De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Diosp]

@Kikasstou : pas de soucis, si c’est pas 9 mais 6, c’est l’occasion d’appliquer, plutôt que Thalès encore, une autre règle bien connue mais que je préfère dans une version un peu plus étoffée…

 

La fameuse règle de (3^1x1)/3 x 3

 

Avec, je l’admets très volontiers, des résultats similaires à la règle de 3…

 

Pour 6ps, on a donc les 2/3 d’avec 9ps soit 5ps d’écart entre deux unités qui se déploieraient dans les coins les plus proches des zones de déploiement

 

C’est peu.

Modifié le 17 octobre 2022 par Diosp

[Master Avoghai]

@Becbunzen : cela n’entre absolument pas en contradiction, avec ce que je dis, bien au contraire.

Cette taille de 40x33 est excellente pour des débutants qui se lancent et ne disposent pas d’une salle de jeu.

C’est justement pour cela qu’elles ont été conçues ; avec une boite état major + une boite de décors Vigilus (ou une seconde boite EM), 2 débutants disposent d’une table qui rentre sur une table de salle à manger.

 

Vu le niveau de jeu de 2 débutants, il y a peu de chance que cette taille ait réellement un effet sur le résultat de la partie par rapport aux erreurs/oublis des joueurs qui n’ont pas le niveau/ les figurines pour exploiter les distances réduites.

 

C’est très bien que GW ait validé cette taille pour aller vers la démocratisation du jeu et faire jouer les débutants le plus vite possible car plus on joue, plus on a envie de jouer

 

C’est aussi utile éventuellement pour 2 vétérans qui préparent une partie ponctuelle

 

J’avais notamment tenté une visio partie avec un pote en suspendant un mobile branché sur Teams à la lampe de mon salon et on a pu faire une partie en respectant le confinement  

 

https://flic.kr/p/2kTGsdG[/img]

 

C’était rigolo, il n’y avait pas d’unité avec des mouvements outrageux dans les 2 listes… Mais voilà, c’est ponctuel entre 2 personnes qui se connaissent et ont pris le temps de préparer leur partie… Pour une rencontre en club ou en mag, c’est moins adapté

 

Ce que je trouve fou d’ailleurs à ce sujet c’est de constater le 2 poids 2 mesures sur ce sujet

 

Je viens d’ouvrir un sujet sur une incompréhension de régles. Ce qui l’en ressort, c’est qu’au final, certaines conventions (FeQ, WTC etc) introduisent un rule change qui rend caduque certains strata…

 

Du coup, on trouve qu’il faut pas changer la taille des tables parce que les régles c’est les régles (alors que c’est une taille minimale) mais on est ok pour introduire des conventions de jeu qui rendent illégales un mouvement permis par les régles?  (Et que cette interdiction n’est pas une recherche d’équilibre mais un effet collatéral non prévu)

 

Désolé mais je ne comprend pas

 

 

[manu21]

Il y a 14 heures, Becbunzen a dit :

@manu21 j’ai repris le hobby avec cette v9, et effectivement riens ne nous oblige à prendre les dimensions de table « conseillées »  pour sacro-saintes évangiles, ou de respecter les codex à la lettre.
Mais j’avoue que ne faisant qu’une à deux parties grand max par mois à la maison, nous n’avons pas l’envie de créer nos règles maison. Quand on fait une partie. On ouvre le livre de règle et les codex, et on joue avec tel quel. (Bien qu’il nous arrive d’y intégrer les faq dans l’espoir de rééquilibrer un peu les parties selon Gw).  Et c’est déjà assez dense pour assimiler le tout sans commencer à se dire qu’en plus de tout ce fatras, on va enlever tel ou tel truc, et rajouter tel truc plutôt que celui-ci. (Pour rappel on étale nos parties sur 2 ou 3 soirée, et si on modifie un point de règle on a vite fait de l’oublier le lendemain.)

 

Il y a 20 heures, Becbunzen a dit :

ce qui n'était pas possible avant. (on dirait pas mais quelques centimètres en moins ça joue beaucoup).

 

Édit. Par contre, je pense qu'effectivement GW aurait dû adapté le mouvement et la portée des armes à cette nouvelle dimension.

Alors j'ai cité dans ton premier message ce à quoi je répondais plus spécifiquement hein ^^ TU fais bien ce que tu veux, mais je remet juste en cause l'argument "ce qui n'était pas possible avant [de jouer sur une table petite]", alors que si, c'était possible avant. Donc tu peux pas dire que c'est "mieux maintenant que GW conseille des tailles plus petites" alors qu'avant c'était possible aussi. C'est juste qu'avant tu te forçais là encore à respecter ce qui était conseillé (alors que ça te gênait).

