De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[CHARISMAK]

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce qui est déjà le cas… Est ce que GW écoute pour autant les joueurs qui ouin ouin? non

 

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

Et encore l’argument des régles qui sont fortes pour stimuler les ventes… Combien de fois devra t on le démonter?

 

Je me suis mal exprimé. 

Imaginons que demain, GW sorte un nouveau dex SM et que ce dernier soit le dex SM V3, sans doctrine, sans traits dans tous les sens, avec des armes aux cadences bien plus réduites que maintenant.  

Et bien pas sur que le dex sera très populaire, surtout s'il nage au milieu des autres codex V9. 

 

Je ne soutient pas du tout l'idée que les règles fortes stimulent les ventes. Mais  je pense sincèrement que si demain un codex sort et que toutes ses entrées sont moins "forte" que dans la version précédente, et moins "forte" que celles de autres codex, celui ci sera boudé par une partie des joueurs. C'est quand même plus compliqué de créer de l'engouement autour d'un nerf. 

 

Quand au fait que le dex SM v9 soit moins fort que le dex V8.2, nous sommes d'accord, et cela rejoins mon postulat que pour diminuer la violence GW peut soit faire un reset, soit faire une lente descente version après version. 

 

 

il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est pas 3/4 champions de quartier qui râleront à la marge (et qui de toute façon râlent déjà tous les 3 mois à chaque FAQ car ils ont pas compris que GW updatait ses régles) qui feront la différence…

On ne le saura jamais, mais si demain on repasse le dex SM (ou n'importe lequel de populaire), au niveau de puissance de la v3-v4, je pense vraiment que les champions de quartier ne seront pas les seuls à pigner. Cela dit, je suis d'accord pour dire que les ouin ouin, GW n'en a pas grand chose à faire, mais ils ne sont pas bête non plus, si GW devait un jour faire un reset aussi massif, cela passerai par un index comme en V8. Parce que créer du ouinouin pendant un an à chaque sortie de codex n'est pas non plus un bon plan pour eux à bien des niveaux. 

 

il y a 36 minutes, Master Avoghai a dit :

Son vrai soucis, c’est sa constance : quand tu annonces un truc, tu t’y tiens… 

Et là aussi, on est d'accord, tu me rejoins même. 

Parce que même en supposant qu'on revienne à des profils moins violents, bah si le dex SM n'a pas de doctrine mais que deux mois après le dex Eldar en possède trente bah on repart dans le power creep puissance 10. 

 

LoVe !

 

PS; et au cas ou, je ne milite pas pour un retour en V3 pour autant hein, je cite la version car je pouvais y faire des parties jusqu'au tour 6 sans être table rase alors qu'actuellement on a bien du mal à aller jusqu'au tour 4 sans qu'un des deux joueurs soit rasé. 

[GoldArrow]

L'augmentation de la létalité c'est une légende. Les tables rase T1 en v3 il y en avait beaucoup, les builds d'armées très forts et les combos craqués aussi.

La version la plus létale c'était la v7, les v8/9 sont encore un cran en dessous. Il faudrait que tous les codex soient aussi forts que drukharis et Admech pour que l'on atteigne un niveau de létalité équivalente.

Critiquer la version en cours oui, mais ne faisons pas de négationnisme sur les versions précédentes.

Modifié le 14 septembre 2021 par GoldArrow

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, CHARISMAK a dit :

Mais  je pense sincèrement que si demain un codex sort et que toutes ses entrées sont moins "forte" que dans la version précédente, et moins "forte" que celles de autres codex, celui ci sera boudé par une partie des joueurs. C'est quand même plus compliqué de créer de l'engouement autour d'un nerf. 

 

Certes, mais quel autre choix auront-ils que de l’utiliser? Pour la plupart des joueurs, ça ne changera rien. Surtout pour le coeur de cible de GW : les nouveaux arrivants… Ce sera même potentiellement mieux car l’accès leur sera facilité…

 

D’ailleurs attention aussi au coté « nerf » : autant le dex mecha est tellement nawak que meme en se privant de certaines régles, t’es encore fort… Autant sur des dex comme le dex sista, c’est trés bon, mais ça nécessite beaucoup de doigté et de maitrise… Le pendant c’est que si tu fais ta liste à la oualeugaine, tu te fera rouler dessus. 

Et puis surtout, certaines unités, pour être bonne n écessite de ne rien oublier : entre la régle àctiver en phase de co, les perso à bouger pour faire des auras, les strat à utiliser, le grab, la conso… Ca fait que si t’es routinier du fait, tu roules sans soucis… Par contre si t’oublies un truc, ton unité part à la poubelle et c’est bye bye

 

Rendre plus simple va sans doute nerfer le mec qui maitrise ses combo multiples… mais garantira peut être à un joueur plus occasionnel de pouvoir utiliser ses unités de manière plus efficace que ce qu’il faisait avant…

 

Du coup oui, ton niveau plafond est plus faible, mais ton niveau moyen est plus élevé.

 

il y a 38 minutes, GoldArrow a dit :

L'augmentation de la létalité c'est une légende. Les tables rase T1 en v3 il y en avait beaucoup, les builds d'armées très forts et les combos craqués aussi.

La version la plus létale c'était la v7, les v8/9 sont encore un cran en dessous. Il faudrait que tous les codex soient aussi forts que drukharis et Admech pour que l'on atteigne un niveau de létalité équivalente.

Critiquer la version en cours oui, mais ne faisons pas de négationnisme sur les versions précédentes.

 

J’avais hésité à rappeler ce point. Les 2 choses qui ont tué la v6/v7 c’était l’empilage de régles aboutissant à une létalité débile et un accés aux nouveaux absolument imbitable…

(je me souviens d’une challenge au cours d’un event : on etait tous venu avec une liste fun, et un joueur avec la liste dure du moment (eldar full jetbike araignées)… et on regardait celui qui tenait le plus longtemps  )

 

Je trouve qu’en 3 ans GW a reussi à reproduire ce qu’ils avaient mis 15 ans à faire depuis le reboot de la v3  

 

[CHARISMAK]

il y a 48 minutes, GoldArrow a dit :

L'augmentation de la létalité c'est une légende. Les tables rase T1 en v3 il y en avait beaucoup, les builds d'armées très forts et les combos craqués aussi.

