demande qu'en équilibré, la notion d'optimisation n'existe plus tellement tout est jouable et équilibré ^^ (c'est utopique je sais, donc à minima qu'en s'en rapproche le plus possible du coup). Si on joue en jeu égal, je peux venir avec la liste que je veux et qui me plait, avec des objectifs précis pour mes unités, par exemple A en antichar, B en anti infanterie, C et D en tenue d'objectif etc. Vouloir venir avec ce qu'on veut ne veut pas dire venir avec n'importe quoi sans queue ni tête. Ca veut dire que si je veux sortir une Deva Full plasma Lourd en anti-infant lourde, et mes escouades tactiques en antichar avec Lascan et Fuseur et des assaut Lance Flamme en close-anti masse, je puisse avoir autant de chance que le mec en face qui sort une deva lascan anti char, une Tactique lance flamme lance missile en anti masse et une assaut pisto plasma en anti infant lourde. Tu vois, je donne à chaque unité un rôle précis dans ma liste, et que je puisse avoir une chance de gagner (considérons: même niveau de jeu et de connaissance des règles, et un scénario qui n'avantage personne en particulier par rapport à sa liste). Et du coup, ça apporte alors des diversité de listes puisque tu peux jouer et moduler tes unités comme tu veux, elles seront toujours utile dans le rôle que tu leur donnes. Optimiser est un peu antinomique de l'équilibre puisque ça implique un déséquilibre qu'on pousse (+/-) à son paroxysme. Et bien entendu, il faut qu'il y ait des objectifs faisable avec mon choix de liste. Opinion perso, mais je veux faire la liste que je veux, et choisir derrière les objo que j'estime faisable avec ma liste. Si je dois d'abord penser aux objo, et ensuite décider comment faire ma liste autour, ça ne me plait pas ni me donne envie. C'est pas comme ça que j'approche le jeu. Or, en jeu égal, toutes les approches possibles devraient être valide puisqu'équilibrées.

 

Le simple fait de sous entendre qu'il y a moyen "d'optimiser" une liste et de jouer contre des listes "non optimisées" implique que tu ne cherches pas l'équilibre "général" du jeu. Tu cherches juste l'équilibre entre les factions sous certaines conditions et donc un équilibre juste entre les liste opti. (en tout cas, c'est ce qui ressort de ton commentaire).

 

Manu, en espérant que ce soit clair, pas évident ^^

[SexyTartiflette]

Le 28/08/2022 à 12:36, GoldArrow a dit :

En vérité, un trait de sous faction ça pourrait (devrait ?) être une modulation du <base>.

 

Ah oui très bien comme ça les sous factions regressent à l'état de "je spam une unité". 

 

L'unité de base d'un white scars c'est l'intercessor, l'unité de base d'un night lords c'est le légionnaire, et surement pas le raptor (comme le montre chaque bout de fluff NL). 

Le 28/08/2022 à 11:52, Master Avoghai a dit :

(awi et profitez en pour descendre toutes les PA de -1, et instaurer une régle tacite « arme de base des troupe = PA0 » et obliger à jouer 30% de troupes)

 

Ca oui, clairement oui (sauf la Pa0 sur les troupes de base, il y a des custodes dans le jeu). 

Et puis si vous voulez jouez un compagnie Ravenwing : le jeu narratif (ce n'est pas sale). 

 

Le 28/08/2022 à 11:52, Master Avoghai a dit :

Résultat : ils sont obligé de nous re-pondre des régles spé pour que l’on puisse jouer ces alliances sans perdre les régles spé

 

Et c'est très bien comme ça !

J'ai de mauvais souvenir, non de la V8 mais de la V7 où les alliances c'était la foire au grand n'importe quoi. Là au moins les alliances sont contrôlés. 

Oui tu peux jouer un RK avec tes CSM, mais il n'aura pas les traits de maisonnés en plus d'un trait de SdG et d'une relique. 

Oui tu peux jouer Ynnari avec Harlequin + Druka + Craftworld, mais c'est contrôlé. 

 

Ca fait revenir à la bonne période de l'ancien temps où les alliances étaient strictement contrôlé. Je me rappelle encore de mon codex Chasseur de Sorcière : tu peux réquisitionner des Gardes impériaux, ou des spaces marines. 