Et si tu penses que GW aurait du adapter la portée et le mouvement, on est dans les règles maisons "basiques" style: -4" de portée sur les armes, -2" de mouvement sur toutes les unités (sauf véhicule allé, pour tester) (règles au pif, je sais pas si ça changerait quoi que ce soit en terme de jeu). Ca prend 2 sec à "inventer" (on a un pbm que tu énumères, on règle le pbm dessuite). Et ça tient sur un post-it que tu laisses sur ta table d'une journée à l'autre. On est pas dans les règles maisons complexes qui demandent des heures de test pour vérifier si ça marche et si c'est équilibré etc (puisqu'encore une fois, tu joues avec ta femme. Ce genre de règle ne va sans doute pas changer grandement l'équilibre du jeu, ou en tout cas, il ne sera pas outrageusement plus déséquilibré qu'il ne l'est déjà (quand bien même il serait plus équilibré (ou moins déséquilibré) que les versions antérieures)).

ET comme les modifs sont "simples", et qu'elles se basent sur un problème qui t'est "spécifique", tu vas le retenir d'une partie à l'autre, même en jouant 1 fois par mois (la taille de ta table va pas changer, donc ton problème de distance restera, donc tu vas te rappeler de le solutionner. Surtout si ça rend la partie plus agréable et ludique).

 

J'ai récemment fait un monopoli mario avec des amis, (version enfant en plus), et j'ai mis 2 sec à voir qu'il y avait un pbm dans la gestion financière. Du coup, seconde partie, hop, règle maison sur le tas pour modifier le jeu, et résultat, 2nd partie bien plus fun pour tout le monde ! (le jeu est en fait hyper punitif sur le 1er tour si t'as pas trop de chance, et c'est impossible de se refaire par la suite).

 

Les règles maisons c'est pas refaire l'ensemble du jeu en bossant 5h par jour dessus pendant 6 mois hein, une règle maison ça peut être un truc très simple, tout bête, qui dans son cadre spécifique va améliorer son experience du jeu en solvant un problème qui "pourrit" cette experience du jeu (bon, pourrir l'expérience c'est un peu fort, mais je trouve pas de mot plus "doux". Tu comprends l'idée).

 

Manu

[Diosp]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Du coup, on trouve qu’il faut pas changer la taille des tables parce que les régles c’est les régles (alors que c’est une taille minimale) mais on est ok pour introduire des conventions de jeu qui rendent illégales un mouvement permis par les régles?  (Et que cette interdiction n’est pas une recherche d’équilibre mais un effet collatéral non prévu)

 

Désolé mais je ne comprend pas

Je donne mon avis juste là-dessus parce que je pense qu’il y a un parti pris…

 

Les conventions (tel que je le comprend - c’est-à-dire d’un niveau de joueur mensuel à la cool) sont là pour éclaircir des points de règles mais pas pour équilibrer le jeu ou pour le rendre moins létal ou quoi que ce soit d’autre.

 

D’où les effets de bord tel que celui que tu décris (clairement dans ce cas j’aurais dis à mon adversaire que sa convention était sympa mais qu’à la base je joue à Wh40k et pas à FeQ40k : la règle du GBR est suffisamment claire pour ne pas laisser place à l’interprétation et ton sujet l’a montré) mais qui sont à la marge je pense comparé aux éclaircissements apportés par ces équipes (et je pense notamment à tout ce qui a ensuite été éclairci dans les Commentaires de designers)

 

Voilà, juste qu’il me semblait important de ne pas perdre de vue l’objectif premier des conventions qui peuvent effectivement avoir des oppositions RAW mais qui dans l’ensemble nous aident pas mal (en tout cas, nous jouons beaucoup en 2v2 par chez nous et les interactions à base de « Mon allié DG te met -1E donc tu vas prendre tarif » sont un rien ignorées par le GBR)

 

Bon jeu !

[Master Avoghai]

 @Diosp : je suis bien conscient de cela.

 

Ce que je trouve étonnant c’est de décréter que jouer plus grand que 44x30, céleumalabsolu, alors que c’est une taille minimale, et que, GW nous autorise à faire plus grand dans ses régles, si on le juge nécessaire

 

Mais que de l’autre, ca ne dérange pas d’appliquer bêtement un process non validé par GW, et qui, de part cette utilisation sans réfléchir aboutit à un rule change initialement non désiré par les auteurs de la dite convention… Auteurs qui, au lieu de respecter la régle initiale ont validé le rule change

 

J’avoue que la situation me parait complètement fantasque et alimente, hélas, chez moi, un hérissage de poils contre l’argument d’autorité des «joueurs qualifiés qui savent ce qu’ils font»

Modifié le 18 octobre 2022 par Master Avoghai

[botrix]

Il y a 11 heures, Master Avoghai a dit :

 

Ce que je trouve étonnant c’est de décréter que jouer plus grand que 44x30, céleumalabsolu, alors que c’est une taille minimale, et que, GW nous autorise à faire plus grand dans ses régles, si on le juge nécessaire

 

Mais que de l’autre, ca ne dérange pas d’appliquer bêtement un process non validé par GW, et qui, de part cette utilisation sans réfléchir aboutit à un rule change initialement non désiré par les auteurs de la dite convention… Auteurs qui, au lieu de respecter la régle initiale ont validé le rule change

Il est possible que la décision apparemment unanime de passer aux nouveaux formats, soit au moins en partie due au fait que d'un point de vue logistique, ca simplifie pas mal la vie des orgas...