Je ne suis pas vraiment d'accord. 

Autant il y a surement toujours eu moyen de raser son partenaire en une poignée de tour avec la liste appropriée. Autant ça n'était pas à la portée du moindre quidam. 

Je n'ai JAMAIS terminé une partie en moins de 5 tours en v3 v4. 

Les table rases étaient rares, et je retirai pas un quart de mon armée au tour 1. Mes listes étaient tout aussi bof que maintenant. Et pourtant, cela fait bien longtemps que je suis pas allé jusqu'au T5 sur une partie. 

Alors je ne doute pas que les listes optimisées de l'époque étaient tout aussi violentes que celles de maintenant. 

Autant je doute que les "listes de garage" (quoi que ça veuille dire) de l'époque soient aussi violentes que les listes garage actuelles. 

 

Et navré mais je trouve difficile de dire qu'une version où :

- Pas de reroll

- Pas de mouvement et tir, limitation de portée pour les tirs rapide.

- Cadence de tir plus faible

- Moins d'attaques sur les profils

- Pas de stratagèmes ni de traits de chapitre

soit tout aussi létale qu'une version où on reroll facilement touche et/ou blessure, où l'on peut bouger et tirer sans pénalité ( ou peu ), où les armes et les profils ont plus d'attaques, que l'on peut ajouter des bonus via des strat et/ou des traits. 

 

Et encore, à l'époque, je jouais sur des table beaucoup moins chargées en décors que maintenant, et il m'était impossible de sortir 10 SM au T1 avec mes SoB. Mon escouade de repentia ne tuait pas 5 SM en une phase de cac. Ou alors c'était limite. 

Alors ok, je vous concède que des build d'armée craqués, il devait y en avoir. Mais je trouve cavalier d'affirmer que l'armée de Mr tout le monde était aussi létale en V4 qu'en V9, qu'une partie sur deux se terminait en 2 tours et que tout cela n'est qu'une légende voir un détail de l'histoire  

 

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

Certes, mais quel autre choix auront-ils que de l’utiliser? Pour la plupart des joueurs, ça ne changera rien. Surtout pour le coeur de cible de GW : les nouveaux arrivants… Ce sera même potentiellement mieux car l’accès leur sera facilité…

J'ai pas la prétention de dire si ça sera mieux/pire ni comment ces joueurs réagiraient, mais je pense que certains laisserai leur armée sur l'étagère le temps que plusieurs codex soient sortie. Mais sans aller si loin, je voulais juste justifier que si GW voulais faire descendre drastiquement son échelle de puissance, il faudrai passer par un reboot à la V8. Car sortir des codex largement moins létaux au compte goute au cours d'une même version serai certainement une mauvaise idée d'un point de vue commercial et ludique. 

 

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

Rendre plus simple va sans doute nerfer le mec qui maitrise ses combo multiples… mais garantira peut être à un joueur plus occasionnel de pouvoir utiliser ses unités de manière plus efficace que ce qu’il faisait avant…

 

Du coup oui, ton niveau plafond est plus faible, mais ton niveau moyen est plus élevé

Alors là on migre un peu le débat, mais je pense pas qu'un jeu avec trouzemilles regles est forcement plus complexe qu'un jeu aux règles épurés. 

D'ailleurs, on a beau avoir une quantité incroyable de choix (le nombre de strat, de traits, de reliques etc...), si c'est pour au final n'utiliser que 3 strat différents, et qu'un combo ou deux de truc OP parce que le reste est trèèèèèèèèèèèès en dessous (à cause de règles pas toujours bien équilibrées), je sais pas si on peut parler de niveau de jeu ou de complexité de ce dernier. Et encore moins de Skill Cap. 

Et à titre personnel, je trouve ça un peu triste de gagner ou perdre sur un oublis de règle, ou parce que ton partenaire te sort un strat obscure, je préfère que chacun puisse jouer et comprendre l'ensemble de ses règles et celles de son partenaire. 

 

A une époque, je pouvais connaitre plusieurs codex par coeur, aujourd'hui, je serai incapable d'en connaitre un seul sur le bout des doigts. 

Je pense qu'il est possible de donner aux joueurs un grand nombre de choix stratégique et ludique, sans pour autant créer une tonne de sur couche de règles. Qu'au contraire, multiplier les règles et en complexifier les effets tend à appauvrir un jeu. 

 

M'enfin, malgré tout ça, n'allez pas imaginer que je crache sur la V9  

Le jeu a des défauts et qualités comme l'on eu chaque versions. Je trouve juste cette versions plus facilement frustrantes (pour les deux joueurs) que les versions que j'ai connu en mon temps. 

 

LoVe !

[Master Avoghai]

il y a une heure, CHARISMAK a dit :

Car sortir des codex largement moins létaux au compte goute au cours d'une même version serai certainement une mauvaise idée d'un point de vue commercial et ludique. 

 

Sauf qu’encore une fois, tu relies succés commercial et puissance du dex. 

Et c’est rigolo car à chaque post tu redis « non c’est pas ce que je veux dire », et à chaque post tu le redis 3 phrases plus loin…  

On a tous acheté des unités pas craqués, surtout en commençant, et les tournois ne représentent qu’une infime partie des parties jouées chaque semaine…

 

Donc bon, ils continueront à vendre des SM t’inquiètes… et les gens continueront à acheter des repulsor « parce que le vendeur leur a dit que c’était balaise dans le fleuff »  

Le Codex DA v5 était une vraie bouse, les gens ont continué à jouer DA et à acheter des DA…

 

En fait je vais te dire, c’est plutot les codex anciens qui seront en perte de vitesse… pourquoi acheter un dex en sachant que le contenu n’est pas à jour et va se faire nerfer?