Mais pas les 2 en même, et avec des restrictions. 

 

Je trouve juste dommage qu'avant c'était pas le biais de limitation (on ne pouvait juste pas). 

Mais que maintenant ce sont par une carotte (ou plutôt l'absence de carotte). Parce qu'il faut pas les frustrer les petits bouts d'choux. 

[lorgar42]

35 minutes ago, inobi said:

En fait, tu demandes que tu puisses tout jouer sans avoir à réfléchir un minimum à l'optimisation et quand même avoir la même chance de gagner contre ceux qui optimise un minimum ?

Désolé, mais quelqu'un qui a optimiser sa liste pour réaliser les objectifs de missions a normalement plus de chance de gagner.

 

je dit exactement l'inverse : 

 

"Attention je ne dit pas pour autant qu'une liste de 2000 points ou tu prends tout et n'importe quoi devrait tenir contre une liste à 2000 parfaitement pensée. Ce que j'aimerai pour ce jeu c'est que lorsque tu fais deux listes qui ont un cout équivalent en points alors chacun des deux joueurs va pouvoir s'amuser, détruire des trucs, marquer des points et jouer au moins 4-5tours et ce même si une des liste est plus forte que l'autre et va l'emporter à la fin.  je n'ai pas l'impression du tout qu'on en est là"

 

38 minutes ago, inobi said:

 

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas jouer ce que l'on aime, je dis qu'il faut réfléchir sa liste et ses secondaire autour. Déjà, on gagne 10 minutes avant la partie, et la partie sera moins à sens unique.

Je n'y connais rien en SM, et pourtant avec quelques recherche simple, je pense pouvoir faire tourner une liste autour de tes unité qui tiens un peu la route, mais qui demande de jouer un chapitre successeur.

 

Avec des unités non base,  qui ne bénéficient d'aucun stratagème intéressant, et qui coute trop chère pour ce qu'elle font... 

Parce que faire tourner une liste ne me pose aucun problème, mon problème n'est pas pas là,  je suis tout a fait capable de faire un truc qui tient la route et qui pourra gagner. Mais pas avec les unité que je veux ni le chapitre que je veux. 

 

[khalyst]

Il y a 1 heure, Timil a dit :

Sauf que, non, on a bien du contenu qui ne correspond pas à l'image que tu en dépeinds.

J'ai jamais dit que la scène compétitive était exaustive. Vu qu'il y a bien deux modes de jeu.

Je dis juste que si GW veut faire les deux, il doit respecter les deux :s

Je viens pas dire qu'il faut changer les règles du narratif quand je fais du jeu égal alors pourquoi quand on fait du jeu narratif on vient dire comment pratiquer le jeu egale ....??? Je m'interroge.

[Timil]

Il y a 3 heures, khalyst a dit :

J'ai jamais dit que la scène compétitive était exaustive. Vu qu'il y a bien deux modes de jeu.

Je dis juste que si GW veut faire les deux, il doit respecter les deux :s

Je viens pas dire qu'il faut changer les règles du narratif quand je fais du jeu égal alors pourquoi quand on fait du jeu narratif on vient dire comment pratiquer le jeu egale ....??? Je m'interroge.

Relis ton message alors.
Tu te plains que GW ne propose QUE du contenu compétitif, je te démontre le contraire.

 

Mon propos est surtout que le non-competitif existe, qu'il a une communauté, et que l'on peu jouer FUN a 40k aussi en compétitif.

 

En occultant totalement le jeu fun (pas nécessairement narratif d'ailleurs) c'est ici toi qui doit respecter les deux, pas GW qui le fait.

 

Justement, si tu fais du jeu égale et que tu n'es pas content c'est peut être parce que tu souhaites la souplesse et le fun du système narratif (qui va du jeu égale ultra-dur à la bataille scénarisé impossible à gagner mais que tout le monde va jouer quand même)

A un moment, remettez vous en question.

 

Moi je jouais en égale jusqu'à il y a peu, et je détestais les tournois à cause de l'aspect de compétition et de grattage de règle de certains.

Pouf, disparu ce stress de la perf en essayant autre chose.