 

Mais oui, il suffit de refaire une partie sur le bon vieux 72x48 (ou 48x48 pour les petits formats), pour voir que d'un coup le déploiement et la mobilité ont bien plus d'importance...

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, botrix a dit :

Il est possible que la décision apparemment unanime de passer aux nouveaux formats, soit au moins en partie due au fait que d'un point de vue logistique, ca simplifie pas mal la vie des orgas.

Ben j’avoue que le coté logistique m’échappe un peu en fait…

 

Quand tu es déjà équipé en tapis et matos (comme bcp de clubs l’étaient) pourquoi alors devoir retailler tous tes tapis?  

 

D’autant que, comme je l’ai expliqué maintes foi, la v9 n’a, initialement, PAS été testé en 44x60/44x30, c’est GW qui, en cours de test, a demandé à ses playtesters externes de faire des tests sur ces formats EN PLUS.

Une fois testé, Mike Brandt a choisi le 44x60 pour la bonne et simple raison que, sur la surface dont il dispose pour ses tournois, cela lui permettait de caser une dizaine de tables de plus (et donc de rentrer 20x PAF en plus)

Mais là on parle de surface gigantesques et de tournois à 100+ joueurs dans des gymnases… Les tournois moyens en france qui tournent à 20/30joueurs dans des endroits restreints ca ne les change pas.

 

Et du coup, comme ces distances ont contraints les orga à augmenter le nombre de décors, du fait de l’extreme létalité et que toutes les armes sont à portée, ben là encore, logistiquement, on n’est pas gagnant.

 

J’ai plus l’impression qu’on est dans le suivisme que d’un problème logistique…

[flyloki]

Petite question, est que je suis le seul à interpréter taille minimale recommandé comme la taille à ne surtout pas descendre en dessous et pas la taille forcément recommandée même si sur les derniers chapter la taille minimum est la taille recommandée selon mon interprétation

 

car quand je vois les croquis des missions incursions début de version toute les mission incursion sont représentés sur du 44x60 et non pas sur du 30x44. Ce qui fait que par exemple la mission 13 du GT 21 n’est pas aberrant dans son design si celle-ci est fait sur du 60x44.

 

après pour le maelström vue la méthode de placement des objectifs et le fait que les missions secondaires sont aléatoire, je pense que la justification de la distance ridicule entre les deux zone en incursion se trouve la
 

Modifié le 19 octobre 2022 par flyloki

[SexyTartiflette]

Le 18/10/2022 à 10:36, Master Avoghai a dit :

Du coup, on trouve qu’il faut pas changer la taille des tables parce que les régles c’est les régles (alors que c’est une taille minimale) mais on est ok pour introduire des conventions de jeu qui rendent illégales un mouvement permis par les régles?  (Et que cette interdiction n’est pas une recherche d’équilibre mais un effet collatéral non prévu)

 

Parce que le WTC c'est des pros alors tout ce qui sort de chez eux c'est de l'or en barre. 

 

En fait sur ce point je trouve qu'une phrase sortie par Père Kstor résume très bien la chose. Ca concernait les règles de décors V9 et les schéma WTC. Et cette phrase c'était "On s'adaptera". 

 

Voilà juste ça. En fait c'est ça le raisonnement des joueurs compétitifs : on s'adaptera. 

Si la méta des tables/objectifs/codex c'est de jouer triplettes de whirlwinds : ils le feront. Si c'est de jouer 43 scouts, ils le feront. 

Et c'est la différence essentielle avec les joueurs lambda qui devraient raisonner à l'inverse. 

 

Le joueur compétitif s'adaptera à la méta. Certaines méta doivent etre plus agréable à jouer que d'autres, avec plus de variété que d'autres. Mais dans tous les cas il trouvera la liste d'armée pour tirer son épingle du jeu. Et en plein tournois il se fout de la pertinence artistique/fluffique de la liste. Il joue pour la performance. 

 

Le joueur lamba lui veut jouer un type de liste (généralement un truc plus équilibré, qui respecte plus la vision qu'il a du lore). Il veut jouer un codex. Lui il demande à ce que la méta s'adapte à ces désidératas. Et se sent frustré quand il doit mettre une figurine, ou un codex sur l'étagère. 