 

Mais ça, ça existe déjà avec les codex actuels : pourquoi acheter un codex d’une ancienne version dont le contenu va changer?

 

il y a une heure, CHARISMAK a dit :

Alors là on migre un peu le débat, mais je pense pas qu'un jeu avec trouzemilles regles est forcement plus complexe qu'un jeu aux règles épurés. 

 

C’est absolument pas mon propos…

Je dis juste qu’aujourd’hui qu’est ce qui fait qu’une unité est forte : une unité pas cher, qui posséde déjà des régles spé de base, sur laquelle tu vas ajouter des auras, des sur regles de factions et de sous factions et des strat…

Le soucis c’est que souvent, ce qui se passe, c’est que cette unité ne fonctionne que dans cette configuration : enlève le strat, oublie une régle spé… Et pouf! ton unité saute…

Du coup qu’est ce qui se passe?

T’as 10% des joueurs qui arrivent à utiliser cette unité parce qu’ils arrivent, à force de répétition, à l’utiliser sans rien oublier

Et 90% à qui on a dit « azi c’est trop fort » et qui en fait, se la font laminer parce que beaucoup trop de trucs à retenir…

 

Si tu nerf en enlevant la moitié des régles spé et strat, ton unité n’atteindra jamais l’horreur de sa violence en combo multiple.

Par contre, ton joueur moyen l’utilisera plus souvent à un meilleur potentiel car il aura moins de choses à retenir…

 

C’est ce que je dis quandje parles de plateau et valeur moyenne. Ca n’enlève rien à la complexité, et ça n’a rien à voir avec elle. C’est juste que en la nerfant, peut être que tu la rendras moins violente, mais tu la rendras sans doute aussi plus intuitive.

Du coup elle sera peut être moins bonne pour les tournoyeux habitués à la violence actuelle mais meilleure chez les casu comme moi qui en ont marre de devoir mesurer le sens du vent chaque fois qu’ils veulent utiliser une escouade de repentia avec leur supérieure

[Le-Captain]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Le Codex DA v5 était une vraie bouse, les gens ont continué à jouer DA et à acheter des DA…

Je me sens personnellement attaqué !

Mais bon sinon, gros +1 général à ce que tu as dit ^^

[Abhoran]

Cela reste un vaste sujet l'escalade de la violence mais une chose est sûre c'est qu'avec la modification de la règle des armes jumelées. (perte de la relance et double du nombre de tir) ceci à jouer à mon sens énormément sur la saturation et la létalité du jeu. Entre six tirs avec possibilité de relance et 12 tirs avec possibilité de relance via aura, il n'y a pas photo.

La surmultiplication des armes dégâts 2 et plus, des possibilités de BM (qui étaient restreintes avant), etc... On arrive automatiquement à une version de ce type.

C'est d'ailleurs dommage pour les dégâts multiples car des unités sensées être peu populeuse mais résistantes n'encaissent plus rien.

Enfin, il y a tellement à dire qu'on en verra jamais le bout. lol

 

[GoldArrow]

Il y a 1 heure, CHARISMAK a dit :

Autant il y a surement toujours eu moyen de raser son partenaire en une poignée de tour avec la liste appropriée. Autant ça n'était pas à la portée du moindre quidam. 

Je te mets entre les mains une liste eldar de l'époque, ainsi que le profil du canon stellaire de l'époque, sur une belle table bien vide, je te garantie que tu rases quasiment n'importe quoi en deux tours. Enfin, si tu as le T1 bien sûr . C'était pas bien compliqué à jouer.

 

Après bien sûr si tu prends l'exemple du codex Sistas... Et encore, même à l'époque avec le spam de fuseurs et les exorcists, il y avait moyen de faire des listes solides.

 

Il y a 1 heure, CHARISMAK a dit :

Les table rases étaient rares, et je retirai pas un quart de mon armée au tour 1. Mes listes étaient tout aussi bof que maintenant. Et pourtant, cela fait bien longtemps que je suis pas allé jusqu'au T5 sur une partie. 

Sur la majorité des chaines YT de rapports, ils vont au T5 et il se passe des choses. Moi je vais au T5, depuis le CA et le scoring en fin pour le J2 le T5 est devenu important, même s'il ne te reste que 5 pécores.

A l'inverse, en v3/4 avec la table rase j'ai vu et joué à plein de parties qui se finissaient au T3/T4.

 

Citation

Autant je doute que les "listes de garage" (quoi que ça veuille dire) de l'époque soient aussi violentes que les listes garage actuelles. 

Y'a vraiment que deux codex qui ont du mal à sortir des listes de garage molles. Et c'est un problème qui sera réglé avec un bon +20/+30% au prochain CA.

Sorti ces codex, et vu que le jeu est devenu de la prise d'objectif type domination, les listes de garages font des parties qui vont jusqu'au bout. Après, il faut que les tables de garages soient chargées en décors, 40k est devenu un jeu qui se joue sur les tables chargées, c'est quelque chose que les joueurs doivent comprendre maintenant.

 

***

 

Là où je te rejoins, c'est qu'à l'époque on avait pas autant de bonus à empiler. Et que ça rend le jeu moins accessible aux nouveaux et aux casuals.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Sanantonio a dit :

Et puis... Je veux bien ta liste eldar, je regarde mon codex V4 et je vois pas comment des armes lourde 2, F6, PA2 peuvent table raser au pif une marée de gaunts en 2 tours... surtout à 125pts la canon stellaire jumelé (option la moins cher, sans compter la troupe obligatoire pour avoir un transport assigné) Même percé un blindé est pas si simple... déjà au dessus de 12 en blindage, ça le traverse pas... 