 

Ceux qui rale, est-ce que vous avez au moins essayé autre chose?

[khalyst]

il y a 2 minutes, Timil a dit :

Tu te plains que GW ne propose QUE du contenu compétitif, je te démontre le contraire.

Tu lis de travers. Ce n'est pas ce que j'ai dis. Je t'invite à me quote dans le cas contraire.

 

Ensuite, je joue essentiellement en narratif, c'est écrit plusieurs fois sur ce forum, il suffit de le parcourir.  Donc la pique à la fin je t'invite à la garder.

Enfin, ce n'est pas parce que tu as mis deux noms sur deux types de jeux que tu respectes les deux jeux.

Le narratif, avec les "pour la gloire foireux" en V2, n'était pas respecté.

Le jeu égal, avec l'équilibre foireux, n'est pas respecté.

 

Maintenant, a quel moment équilibrer le jeu égal impacterait forcément le jeu narratif ? Ou est ce que j'ai dis ça ?

Et a quel moment, sous prétexte qu'il existe un mode de jeu narratif, GW est exempté de tout équilibrage pour la partie jeu égal ?

A un moment, ils pourraient très bien faire 2 chartes, 1 par mode de jeu, par exemple. Ou autre je m'en fiche du moyen, ce qui m'importe c'est le résultat (et la qualité du jeu).

 

Je vois pas en quoi il y a incompatibilité. Mais quand je vois le niveau de lecture de mes commentaires je comprends aussi pourquoi il y a tant de désaccord sur ce forum. Il faudrait songer à lire les commentaires correctement avant d'y répondre

[Timil]

<snip>

Modifié le 30 août 2022 par Timil
Pas envie de répondre à une pique

[Arienal]

Je comprends qu'on me dise qu'une liste opti sera meilleure qu'une liste non opti (je laisse de côté les listes polarisés et match up favorable/défavorable).

 

Mais quand une bonne partie des gens parlent d'équilibrage c'est pas trop ça le souci. C'est souvent sur l'équilibrage grossier que ça râle. Comme le tyranide au début ou l'Arlequin.

 

Ensuite quand une faction/sous faction a une facilité à accumuler des bonus la ou les autres non, faut revoir la copie. Quand une faction est capable pour pas cher de te sortir parmi les meilleure capacité du jeu (fight last par ex).

 

Ça ne revient pas à ce que tout soit pareil juste éviter les empilement de boost qui rendent les unités debilement puissantes et admettre aussi que quand deux datasheet identique n'ont pas les même règles elle doivent être évaluées différemment.

[bourrinet]

Ne pensez vous pas que certaines modifications apportées au jeu ont dépassé la conception et ont radicalement changé le jeu :

 

- Avant, quand on chargeait, on avait une distance prédéfinie et non aléatoire (6 ps pour l'infanterie et celles aéroportées, 12 ps pour les bêtes etc...). Donc pas besoin de fiabilisation via un perso, un strata, un trait de faction/ sous-faction.

- En charge on avait +1A, maintenant c'est fight first, comme pour feu Warhammer Battle.... Pourquoi pas, mais comme l'introduction du fight last, la mécanique n'a pas été pensée sur toutes les armées et leurs variantes (à celà, s'ajoute la disparition de la carac d'initiative). En plus, vu l'explosion du nombre d'attaques des différentes unités, notamment celle de cac, les unités en fight last n'ont même plus la chance d'espérer survivre à la première phase de close...

- Comme dit par mes vdd, la prolifération des armes à PA - (qlqch), à vu certaines unités d'élite devoir être pourvu de rustines (armure de mépris...) pour inciter à les faire revenir, voire "mettez des légionnaires, maintenant il y a match avec les cultistes"

- Quand j'entends : "rolala, j'ai une unité qui touche à 4+ c'est pas bon, il me faut de quoi fiabiliser", je me dis que le jeu à complètement changé...

- 400/500 pts un IK/RK, on trouve que c'est un prix cohérent ? Ca a quasiment la même puissance de feu et réistance qu'un titan, sauf qu'eux ils coutent 2000+ pts. Quelle est la logique ?