 

Et j'ai l'impression que les gens ont du mal avec ce concept. Résultats ça joue avec les conventions des joueurs "pro" parce que c'est "plus équilibré". Mais ça part ensuite se plaindre que le jeu est trop complexe/létal/déséquilibré etc. 

 

Je pense que les joueurs pro se doivent d'avoir un cadre de règle ultra rigide, dont une taille de table reglé au millimètre près. Et si ça doit favoriser les gunlines ils s'adapteront, et si ça doit favoriser le CaC ben ils s'adapteront également. 

Alors que pour les joueurs casu c'est l'inverse, et au contraire c'est les règles qu'il faut adapter à leurs listes. 

 

[khalyst]

Le 14/10/2022 à 16:38, flyloki a dit :

pour revenir sur ce que tu dis après sur le flan refusé/reposition des unités. Ça peu sembler bizarre mais avec des table plus serrer (mais pas trop non plus) cela favorise ce genre de manœuvre tout en la rendant moins décisive.

Euh le flanc refusé c'est tout l'inverse. On l'utilise sur de large bande quand notre armée est plus rapide et maléable que celle de l'adversaire. Où qu'il faille une frappe chirurgicale (il faut tout de même une armée rapide).

 

Car le but du flanc refusé, c'est de prendre qu'une partie de la ligne de front adverse, tuer les éléments sensibles / prendre l'objo etc... Puis se redéployer en laissant les restes de ton adversaire sur place le plus vite possible.

 

Si la table est petite, y a 0 intérêt.

[Last Requiem]

il y a 26 minutes, SexyTartiflette a dit :

Si la méta des tables/objectifs/codex c'est de jouer triplettes de whirlwinds : ils le feront. Si c'est de jouer 43 scouts, ils le feront. 

[...]

Le joueur lamba lui veut jouer [...] un codex. [...] Et se sent frustré quand il doit mettre une figurine, ou un codex sur l'étagère. 

[...]

Résultats ça joue avec les conventions des joueurs "pro" parce que c'est "plus équilibré". Mais ça part ensuite se plaindre que le jeu est trop complexe/létal/déséquilibré etc. 

 

C'est incroyable ce que tu dis. Le joueur lambda, il ne va pas investir massivement dans 40 scouts ou 3 whirlwinds. Il n'a pas les moyens ou le temps pour se peindre (ou se faire prêter) ce genre de spams. Oui le joueur lambda veut jouer des armées "White dwarf" diversifiées, et oui il se fait pêter le cul par "Spike", le caïd du quartier. Du coup il abandonne a contre coeur des figurines qu'il aime mais qu'il ne peut jouer sans être frustré ...

 

D'ailleurs, en quoi les conventions complexifient le jeu par rapport au gloubiboulgas de règles a connaitre des millions (oui, au moins des millions) de codex ? C'est quoi le rapport ?

 

 

EDIT : 40 scouts, c'est 216 euros. Plus le temps de peinture. mdr

Modifié le 20 octobre 2022 par Last Requiem

[khalyst]

Bah il est pas obligé de les abandonner faut pas exagéré non plus.

Le temps de peinture tout le monde prend ca comme une contrainte, mais si c'est une contrainte, pourquoi jouer à ce type de jeu ?

 

Le joueur lambda , au final, ca veut dire quoi ?

Moi qu'une liste avec 400 garde impérials fonctionnent ca me dérange pas. Tant que ma liste est tout autant jouable.

 

Et y a des lambda, qui font des trucs incroyables, auquel personne ne s'attend. Généralisons pas svp.

Modifié le 20 octobre 2022 par khalyst

[Kikasstou]

il y a 14 minutes, khalyst a dit :

Bah il est pas obligé de les abandonner faut pas exagéré non plus.

Le truc c'est que si tes seuls adversaires dispo c'est des spike qui aiment te ramoner le postérieur avec des listes violentes, c'est pas que le codex que tu va laisser sur l'étagère mais tout le jeu. Je rejoins le joueur Lambda il veut juste jouer ses figs qu'il aime et basta.

Citation

Le temps de peinture tout le monde prend ca comme une contrainte, mais si c'est une contrainte, pourquoi jouer à ce type de jeu ?

Clairement, si tu joues a 40K que pour le jeu alors que c'est probablement la partie la moins réussie du truc, t'es pas rendu. Encore pire si t'y joues que pour le compétitif P2W qui consiste a se payer continuellement la dernière liste qui performe du moment si t'espère lutter contre les meilleurs.