 

Déjà il me semble que l’ami @GoldArrow parle de la v3   

Ensuite, tu jouais 2 seigneurs fantômes, E8, donc imblessables à la F4 et inférieur et t’avais 2 canon stellaires… 

Enfin quelques dragons de feu en falcon (car le kit de serpent n’existait pas donc tout le monde jouait ce transport) et t’avais ton anti char… Evidemment avec une matrice de visée aussi connue sous le nom de je sors du decor, je tire, je me remet dans le décor….

Et t’inquietes il restait encore de la place pour quelques joyeusetés

 

Faut bien se rappeler qu’on ne voyait que rarement la « marée de gaunts », surtout en v3. Les listes tyty tournaient autour des carnif et des guerriers… Bizarrement, la mode des grosses escouades n’est venu que plus tard… Les gens avaient du mal à mettre 140pts dans une escouade de 20 gaunts alors bon… 3x140pts ça ne se voyait jamais… A tort sans doute…

 

Donc oui ça rasait facilement les listes de guerriers et carni fex en 2 tours…

 

Citation

D'accord, on compare avec une armée ad mech v9 dans les mêmes conditions ? Juste pour voir...

 

On ne dit pas que c’était pire que la v9, on dit qu’on a oublié les atrocités telles que les eldars v3, les listes à base d’IW avec prince demon de slaanesh v4, les croissants necrons v5, les hurleurs de tzeentch v6, ou les super détachements eldar à base d’araignées spectrales et de motojet full rayo v7…

 

Surtout que dans toutes ces versions, les joueurs n’investissaient pas dans les décors. Les tables étaient extrêmement pauvres.

 

Donc oui, les druk et l’admech c’est nawak en v9… Ils rejoignent donc la liste des bêtises de GW à chaque version

Modifié le 15 septembre 2021 par Master Avoghai

[GoldArrow]

Il y a 11 heures, Sanantonio a dit :

des armes lourde 2, F6, PA2

@Master Avoghai a raison je parle de la v3, le canon stellaire était L3 à l'époque. Et tu pouvait mettre une plate forme pour 5 gardien, donc tes troupes c'était souvent 6x5 gardiens avec canon.

Après je prends l'exemple de l'eldar, mais la v3 avait aussi les IW, les nécrons en culte destroyer, les spam de carnifex tyty, le Tau, ...

 

A partir de la v4 l'eldar a tourné la page de la saturation grosse PA pour passer à la saturation basse PA (mais grosse cadence).

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

On ne dit pas que c’était pire que la v9, on dit qu’on a oublié les atrocités telles que les eldars v3, les listes à base d’IW avec prince demon de slaanesh v4, les croissants necrons v5, les hurleurs de tzeentch v6, ou les super détachements eldar à base d’araignées spectrales et de motojet full rayo v7

Voila. Après, les listes drukh et Admech actuelles sont assez abominables il faut l'avouer. Mais le reste ça va, comparativement à ce que l'on a pu connaitre dans les versions précédentes (dont certaines comme v6 et v7 où il y avait 10+ listes abominables).

Les codex GK et TS sont redescendus d'un cran sur le plan bourrin, malheureusement il semblerait que l'ork remette le couvert avec ses prix déconnants, et de nouveaux des règles improbables (brinquebalant -1D, sérieusement ?). Espérons que le CA mette de l'ordre dans tout ça.

[Ermite Crabe]

Une vidéo de Tabletop tactics sur la complexité de la V9. Je trouve la discussion intéressante:

 

[stormfox]

Le 14/09/2021 à 18:57, Master Avoghai a dit :

Je dis juste qu’aujourd’hui qu’est ce qui fait qu’une unité est forte : une unité pas cher, qui posséde déjà des régles spé de base, sur laquelle tu vas ajouter des auras, des sur regles de factions et de sous factions et des strat…

Le soucis c’est que souvent, ce qui se passe, c’est que cette unité ne fonctionne que dans cette configuration : enlève le strat, oublie une régle spé… Et pouf! ton unité saute…

Du coup qu’est ce qui se passe?

T’as 10% des joueurs qui arrivent à utiliser cette unité parce qu’ils arrivent, à force de répétition, à l’utiliser sans rien oublier

Et 90% à qui on a dit « azi c’est trop fort » et qui en fait, se la font laminer parce que beaucoup trop de trucs à retenir…

 

Excellente analyse ! 100 % d'accord 

 

C'est un des aspects du jeu qui le rend intéressant en donnant à tout le monde une marge de progression (j'en suis à la phase "plus trop besoin de mes petites fiches")

Pas facile d'aligner les planètes ! avec souvent un choix à faire : positionnement ou bonus .....

[Master Avoghai]

il y a 27 minutes, stormfox a dit :

 

Excellente analyse ! 100 % d'accord 

 

C'est un des aspects du jeu qui le rend intéressant en donnant à tout le monde une marge de progression (j'en suis à la phase "plus trop besoin de mes petites fiches")

Pas facile d'aligner les planètes ! avec souvent un choix à faire : positionnement ou bonus .....

Sauf que dans ce que je dis c’est que c’est un probléme qui se pose…. Pas quelque chose qui rend le jeu intéressant  

 

D’abord dans l’équilibrage : ils le disent d’ailleurs dans la video du dessus. Comment mettre un cout en point correct? Si tu grimpes le prix, celui qui n’arrive déjà pas à aligner les planètes ne comprendra pas et s’en sortira encore moins bien.

Si tu baisses le prix, tu rends le truc encore plus imbuvables

 

Ensuite dans l'accès au jeu : on a tendance à l’oublier, mais le jeu a besoin des nouveaux joueurs… Or, il n’y a rien de plus écoeurant pour un nouveau que d’avoir un mur de complications devant lui. 
La marge de progression c’est trés bien, mais cette marge doit etre visible : Typiquement, un nouveau qui oublie 3 trucs pendant une partie doit mieux s’en tirer qu’un nouveau qui en oublie 10.

