De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Barbarus]

Citation

C'est pas pour rien que le Terminator a gagné un deuxième PV au cours de je ne sais plus trop quelle version

V8...

En V7 il était toujours à 1PV.

 

Citation

Sauf que l'on se retrouvait en retour avec pleins d'armées qui n'avaient aucune sauvegarde d'armure sur la table. Les armes PA5 pullulaient absolument partout de même que les PA4.

Parce qu'aujourd'hui, la situation a vraiment changée pour elle? Je veux dire, là où le SM se prend une 4+, le garde impériale ou le boyz avec sa 6+ se prend un "pas de save". Pour moi, ça n'a strictement RIEN changé de ce point de vue.

En revanche, la hausse des cadences de tirs, entre autre, soulignée par @Sgt. Reppep participe aussi à la sur-létalité contre ces armées. Mais bon, les joueurs aiment lancer beaucoup de dés selon GW...

 

Citation

L'autocanon avec sa F7 était royal pour cela (blesse sur 2+ et 2 tirs) et c'est pas pour rien qu'il a commencé à pulluler de partout côté Garde Impérial à partir de la V5 car il pouvait être spammé pour pas cher.

J'en reviens à ma position de initiale : ça nécessitait un build... Là où aujourd'hui, n'importe quelle arme (pas un autocanon) peut augmenter sa létalité via sa PA, même si c'est "juste" une PA -1... Pas besoin de plus.

Et si en plus, on cumule ça au fait que les armes lourdes a haute cadence ont parfois juste un tout petit modificateur de svg (là où avant il y avait toujours une svg stable), la létalité ne peut qu'augmenté...

 

Citation

la V3 a été une course a l’échalote constante de létalité.

On compare un système qui a été éprouvé sur 4 édition (V3/V7) à un système qui déjà, au bout de 2 éditions montre ses limites....

 

Barbarus : pour moi, oui, "avant" c'était mieux... Et dès le départ de la V8 et l'annonce du retour des modif' d'armure j'avais annoncé que ce système risquait d'entrainer une sur-mortalité... Et j'avais pas imaginé autant de cadence et les stratagèmes...

[Cyrus83]

Aprés, il faut reconnaitre que le systeme 1d6 limite grandement l'equilibrage.

Je veux dire par là que quand tu prends l'integralité des races de 40k (SM, humain gi, eldar, ork, tyty, tau, squat...) ajuster leur capacités martiales sur 1d6 c'est trop juste.

 

Par exemple, j'ai toujours concu dans mon imaginaire comme plus precis un eldar qu'un sm, lui meme plus precis qu'un tau.

Du coup avec une carac limiter au d6, tu ne peux offrir que 5 profils types (2+/3+/4+/5+/6+).

Si par exemples les jets pour toucher/blesser/svg etaient ajustés à 1d8, on obtiendrait un plus large choix d'equilibrage sur les capacités natives des differentes races.

 

Exemples :

- un SM en en 4+ pour toucher, 4+ pour blesser mais 3+ de sauvegarde

- Un eldar en 3+ pour toucher / 4+ pour blesser mais 5+ de sauvegarde

- un ork en 5+ pour toucher / 3+ pour blesser mais 6+ de sauvegarde

 

Ca donnerait un profil type par armée plus facilement ajustable. Plus qu'a faire des stats pour connaitre la capacité letal vis a vis de l'armée type et ajuster les points et les armes en fonction.

 

 

Modifié le 16 janvier 2023 par Cyrus83

[Arienal]

C'est assez clair dans la mécanique.

L'ancien système de PA favorise les grosse armure pour lesquels il fallait chercher de la pa3 voir 2.

Le nouveau système favorise les petites armures qui sont suffisamment faible pour ne pas être trop laissées quand on l'a fait sauter et ont le mérite d'exister face a la pa 0.

 

Le problème du nouveau système c'est qu'en terme d'arme il favorise a fond le ratata a pa medium. Pourquoi s'emmerder avec des armes lourde a un seul tir (certe a bonne pas) qui ne pourront gérer que du lourd alors qu'avec du 3 (ou plus) tir f6 pa-2 (damage 2 si on est chanceux) je gère tout type de cible ? Je compte même pas les strata...

 

Et ça se cumule avec le nouveau système de blessure qui fait que ces armes qui seraient de bonne anti élite deviennent aussi des bonnes anti char.

 

Pour en revenir au marines, il a ses deux PV maintenant mais ses adversaires ont connu pas mal de UP.

- Sista/eldar passent CT 3+

- gardes toujours CT 4+ mais des ordres pour compenser

- orks CT 4+ sur pas mal d'unité 

- cata shu porté augmentée, pa augmenté

- poison pour les drukhari vs F3

- pa -1 de série presque partout

- augmentation de l'armure moyenne qui tend vers du 4+

Pour le dernier point, une 4+ face a un bolter pa0, contre avant une 5+ annulée par la pa5 du même bolter, c'est une survivabilité X2.... Comme le 2pv du marine.

 

J'aimais pas Armor of contempt. Non pas parce que "c'était nul" mais parce que je vois pas pourquoi ça s'appliquait pas au reste du monde en 3+.