 

Modifié le 20 octobre 2022 par Kikasstou

[SexyTartiflette]

il y a 23 minutes, Last Requiem a dit :

C'est incroyable ce que tu dis. Le joueur lambda, il ne va pas investir massivement dans 40 scouts ou 3 whirlwinds. Il n'a pas les moyens ou le temps pour se peindre (ou se faire prêter) ce genre de spams. Oui le joueur lambda veut jouer des armées "White dwarf" diversifiées, et oui il se fait pêter le cul par "Spike", le caïd du quartier. Du coup il abandonne a contre coeur des figurines qu'il aime mais qu'il ne peut jouer sans être frustré ...

 

D'ailleurs, en quoi les conventions complexifient le jeu par rapport au gloubiboulgas de règles a connaitre des millions (oui, au moins des millions) de codex ? C'est quoi le rapport ?

 

Tu es passé à côté de mon message. 

 

En résumé ce que je dis c'est : 

- Joueur compétitif : Les règles doivent être rigides, et eux s'adaptent au niveau de la liste d'armée (quitte donc à jouer du 200 scouts pour être top méta s'il le faut)

- Joueur casual : Les listes doivent être "rigides"* et il faut donc que ce soit les règles qui s'adaptent. 

 

Et donc si on prend l'exemple de la taille de la table : 

- Le joueur Méta "il s'en fout". Il va juste adapter sa liste pour etre le plus optimisé sur la taille réduite des tables proposés. 

- Le joueur Casual s'il ne veut pas jouer full Corps à corps il ne devrait pas adapter sa liste. Mais plutôt adapter les règles, et en l'occurrence là augmenter la taille de sa table ce qui lui permettra de jouer une liste où des Eliminators par exemple, peuvent trouver leurs places. 

 

 J'en reviens donc au message initial : Etre joueur casual et vouloir absolument jouer dans le cadre rigide des conventions de tournois.. Ben pourquoi pas mais dans ce cas il faudra aussi accepter de jouer les mêmes listes. 

 

 

 

*Rigide par rapport à ce que eux veulent jouer. Par exemple mon impression 

[Warthog2]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

En fait sur ce point je trouve qu'une phrase sortie par Père Kstor résume très bien la chose. Ca concernait les règles de décors V9 et les schéma WTC. Et cette phrase c'était "On s'adaptera".

 

Je vais quand même relativiser ce point : tous ne s'adapterons pas de la même façon de une, et de deux, ils ne s'adapterons que jusqu'à une certaine limite : celle qu'ils jugent eux-mêmes acceptable pour la définition qu'ils ont de la "bonne santé de la meta".

 

Car il faut pas croire, parfois, ils ont aussi tord contre le concepteur et feront donc jouer leur immense influence auprès de la communauté pour imposer leurs point de vue, même si cela fini par devenir toxique pour le jeu en lui-même. LoL a offert une fois de plus l'exemple parfait de ce problème avec l'équilibrage du personnage de Lee Sin, très dominant en début de partie et s'écroulant dès que commence les phases de regroupement ou il a du mal a tirer son épingle du jeu. Lorsque Riot a voulu rééquilibrer sa courbe de puissance, la communauté professionnelle s'y est opposé et Riot s'est incliné devant eux, contraignant l'entreprise a finalement adopter un choix d'équilibrage discutable : le nerf pendant l'année pour le buff avant les Worlds afin qu'il y soit présent, car il est spectaculaire et donc apprécié des spectateurs.

 

S'ils ont des réflexions intéressante, il convient donc de garder du recul et de ne surtout pas faire de leurs réflexions des paroles d'évangile ni croire qu'ils feront toujours ce qu'ils disent...

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

S'ils ont des réflexions intéressante, il convient donc de garder du recul et de ne surtout pas faire de leurs réflexions des paroles d'évangile ni croire qu'ils feront toujours ce qu'ils disent...

 

Je suis d'accord. Mais mon message c'est surtout de dire qu'il y a une conception du jeu pour ceux qui mettent la performance en critère numéro 1. 

Et une autre conception du jeu pour ceux qui mettent l'esthétisme des armées/le fluff en critère numéro 1. 

 

Et quand les 2ème jurent absolument sur la conception des règles par les premiers... ben c'est pas toujours bon. 

[botrix]

Le 19/10/2022 à 09:03, Master Avoghai a dit :

Ben j’avoue que le coté logistique m’échappe un peu en fait…

Même sur les petits tournois, pouvoir caser quelques tables en plus c'est pas rien.

Par ailleurs, c'est peut être juste un hasard, mais j'ai l'impression de souvent voir un tapis 44x60 posé sur une table a qui il manquerait quelques cm pour recevoir un tapis 48x72. Comme si ces 10 et 30cm d'écart rendaient la plupart des tables conventionnelles inutilisables.

 

Possible que ca ait joué de ci de là et ait participé au mouvement.