 

Or le probléme posé par cette létalité extreme couplée à l’empilage de régles c’est que dans les 2 cas, il sera volatisé à la fin du T2…

 

Du coup, un nouveau, il voit la masse de trucs à connaitre, s’y essaye, voit qu’il ne progresse pas et abandonne…

 

C’est dommage… Et clairement ça ne me rejouit pas (d’autant que n’étant pas nouveau je t’avoue que meme moi ca me gave, à la fois parce que je trouve ces régles inutiles, mais en plus parce que j’ai aucun plaisir à rouler sur quelqu’un et à le dégouter du jeu)

 

[Lopatin]

Le 15/09/2021 à 09:12, Master Avoghai a dit :

Surtout que dans toutes ces versions, les joueurs n’investissaient pas dans les décors. Les tables étaient extrêmement pauvres.

Alors j'aimerais rebondir là-dessus car les tables de jeux sont le maître étalon de l'équilibrage. Fin de V8 où les kills étaient plus importants que le scoring, mon frère et moi avions une table de 48" par 72" avec seulement 6 bâtiments ( les anciens donc assez petits) donc 1 par carré. Les gunlines étaient bien trop puissantes.

 

Début de V9 nous avions fait une petite pose fig pour mettre notre terrain à jour, nous avons donc pris un tapis et une bonne collection de la nouvelle gamme de bâtiments. Nous avons donc :

le gros bâtiment carré avec l'arche et les 2 statues.

-Le décors des sista joué en normal.

-Le bâtiment qui fait un angle avec les 4 piliers surplombé de 4 statues.

-Le bâtiment qui fait un angle, un espèce de manufacturum avec un gros sillot.

-Les 2 petits bâtiments de la boite avec les terrains games.

-Une grosse plateforme industrielle qu'on peut monter comme on le veut 

Ceux-ci ce trouve toujours sur le terrain,

On rajoute ensuite des décors plus petits comme quelques cratères et conduits. 

 

On a pour le moment 2 anciens bâtiments qu'on prévoit de remplacer par le "nouveau" bâtiment classique, le seul dispo je crois, forêt et conteneur.

 

Tout ça pour dire que nos games sont vachement plus équilibrés maintenant, avec tout les occultants et les lignes de vue coupées, le 1er tour n'a plus pour avantage l'alpha strike. Le joueur 1 ne peut généralement que prendre le terrain et tirer avec certaines de ses unités ( souvent les plus rapides où celles qui tirent loins si l'adversaire n'a pas tout caché.

En gros c'est le premier qui se dévoile qui prendra la 1er GROSSE phase de tire de son adversaire.

Ça nous arrive d'avoir aucun mort T1 ou juste les unités qu'on a dévoilés pour se jeter sur certain objo ou position stratégique ( qui servent aussi a dévoiler des unités ennemies pour le tirer dessus et ainsi de suite)

Modifié le 16 septembre 2021 par Lopatin

[SUsersBT]

Mmh je voudrais rebondir sur le fait qu il y ai "beaucoups" de règles à connaître. Perso je ne trouve pas cela insurmontable ... à condition de ne jouer/collectionner qu une ou deux armées différentes.

Le fond du problème est là peut être aussi, j ai l impression que beaucoups (en tout cas dans ceux qui prennent la parole ici) de gens collectionnent plein de "petites" armées de 1500/2000 pts et se sentent dépassé car maintenant chaque armée a ses règles speciales. Mais au fond à partir du moment où tu ne collectionnes qu une ou deux armées la dose de règles à connaître est acceptable. Après c'est sur que par rapport à la v3-v5 où les règles speciales étaient communes à toutes les armées, ça devient compliqué de vouloir connaître correctement toutes les règles spéciales de TOUTES les armées mais perso je choisis de faire confiance à mon adversaire pour connaître ses règles et ne pas essayer de m enfler en trichant ou de s enfler en oubliant ses propres règles et j espère qu il fasse de même avec moi (ce qui est le cas dans 95 % des cas)...

Bref tous ça pour dire que se plaindre qu il y a trop de règles à connaître parce que chaque codex a ses règles speciales  ça me paraît cocasse, en particulier si c'est pour faire le parallèle avec les nouveaux joueurs alors que, soyons honnête, ces derniers sont en général sur une seule armée bien distincte et que ce n'est pas la mort de connaître les règles de son armée si on ne joue qu elle, surtout que les règles générales en v9 sont quand même nettement plus simplifiées/ minimaliste qu elle ne l était en v3/v4/v5 (c'est en tout cas le souvenir que j en ai, mais j étais pré ado puis ado à l epoque v3/v4 v5 dont cette impression est peut être du à cela, et je n ai pas connu la v6 ni la v7 donc je ne peux pas parler pour ces 2 v ), ce n'est donc pas une surabondance de règle que de devoir apprendre lzs règles de son propre codex (à nouveau dependant de combien d armée on collectionne). Au final j ai surtout cette impression que le problème de surabondance de règles est un problème de Vétérans avec plusieurs armée voulant toute les jouer et de competiteurs (qui ont besoin de connaître chaque règle sur lz bout de doigts pour perf)

Modifié le 17 septembre 2021 par SUsersBT

[Kikasstou]

il y a 41 minutes, SUsersBT a dit :

Mmh je voudrais rebondir sur le fait qu il y ai "beaucoups" de règles à connaître. Perso je ne trouve pas cela insurmontable ... à condition de ne jouer/collectionner qu une ou deux armées différentes.