- Beaucoup d'unités touchent sur 2+ (avec ou sans bonus). Avant, sauf au tir, la seule unité du jeu touchant sur 2+ au close, c'était Kharn (et encore il fallait le laisser tout seul...). Pareil, au tir, hormis les QG, personne ne touchait sur 2+.

- Les perso nommés étaient interdits en tournoi car trop pétés. Qd on voit les listes d'armées proposées, on ne voit que des perso nommés (ensuite, j'en suis le premier fan, c'est souvent des figs magnifiques). A ce moment là, pourquoi privilégier certaines factions/ sous-factions en leur en mettant pleins alors que d'autres courent après. Jouant IW, je me demande pourquoi il faut à chaque fois que j'aille chercher Abaddon pour optimiser mon armée ??? Il existe des persos qui pourraient être intégrés dans ma légion via les romans (Honsou) ou mon primarque (Perturabo). GW vend des figs on me dit ? Pourquoi ressortir toujours les mêmes modèles légèrement différents et ne pas sortir des figs originales ?

 

Les gens trouvent qu'ils ont du mal à terminer les parties devant certaines listes/armées, c'est normal, qd on entend parler ceux qui n'ont connu que la v5+, on a l'impression d'être sur un jeu de trade, or pour ma part, en association ou en tournoi sur les versions antérieures (et pourtant je jouais optimiser mais pas dur), les parties arrivaient à donner de sacrés moments. Une escouade de GI pouvaient survivre à une charge de Berserks, riposter et les mettre en difficulté. Maintenant,  avec tous les bonus, l'escouade de Berserks chargeant va raser l'escouade de GI.

 

Pourquoi ? Même l'avatar avec sa CC10 ne touchait que sur du 3+, il n'y avait pas de relance, donc on pouvait avoir plus de craquage sur les dés.

Les stratagèmes actuels étaient payant pour certaines unités ce qui les rendaient très chères (les fameuses compétences de vétérans), et demandaient à faire de vrais choix. Actuellement, les choix se font entre les unités qui sont "auto-include" car meilleur sur tous rapports, ou celles qui ne coutent pas cher pour faire les objo (primaires et secondaires).

Il suffit d'écouter les dernières review du dernier codex démon pour entendre que la seule chose qui ressort c'est : "Bel'a'kor est auto-include car il synergise avec...".

 

Ce qui nous amène avec mon cercle d'amis / joueurs à nous interroger sur le chemin de cette v9 et de ce qui va suivre ensuite ???

 

[alt-f4]

Il y a 3 heures, Sanantonio a dit :

Et ceux qui prennent autre chose... bah ils ont perdu, pas besoin de jouer.

 

C'est précisément ici que se trouve l'énorme biais : la liste optimisée (avec les bons traits, reliques, les unités "auto-incluses", ...) semble devenue la seule "viable", et tout le reste n'est pas pris en considération.

 

Or, en pratique, c'est faux (sauf, peut-être, en compétitif pur)

[TUf_]

il y a 40 minutes, Sanantonio a dit :

Bah ok  je vais jouer ma liste goff fluff composée uniquement de piéton et sans bizarboy contre une liste léviathan opti... on va voir mes chances de gagner...

Avec les scénarios Chapter Approved Nephilim, aucune chance.

Avec les cartes jeu égal, Tempest of War, carrément.

[Toupitite]

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

 

Bah ok  je vais jouer ma liste goff fluff composée uniquement de piéton et sans bizarboy contre une liste léviathan opti... on va voir mes chances de gagner...

Ce qui me chiffonne dans cette phrase, c'est la fin.

Si on s'inscrit au Paris Dakar avec une 2CV et qu'on est déçu de ne pas gagner, c'est pas vraiment de la faute de l'organisateur du rallye, hein.

Est ce que c'est grave de ne pas gagner?

Est ce que ça empêche de passer un bon moment?

[khalyst]

En effet, a un moment, tu viens dans une compétition. Mais la compétition, ca se prépare.

 

Tu te ramènes pas à la coupe du monde sans avoir préparer ton équipe...

 

Ici, pour GW, le build de ta liste vaut tout autant que le fait de la jouer.

A un moment, le meilleur, il est pas récompensé pour la qualité de sa moustache non plus ^^ C'est par ses compétence de création de liste (oui oui) et de compétences tactiques, (+ un p'tit peu de chance aux dés).