[GoldArrow]

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-asking-the-right-questions/

 

Je partage cet article intéressant de Goonhammer qui explique comment relativiser la quantité de règles et de stratagèmes existants.

[Selfcontrol]

Il y a 2 heures, GoldArrow a dit :

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-asking-the-right-questions/

 

Je partage cet article intéressant de Goonhammer qui explique comment relativiser la quantité de règles et de stratagèmes existants.

 

Je me permets également de te citer pour recommander aux forumeurs de regarder l'excellente et passionnante vidéo du youtubeur Folding Ideas "Why it's rude to suck at Warcraft" ("Pourquoi il est impoli d'être nul à World of Warcraft") et dont le lien se trouve au début de l'article. Elle parle de World of Warcraft, mais le sujet dépasse de très loin ce jeu vidéo et est applicable à de nombreux hobbys ... dont Warhammer 40K. Ce n'est pas une idée qui m'est propre, elle est devenue à la tête de beaucoup beaucoup de personnes (j'ai lu des discussions à ce sujet sur Dakkadakka, Reddit, etc, bref elle a provoqué beaucoup de comparaisons).

 

Pour résumer, cette vidéo extrêmement longue (1H24 !) parle essentiellement des paratextes, qui sont des éléments extérieurs à une œuvre mais qui influencent fortement la perception que l'on a de l’œuvre et la manière de l'appréhender. Dans le cas de World of Warcraft, les paratextes sont multiples : des personnalités reconnues, des sites internets, des vidéos, des forums dédiés / réseaux sociaux, etc.

 

Un focus assez fort est mis sur les paratextes de type "theorycrafting" ou "optimisation" qui se sont disséminés partout parmi la communauté : on analyse les données froidement, on crée des fichiers Excels où on utilise les mathématiques afin de résoudre un problème, on crée des vidéos-guides ou des guides écrits, des addons/mods qui recommandent des stratégies, des manières de jouer, etc. Avec la rapidité de diffusion de ce type de paratexte qu'offre Internet se crée alors une "bonne" manière de jouer au jeu, une manière de jouer qui est la seule à être acceptée par la communauté.

 

Ces paratextes influencent fortement les joueurs et modifient leurs comportements et par ricochet, influencent à leur tour le développement de World of Warcraft. World of Warcraft perd son côté "magique" ou "enchanteur" (on évolue dans un monde complet entièrement virtuel !) pour devenir plus "professionnel" et "rigide" dans sa manière d'être joué ou abordé. Un comportement différent, même anodin, est rejeté violemment par le reste de la communauté. Évidemment, ces évolutions sont rejetées par une partie de la communauté qui finit par quitter le navire entièrement.

 

Blizzard, le développeur, a donc essayé de ressortir les anciennes versions du jeu (World of Warcraft Classic) afin d'attirer cette frange de la communauté qui était partie. C'était la promesse de revenir à un temps plus simple, plus enchanteur, à une expérience vidéoludique moins "professionnelle" et plus organique. Sauf que la vidéo montre que ça a foiré. Complètement. Cette expérience plus organique était sans doute due au fait que les paratextes d'optimisation étaient à leurs balbutiements et ne se disséminaient pas aussi facilement. Mais comme ils sont solidement ancrés depuis des années désormais, même sur World of Warcraft Classic, les joueurs ont simplement reproduit les comportements qui existent sur la version "moderne" du jeu, ruinant la promesse de revenir à une expérience vidéoludique plus organique.

 

En repensant aux 86 pages de ce sujet (et même à d'autres sujets, par exemple récemment avec la révélation des caractéristiques d'Angron et la discussion qu'elle a entraîné), j'ai vraiment l'impression de voir en filigrane les mêmes évolutions que WoW a connu. On a beaucoup parlé de listes compétitives copier/coller sur Internet qui pullulent désormais, de sites internets qui sont devenus des "phares" de 40K qui sont très orientés sur le jeu compétitif et qui semblent influencer les comportements de la communauté (on parle des tables format WTC, des tailles des tables, de l'impossibilité de pouvoir déplacer tel ou telle figurine car ces tables se multiplient partout et que la figurine que l'on a amoureusement peint est physiquement injouable, je me souviens que certains intervenants avaient critiqué l'influence néfaste de sites tels que Goonhammer ou Art of War, etc).

Bref, on parle beaucoup des paratextes d'optimisation et de leur influence sur le jeu et surtout sur la communauté et conséquemment sur la direction que prend le jeu (un autre exemple que j'ai en tête c'est le Vanquisher ignore les sauvegardes invulnérables mais pas le canon du Shadowsword et que même si le canon du Shadowsword est statistiquement meilleur, certains ici (et ailleurs) ont exprimé que leur ressenti sur ces différences était que quelque chose clochait, que ça sonnait faux ou bizarre).