Je ne sais pas pour toi mais moi j’ai aussi besoin de connaître les armées contre qui je joue. Parce que même en partie cool, mon adversaire ne pensera pas forcément a m’expliquer tous ses stratagèmes et sort possible en début de partie. Et même s’il le faisait j’arriverai pas a me rappeler de tout juste parce qu’on m’en a parle qu’une fois oralement. Et franchement jouer a l’aveugle c’est nul. T’as plein de tournant de match non anticipé parce que tu savais pas que ton adversaire pouvait te faire 10BM sorti du chapeau ou une contre charge a 6" etc... Si tu veux jouer correctement et bien t’as pleins de règles à connaitre autres que celles de ton armées. Et quand tu joues en club contre des adversaires variés, c’est autant de regles dont tu dois avoir au moins une bonne idée générale. Donc oui il y a beaucoup trop de regle à connaître et c’est pas lié au fait d’avoir pleins d’armée différentes chez soi.

 

Pour les versions antérieures, le cadre de regle était peut être un peu plus complexe. Mais les codex etaient 100x plus simple. Il y a avait nettement moins d’entree, pas de regles de détachement, bonus de sous factions, stratageme. Et les regles spe étaient des regles universelles. Bref t’avait juste le profil des unites a connaître. La v9 est faussement plus simple. La cadre de jeu est plus simple, mais la complexité a ete deporte dans les codex, leurs regles à tiroirs et leur stratagème qui sont autant d’exception au cadre de jeu. Et je parle meme pas des faq et suppléments qui sortent tous les 6 mois. A la fin les regles basiques ont changé tellement de fois qu’on ne se rappelle plus quelle version il faut jouer. Suffit de voir l’usine a gaz que c’est devenu pour taper en premier/dernier alors qu’avant avec l’initiative, on ne se posait pas de question.

Modifié le 17 septembre 2021 par Kikasstou

[SUsersBT]

@Kikasstou et au final tu confirmes ce que je disais :  tu ramènes du réflexe de compétiteur dans du casu, qui veux absolument faire du "perfect move" (le prends pas mal, ce que j entends par là c'est qu au final tu joues la partie en mode millimétré avec l idée que faire un mauvais move parce que tu ne connais pas bien l armée en face est inacceptable ... sauf que ça ne l est pas,  et si ça a du sens si on défends un aspect compétitif du jeu, c'est nettement moins vrai si on se met dans une optique casu, je veux dire à la cool on s'en fout un peu, le but c'est plus de s amuser que de perforer donc pas sûr de voir l importance de vouloir perf à tous pris en optique casu). En outre quand on joue à la cool, en général on tourne souvent avec les mêmes adversaires et si je veux bien croire que pendant les 2/3 premières parties il peut arriver des surprises, en général même sans avoir besoin de connaître les règles du codex en face tu sais ce que ton adversaire peut faire avec son armée après avoir fait 2/3 parties contre. En outre, personnellement je vois pas en quoi c'est mal de mettre un peu de surprise quand on joue à la cool entre pote ... c'est pas comme si tu allais faire une seule partie et puis baste plus jamais avec lui/elle.

 

Bref au final ce côté je veux être performant (j entends par là jouer comme si j etais un Vétéran contre ce codex et connaît chaque faiblesse et avantage de ce dernier) c'est très très très compétiteurs (et je le respecte) mais comme je le dis ça fait bel et bien de ce problème d abondance de règle un soucis de vétérans avec plusieurs armée où de compétiteurs (e.g. attention ici ce n'est pas parce que tu ne joues pas en tournoi que tu n appréhende pas le jeu avec une optique compétiteur).

Donc pour répondre à ton " je ne sais pas pour toi ..." , non perso j aime bien avoir des surprises quand quelqu'un me sors une armée toute fraîche de découvrir ce qu il peut faire, parce que justement ça apporte plus de suspense et de difficultés ... bref une autre façon de voir la chose.

Bien entendu ça dépend aussi de qui j ai en face et surtout de ce qu il veut. Si j ai un pote qui veut préparer pour un tournoi, je lui demande si il peut me filer son codex histoire de lui opposer une liste vraiment compliquée pour lui (dans l idée que si il arrive à jouer contre une liste counter il devrait s en sortir en principe). Mais si c'est pour jouer à la cool, je m en fous un peu, de toute façon je rejouerais sans doute une revanche  puis une belle et une rerebelle, etc ..  j ai le temps pour découvrir les points forts et faibles de son armée...

 

Quand à la complexité des règles de base en v3/4/5, je crois que tu sous estimes beaucoups le côté peu clair qui s invitait systématiquement à chaque partie tant les règles étaient mal branlé ( par exemple le temps perdu sur "est ce que la touche va sur du blindage arrière ou de côté, le délire des LDV de l époque, le soucis du système d initiative  très vite devenu obsolète à cause des exceptions quasi systémique, etc ..). On l oublie un peu mais les règles de base ont été vraiment mais vraiment très simplifiées et clarifier (même si on trouve encore à redire sur du wording par ci par là, mais à l epoque c'était litteralement presque tout qui était sujet à caution et accord entre les joueurs pour passer à la suite dans une partie ... je force un peu mais je pense que pas mal doive s en souvenir encore un peu). Et contrairement à maintenant il fallait attendre la version suivante pour que GW produise une clarification officielle, cad plusieurs années .

 

Quand au fameux exemple de l initiative pour dire que c'est faussement plus simple, c'est loin d être un bon exemple, vu qu il y avait litteralement des règles de bonus de valeur à l initiative mais aussi à cela se rajouter des règles de frappe en dernier ( effet des marteau tonnere de souvenir entre autre) et frappe premier (oui déjà à l epoque, sauf qu en plus pour certaines de ces règles on avait des effets en différé sur un tour, etc )... bref au final l histoire de l initiative ça a toujours été un gros bordel au cours des versions.

Et ça suit toujours la même évolution => au début des règles simples et universelles : à l epoque valeur d initiative dicte qui tape en premier et qui tape après, aujourd'hui tu charges tu frappes en premier, sinon à tour de rôle en commençant par l adversaire. Puis ensuite pour ajouter de la "profondeur" au gameplay tu as de l ajout de règle spécial qui permet de prendre l ascendant. Et comme toujours ces règles finissent par provoquer des situations obscurs et des contradictions ... donc non l initiative ce n'était pas plus simple ou mieux avant, c'est juste le naturel du "c était mieux avant" qui te biaise. Parce que non le jeu est réellement beaucoups simple et abordable qu avant d un point de vue systémique.