Et si c'était si simple de gagner juste avec une liste préconstruite dans les plus gros tournois, je rappelle qu'il n'y a qu'une place de gagnant.

[Last Requiem]

il y a 12 minutes, Toupitite a dit :

Est ce que c'est grave de ne pas gagner?

Est ce que ça empêche de passer un bon moment?

 

Perso j'arrive a faire 2 parties par mois (1h de route). Ne pas gagner, c'est pas grave, mais perdre sans rien pouvoir faire, c'est pas trop mon objectif.

 

 

Il y a 2 heures, TUf_ a dit :

Avec les scénarios Chapter Approved Nephilim, aucune chance.

Avec les cartes jeu égal, Tempest of War, carrément.

 

Ben non, même pas. Si vous ne vous accordez pas sur la "dureté" de la partie, c'est mort de base. Chez nous il y a souvent des ajustements en fonction de la l'adversaire : si je joue contre le grosbill de l'asso, je vais changer ma liste et retirer quelques figs coup de coeur. A contrario, contre des gens a fond dans le délire bière-pizza-pitou, ce sera l'occasion de jouer autre chose sans crainte de subir pendant 2h et littéralement perdre mon temps.

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Toupitite a dit :

Si on s'inscrit au Paris Dakar avec une 2CV et qu'on est déçu de ne pas gagner, c'est pas vraiment de la faute de l'organisateur du rallye, hein.

Est ce que c'est grave de ne pas gagner?

Est ce que ça empêche de passer un bon moment?

La limite avec ta comparaison est qu’un rally se court seul (en quelque sorte) et le résultat est déterminé par le chrono. Donc tu fais ta course à ton niveau quoi qu’il arrive et y prend du plaisir, quel que soit le niveau des adversaires. Pour un jeu comme 40k (ou comme pour le foot pour reprendre l’exemple de @khalyst), tu joues directement contre ton adversaire. L’interaction est directe et influe sur la partie elle-même (partie à sens unique par exemple). Quand une équipe de 5e ou 6e division joue contre le PSG, ça va être sympa une (surtout parce que ce sont des stars) ; mais jouer contre des adversaires de ce niveau régulièrement et se prendre taule sur taule sans pouvoir rien faire, ça doit être lassant.

[Uphir]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

Quand une équipe de 5e ou 6e division joue contre le PSG, ça va être sympa une (surtout parce que ce sont des stars) ; mais jouer contre des adversaires de ce niveau régulièrement et se prendre taule sur taule sans pouvoir rien faire, ça doit être lassant.

 

Je ne peux que te conseiller l'excellente téléréalité belge sur le sujet ; Les Héros du Gazon.

 

Fin de la digression.

 

En fait, je crois que le principal reproche qui est fait si l'on peut résumer ces quelques 80 pages de débat, ce n'est pas tant que certaines listes soient plus fortes que d'autres, mais plutôt que quand tu arrives en outsider, tu n'as aucune chance de créer l'exploit (bon, ça j'ai envie de dire que si tu affrontes un char avec une arme de poing, c'est un peu normal !) et surtout... tu as de forte chance de ne pas pouvoir t'amuser a minima. Pour reprendre l'exemple du foot, même une équipe amateur sait qu'elle aura quelques phases avec le ballon, qu'elle pourra se faire quelques passes, et peut-être même se créer une occasion.

 

A priori, ce n'est pas le cas à Warhammer 40k v9 quand les deux listes sont trop déséquilibrées.

[shadow]

il y a 26 minutes, Toupitite a dit :

Si on s'inscrit au Paris Dakar avec une 2CV et qu'on est déçu de ne pas gagner, c'est pas vraiment de la faute de l'organisateur du rallye, hein.

Ton exemple est bien mal choisi soit dit en passant.

Tu ne peux pas t'inscrire au Paris Dakar avec une 2CV et surtout en rallye il y a des classes qui limitent énormément la "compét".

Un classement général et un classement par groupe et classe en rallye alors qu'à 40K tu as un seul classement.

Alors je comprends bien que c'était pour illustrer ton propos mais en fait ton exemple te dessert in fine.