 

Et cela, en dépit du fait que la situation est tout de même un peu différente. Quand tu joues à WoW, tu joues à WoW. Quand tu joues à Warhammer 40K, tu n'es pas obligé de jouer au format égal, tu es libre (en théorie justement, d'où l'influence des paratextes) de jouer à d'autres formats et que GW cherche à soutenir ces formats par le biais du système de jeu alternatifs tels que Croisade, des suppléments entièrement narratifs, etc.

 

EDIT : je me rends compte qu'au final je cite @GoldArrow alors que je parle de quelque chose de complètement différent de l'article dont il a posté le lien, mais cela me trottait en tête depuis un certain temps et j'ai pensé que cela avait un lien avec la discussion que nous avons sur ce sujet.

Modifié le 29 décembre 2022 par Selfcontrol

[Overlord]

il y a 12 minutes, Selfcontrol a dit :

 

Bref, on parle beaucoup des paratextes d'optimisation et de leur influence sur le jeu et surtout sur la communauté et conséquemment sur la direction que prend le jeu (un autre exemple que j'ai en tête c'est le Vanquisher ignore les sauvegardes invulnérables mais pas le canon du Shadowsword et que même si le canon du Shadowsword est statistiquement meilleur, certains ici (et ailleurs) ont exprimé que leur ressenti sur ces différences était que quelque chose clochait, que ça sonnait faux ou bizarre) et en dépit du fait que GW cherche tout de même à soutenir le jeu "non compétitif" par le biais du système de jeu Croisade, des suppléments entièrement narratifs, etc.

Le problème est bien là à mes yeux.

Une bonne partie des joueurs non compétitif ne joue pas en mode croisade (car les règles sont encore plus nombreuse), ils jouent en général en partie standard (depuis toujours, moi par exemple depuis la V4).

Les parties avec du narratif sa s’inventent facilement avec comme base les règles de base (un peu comme les parties apo)

Modifié le 29 décembre 2022 par Overlord

[Selfcontrol]

il y a 19 minutes, Overlord a dit :

Le problème est bien là à mes yeux.

Une bonne partie des joueurs non compétitif ne joue pas en mode croisade (car les règles sont encore plus nombreuse), ils jouent en général en partie standard (depuis toujours, moi par exemple depuis la V4).

Les parties avec du narratif sa s’inventent facilement avec comme base les règles de base (un peu comme les parties apo)

 

Tout à fait. C'est également mon cas.

 

Sauf que le système de jeu "standard" est également le même qui est utilisé pour les parties compétitives. Et l'aspect compétitif prend de plus en plus le pas sur ce système qui à la base, permet de faire du compétitif, mais pas que ...

[SexyTartiflette]

Et bien @Selfcontrol je ne vais clairement pas me taper une vidéo de plus d'une heure sur un jeu dont je n'ai pas grand chose à carrer. 

 

Mais clairement ton message et, je trouve, particulièrement pertinent. C'est un débat qui semble revenir aussi souvent que le point Godwin : les optimisateurs versus les joueurs à la cool/fluff (les 2 n'étant pas vraiment synonyme).

Dernièrement on a eu le débat du "faut-il avoir monté et peint ces figurines pour jouer", "faut-il être WYSIWIG", "faut-il connaitre parfaitement son codex pour jouer".

Tout récemment le taulé du dernier pack de règle qui vire le côté obligatoire des troupes. 

Et encore plus récemment quand je vois qu'un seigneur world eater sur Juggernaut va avoir le mot clef "vol". Surement très pratique avec les tables surchargées pour compenser la létalité débile de certaines armées de tir. Mais en terme de "fantastique" et de "magie" on y est plus. 

 

Et également ceux qui se font embrigader dans l'optimisation, mais qui clairement ne semble en tirer aucun plaisir (cf le nombre de débat où ça se plaint du nombre de règle à connaitre, de la létalité, des FAQ etc.) Et pour ceux là le petit rappel de la fin de ton message, que je fais moi même assez souvent : on est pas dans un jeu en ligne. On peut tordre les règles autant qu'on veut pour avoir une expérience qui nous convient (pas plus ou moins bonnes que les autres, juste qui nous convient). 

 

En tout cas ce message dépeint bien mon impression très forte du moment : 40k est à 2 vitesses. Le jeu organisé est dans un boum extraordinaire en France. Pendant ce temps là jouer en club ou en boutique avec des inconnus me dépite tellement ça sent la roulette russe. 

 

Dommage qu'on ait pas la mention "j'aime" ou "+1" sur ce forum ^^

 

 

[GoldArrow]

@Selfcontrol

Vidéo très intéressante. Beaucoup de personnes se sont penchés sur WoW lorsque le serveur classic est ressorti, et notamment de "pourquoi ça n'a pas le même goût qu'avant ?".