 

Amicalement, un joueur qui se rappelle à quel point la v4 c'était la prise de tête à jouer, même avec des yesmen et qu au final tu jouais quasiment toujours selon la convention du magasin/assos/club où tu étais vu que personnes n étaient réellement d accord sur la interprétation de la moitié des règles ... 

[Kikasstou]

@SUsersBT Je ne vois aucun rapport avec le cote compétiteur. Vouloir jouer a un jeu en connaissant les regles c’est absolument pas pour faire des « perfects move comme un Veteran» mais juste pour jouer normalement. C’est quoi le fun d’envoyer une unite dans le mur sans savoir que c’est un mur? C’est pareil pour tous les jeux. Tu ne joues pas à Underworld sans connaitre les capacites des bandes rivales ou a Kill team sans connaitre ce que peut faire la Kill team en face. Sauf que pour ces jeux, la quantite de connaissance a avoir est largement moindre. Je pense que t’as une vision un peu trop binaire des choses. Entre le vétéran compétiteur qui joue optimisé et le joueur casu qui vient que pour la rigolade et la bierre il y a un vaste panel de joueur qui ont tous des attentes différentes. Et si toi t’aime jouer a l’aveugle aucun soucis. Mais c’est pas le cas de tout le monde et ça n’en fait pas des gens avec des « reflexe de competiteur » pour autant.

[SUsersBT]

@Kikasstou le truc terrible c'est qu en faite tu ne te rends pas compte de la différence fondamentale que c'est de connaître les règles de son armée et connaître toutes les règles des armées y compris celles que tu joues pas. Parce que c'est globalement la différence entre un adepte du dit jeu et d'un expert... sauf que l expertise dans un jeu n'as de sens que dans une optique competitive (et l on est pas obligé d être compétiteurs pour jouer de manière competitive).  Bref tu fais comme tu veux mais de manière générale si je dois faire une analogie avec d autre domaine comme les jeux mobas (ex : lol) c'est comme si tu te plaçais dans l optique de connaître parfaitement le gameplay des +70 persos jouables du jeu et que tu disais " nan mais ça c'est jouer en casual", désolé mais personne ne va y croire  car un joueur casu s en foutrait vu que juste savoir jouer son perso lui suffirait ...

 

Modifié le 18 septembre 2021 par SUsersBT

[Lopatin]

Je suis complètement d'accord avec @SUsersBT. Les règles des codex posent vraiment le fluff sur la table. J'adore le principe de contagion de ma DG. J'adore être limité à 1 seigneur de la DG par détachement... ça évite les aberration de triple prince démons et 200 zombies.

 

Je l'avais déjà dit plus tôt mais si tu ne connais pas bien le codex de ton adversaire, tu te fais avoir c'est sûr mais je pense que tu rejouras contre ton adversaire, et tu ne te feras plus avoir. Je ne sais pas si tu as déjà joué à des MoBA mais si tu ne connais pas les compétences des champions adverse tu risques de te faire poutrer et c'est le principe du jeu.

Tu ne peux pas reprocher à games que leur jeu de STRATÉGIE est pas équilibré parce que tu ne savais pas que X stratagème existait et que tu ignorais.

[Kikasstou]

il y a 56 minutes, SUsersBT a dit :

@Kikasstou le truc terrible c'est qu en faite tu ne te rends pas compte de la différence fondamentale que c'est de connaître les règles de son armée et connaître toutes les règles des armées y compris celles que tu joues pas.

Je n’ai pas dit toutes les armées, j’ai dit celles de tes adversaires. Le truc terrible c’est que tu ne te rends pas compte que vouloir savoir a quoi tu joues ca n’a rien a voir avec la competition. Ton exemple des mobas est super mauvais car c’est pas du tout le même genre d’investissement. Dans un moba tu peux changer de perso a la partie suivante si tu t’aperçois que ton perso ne se joue pas comme tu l’imaginais ou ne rivalise pas avec les persos en face. C’est pas le cas a warhammer ou tu vas pas monter et peindre une autre armee pour la partie suivante. Et une partie c’est 20mn. Si ta partie est ratée parce que tu ne connaissais pas les persos en face, c’est pas grave t’en refait une aute dans la foulée. C’est pas pareil a warhammer ou tu fais 1 partie par mois chez les casuals. Bref on est pas d’accord  

[Cyrus83]

J'y vais de mon analyse.

Comme j'ai pu le lire dans les premieres pages du topic, je pense que le gros probleme c'est que GW ne connait pas son jeu.

 

Ils ne savent absolument pas quelle direction prendre, ils ne playtests pas, ils n'ont aucune idee de la maniere dont son creees les listes "competitions", ils attendent les retours des joueurs et orga, et il y a plusieurs auteurs pour tous les codex.

 

Ca me rappelle le createur de zelda qui lors d'une conference E3, a tester en direct son nouveau jeu sans savoir y jouer et sans arriver a utiliser la manette (le mec ne connaissait ni la console ni son jeu). 

 

Ben GW c'est pareil. En dehors du fluff et des fig, ils ne connaissent rien.

[SUsersBT]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

C’est pas pareil a warhammer ou tu fais 1 partie par mois chez les casuals. Bref on est pas d’accord  

 

Ce qui est complètement ton droit. Après j admet que j'ai la possibilité de faire entre 2 à 4 parties par mois sans trop de soucis ... donc forcément ça impact ma vision des choses, c'est sûr que si tu ne peux jouer qu assez rarement tu préfères savoir dans quoi tu t engages ... après chacun sa manière de voir la question. Mais tout ça c'est surtout pour dire que c'est pas si évident que ça la question de surabondance de règles... ce qui au fond est le soucis du hobby, car rien n est évident vu qu on le vit tous à notre manière (qui est juste pour tout à chacun tant qu on y trouve du plaisir ^^)

[GoldArrow]

Je suis du côté de @Kikasstou, personnellement gagner ou perdre une partie par ce que moi ou mon adversaire ne connaissait pas une règle très importante rend la partie faussée. Comme si les supporters avaient envahi le terrain et fait interrompre le match. Quand je joue, en amical, quand on voit quelqu'un faire quelque chose d'anormal, par ce qu'il ne se rend pas compte que l'unité en face a un stratagème/une règle spéciale qui va complètement casser son plan, on lui dit immédiatement. Typiquement, la belle escouade d'incursors qui Fep devant une ligne de dark reapers, je préviens immédiatement mon adversaire. En tournoi ça dépend de l'enjeu (et du mode, équipe ou solo). Mais dire "j'ai gagné par ce qu'il ne savait pas que je pouvais fep T1 avec mes 30 Tzaangors", c'est le niveau zéro de la gloire.

Je ne pense pas que vous vous rendiez compte à quel point certains stratagèmes peuvent casser une partie s'il ne sont pas anticipés. C'est ce qui provoque l'effet de noyade des joueurs qui ne veulent pas vraiment se faire surprendre, mais à 3 pages de stratagèmes par faction + souvent 2/3 de plus par sous faction, + les reliques + les traits de SdG, ça devient très très laborieux de tout suivre.

Personellement je ne suis pas contre tous ces bonus qui permettent de personnaliser son armée, mais il y en a trop. On a l'impression que GW cherche à tout donner à tout le monde, tout le monde doit avoir son désengage+charge, alors que ça devrait être l'apanage des factions type Drukharis/white scars/saim hann/... qui jouent sur le raid rapide. Tout le monde se retrouve avec des "transuman like", des -1D, des règles pour faire frapper en dernier, le genre de règles très puissantes que l'on ne peut pas du tout ignorer quand on se déploie et quand on joue son tour.

[stormfox]

Le 16/09/2021 à 11:08, Master Avoghai a dit :

Ensuite dans l'accès au jeu : on a tendance à l’oublier, mais le jeu a besoin des nouveaux joueurs… Or, il n’y a rien de plus écoeurant pour un nouveau que d’avoir un mur de complications devant lui. 
La marge de progression c’est trés bien, mais cette marge doit etre visible : Typiquement, un nouveau qui oublie 3 trucs pendant une partie doit mieux s’en tirer qu’un nouveau qui en oublie 10.

 

 Je te rassure : il n'y a pas que les nouveaux qui oublient des trucs... J'ai même battu mon record en terme d'oubli depuis la V4 le mois dernier : j'ai tout simplement oublié ma Palatine ....dans la malette. C'est lorsque j'ai tapé avec mes Repentias que je me suis dit "me semble que j'ai un truc pour reroll les as à la bless' ", et que je suis allé vérifier les règles... de la Rep' supérieure en concluant "Ha ben non en fait, juste + 1 "....(et j'ai laissé le Redemptor à 1 PV sur le coup)

Alzheimer n'est pas loin.

 

Le 16/09/2021 à 11:08, Master Avoghai a dit :

mais en plus parce que j’ai aucun plaisir à rouler sur quelqu’un et à le dégouter du jeu)

 

Je reconnais que débuter aujourd'hui , c'est absorber un nombre de données incroyables par rapport à il y a 20 ans ( j'avais calculé qu'on est pas loin des 1000 datasheet) + tout ce qui n'existait pas dans les codex à cette époque, même si la partie "technique" n'est pas forcément plus complexe.

Et bien sûr, qu'il n'y a aucun plaisir à rouler sur un novice....

Dans mon cercle de jeu, j'applique quelques "solutions" 

- J'arbitre / coach / explique régulièrement des parties entre débutants

- J' amène toujours plusieurs armées : ma liste "tournoi" (pour les vétérans ) et deux ou trois autres non opti que je modifie régulièrement

- Si je doit jouer contre un "gentil" je regarde sa liste , lui conseille des modifications lui prête des figs pour jouer en count-as si besoin 

- Si je vois que son déploiement est calamiteux , et que je vais l'allumer grave T1, je lui propose de commencer ou de se déployer autrement en lui indiquant les principales menaces.

- Si une action est vraiment foireuse , on l'analyse et il peut rejouer  le coup 

- Si en plus les dés sont contre lui je peux lui proposer de le faire à la "stat"

- De garder son PC sur un as reroll as...

- De réussir auto une action importante 

- Etc...

Bref plein de petits trucs qui permettent de passer un moment sympa et instructif.

Après, ce n'est pas forcément la politique de tout le monde  

Etrangement, moins il y a différence d'âge entre les adversaires, plus c'est tendu ! (alors qu'on parle de conflit des générations)

J'ai un peu moins de pitié avec les initiés disons, non débutants, qui alignent de la triplette à gogo...et en profitent pour rouler sur leurs camarades "moins" initiés.

Après je ne suis pas à l'abri d'un sale coup de mes petits protégés ! 

Deux jouent uniquement entre eux en AM, sans aucune comptabilisation d'objectifs

"aller, on fait un 2 V 1, je vous explique les primaires et secondaires une vraie partie , quoi. 170 Orks en face, 2 x 1000 pts ne me foutez pas des MF et des lascan dans vos listes"

Message plus que bien reçu : 3 Leman ratata, du mortier, manticore, wyvern , chimère LF, hellhound, sentinelles LF et Malcador 7 (!) BL

Bon , sans le T1 pour les Orks et l'endu à 5 (oui j'y ai pensé qu'au T2) ça a été très compliqué : plus d'Orks T4....

il me semble que vous aviez beaucoup de trucs sur la table ?

Inventaire du munitorum en main : 2350 pts 

Faut vraiment tout vérifier... mais c'était quand même une bonne partie...