 

Je n'a pas du tout le même avis que vous (j'inclus @SexyTartiflette qui a répondu aussi). Essayer de séparer une communauté (qu'elle que soit le jeu) en mettant d'un côté les compétiteurs, et de l’autre les bisounours, ça me semble un manichéisme simplisme qui passe à côté de la vérité.

 

La vérité c'est la même que le koala. Qu'est ce que le koala vient faire là dedans ?

"En Australie, l'intégralité de la faune cherche à vous tuer." Assertion classique.

"Non, pas le koala !" Répond le pèlerin.

"Ne pas pouvoir ne veut pas dire qu'il ne le veut pas." répond enfin le sage.

 

Tout le monde veut gagner. Peu l'assument, encore moins sont prêts à effectuer l'important travail de recherche de l'optimisation pour s'en donner tous les moyens.

Quand un jeu aussi complexe et riche que WoW sort, le monde émerveillé des bisounours s'en empare et créé la magie.

Puis avec le temps, avec le travail de quelques-un (les vrais compétitifs qui aiment bosser le sujet), le jeu devient de plus en plus sérieux.

Pourquoi ? Pourquoi les soi-disant joueurs "fun" ne rejettent-ils pas en masse cet aspect sérieux du jeu pour garder leur expérience initiale "organique" ? Par ce qu'ils sont eux-même des compétiteurs. Mais ils le cachent. Alors au début c'est beau c'est la magie, mais quand les bons builds sont à portée de main, quand la "bonne manière de jouer" est décryptée et analysée, pourquoi se priver ? Arrivent ensuite les excuses "tout le monde le fait" "non mais je le savais déjà" etc. Par ce qu'on veut être considéré comme un gentil bisounours qui veut la belle expérience, mais on veut aussi gagner avec la bonne optimisation du professionnel.

 

Si des fusils à pompe se mettaient à pousser sur les acacias, on verrait bien si les koala sont si mignons qu'ils en ont l'air.

[SexyTartiflette]

Je ne pourrais pas être plus en désaccord avec ça. 

 

il y a 7 minutes, GoldArrow a dit :

Tout le monde veut gagner.

 

Non, ça c'est simpliste. C'est penser que tout le monde veut la même chose sur ce hobby pourtant très complet. 

Nous n'avons pas tous les mêmes attentes. Et je dirais même qu'une seule personne peut avoir des attentes différentes en fonction du moment et de ces envies. 

 

il y a 29 minutes, GoldArrow a dit :

Peu l'assument

 

Quand on pose ces figurines c'est rarement pour se prendre un cul. Mais il y a victoire et victoire. Moi je veux passer un bon moment au milieu de belles armées. Je préfère une égal ou une défaite d'une partie ultra serrée qu'une victoire écrasante sans le moindre doute ! 

 

Quand bien même tout le monde voudrait gagner : Pas avec les mêmes ambitions. Certains veulent utiliser tous les outils à leurs disposition, d'autres le faire avec des armées narratives, d'autres avec des armées des whites dwarf de leur enfance, d'autres juste avec le Rules of Cool des unités qui leur plaisent. 

il y a 15 minutes, GoldArrow a dit :

Pourquoi ? Pourquoi les soi-disant joueurs "fun" ne rejettent-ils pas en masse cet aspect sérieux du jeu pour garder leur expérience initiale "organique" ? Par ce qu'ils sont eux-même des compétiteurs.

 

Non. 

On en a déjà parlé sur le forum Ark of Omens. Il y a des gens qui veulent jouer leurs armées, leurs figurines sans considération pour la méta du moment (encore une fois, la complexité des gens qui jouent à ce jeu). Mais ces gens là : 

- Tu ne les vois pas sur les évènements compétitifs (ou alors si on les voit quand ils ont envie de jouer compétitif, encore une fois ça ne sert à rien de diviser la commu, on peut très bien avoir envie de jouer compétitif à certains moment et fun à d'autres)

- Tu ne vois pas quand ils jouent entre eux dans leur garage.

- Et en magasins/clubs s'ils viennent avec leurs listes molles c'est prendre le risque de se faire dézinguer par la moindre netlist de champion de quartier.

- Et tu ne vois pas ceux qui ne jouent plus. Ceux qui attendent la V10. 

 

On ne peut pas dire "tout le monde veut jouer comme moi, et ceux qui disent non en fait si c'est juste qu'ils se mentent à eux même". 

 

[Barbarus]

Citation

Tout le monde veut gagner.

Non... Moi, perso, je joue pour "m'amuser"... La victoire est bien secondaire...

Mais je cherche bien à "jouer", pas à me faire "rouler dessus sans rien faire"...

 

Barbarus : je ne joue pas pour perdre, mais la victoire n'est pas forcément ce qui m'attire pour autant...