 

Après je comprends en partie le power Creep. Si je prends l'autocanon, l'éternel concourant du bolter lourd. Cette arme n'a aucun intérêt aujourd'hui. Pas assez de tir pour faire du bon anti infanterie au vu du prix. Pas assez de Pa pour faire du bon anti char ou elite (et la f5 du bolter lourd avec 3 tirs fait tout aussi bien le job). Donc les nouveaux profils vont éviter cette tranche là. On aura soit plus de tir, soit plus de force/damage soit plus de Pa.

==> Une partie du power Creep est liée au système actuel qui rend certaine armes "lourdes" a peine meilleur que quelques bolter.

 

[Loishy]

il y a 56 minutes, Cyrus83 a dit :

Aprés, il faut reconnaitre que le systeme 1d6 limite grandement l'equilibrage.

Je veux dire par là que quand tu prends l'integralité des races de 40k (SM, humain gi, eldar, ork, tyty, tau, squat...) ajuster leur capacités martiales sur 1d6 c'est trop juste.

 

Par exemple, j'ai toujours concu dans mon imaginaire comme plus precis un eldar qu'un sm, lui meme plus precis qu'un tau.

Du coup avec une carac limiter au d6, tu ne peux offrir que 5 profils types (2+/3+/4+/5+/6+).

Si par exemples les jets pour toucher/blesser/svg etaient ajustés à 1d8, on obtiendrait un plus large choix d'equilibrage sur les capacités natives des differentes races.

 

Exemples :

- un SM en en 4+ pour toucher, 4+ pour blesser mais 3+ de sauvegarde

- Un eldar en 3+ pour toucher / 4+ pour blesser mais 5+ de sauvegarde

- un ork en 5+ pour toucher / 3+ pour blesser mais 6+ de sauvegarde

 

Ca donnerait un profil type par armée plus facilement ajustable. Plus qu'a faire des stats pour connaitre la capacité letal vis a vis de l'armée type et ajuster les points et les armes en fonction.

 

 

Je trouve que le D6 aussi parfois limitant, mais on pourrait avoir un peu plus d’ajustement si GW repensais sa table d’endurance. On est bloqué sur l’endurance 3-5 pour l’infanterie et 6-9 pour les véhicules alors qu’en élargissant les fourchettes de caractéristique ça offrirait un levier autre que la sauvegarde (avec laquelle on est vite limité) pour renforcer une unité. Ça rendrait des armes un peu trop polyvalente moins efficace (bon a condition de limité fortement les +1 pour blesser dans le jeux, et de les remplacer par des +1 de force dans la plus part des cas).

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Warthog2 a dit :

Le problème, c'est qu'il n'a pas adapter ses pratiques pour autant a ses variables, et il est resté sur ses bases

Mais justement, est ce surprenant?

J’ai l’impression qu’on s’étonne de ce qui était prévisible..

Comme si on s’attendait à ce qu’un mec qui se couche à 3h du mat tous les soirs soit capable d’arrêter du jour au lendemain et d’embaucher un nouveau taf à 6h… et que n’y arrivant pas, on se dise tous «c’était une bonne idée, c’est étonnant qu’il n’y soit pas parvenu »  

 

Il y a 9 heures, Warthog2 a dit :

les joueurs l'ont massivement rejeté, car elle était trop standardisé, pas assez fun

Source? Note au passage, que je n’ai pas plus d’appétence ici pour la v4 ou la v5 que pour la v9 hein… mais bon… les études de marché GW ou Warfo on les connait  

 

Il y a 9 heures, Selfcontrol a dit :

Je comprends parfaitement la réflexion de Chambers et Johnson. Sauf que l'on se retrouvait en retour avec pleins d'armées qui n'avaient aucune sauvegarde d'armure sur la table. Les armes PA5 pullulaient absolument partout de même que les PA4.

 

Sauf que, soyons honnêtes 2 minutes. Le systéme te gratifiait d’une 5+ invu dans les couverts (voire 4+ dans un bunker) que tu pouvait améliorer en te jetant à terre vers la  periode v6/v7

 

Aujourd’hui, tu te prends un +1 à l’armure qui est sensible à la PA.

Moralité : un garde à couvert en v3->7 pouvait avoir une 5+ invu face à une arme PA 4

Un garde à couvert face à de la PA-2(l’evol des PA4 en v8/v9) , c’est du 6+

J’ajouterais au passage que les PA étaient fixes… Aujourd’hui via les doctrines SM, les auras du manipulus, les strata… t’as moyen de gagner des bonus de PA…  

 

Il y a 9 heures, Warthog2 a dit :

En bref, rien de nouveau sous le soleil. La seule chose qui a vraiment changer, c'est la surcouche de règle qui complexifie le jeu, et rend impossible de tout connaître sur le bout des doigts. Cela je vous l'accorde volontiers. Mais le power creep, c'est aussi vieux que 40k, et ca va continuer, jusqu'au point de rupture et nerf massif... Avant un nouveau powercreep.

Mais au dela du powercreep, je ne me dis pas «c’était mieux avant ».

Je me dis juste : c’était déjà compliqué et j’ai la sensation qu’on s’est rajouté des poids aux pieds…

 

Tous les constats faits à la fin de la v2 (cadences de tirs/A trop élevées, système de PA punitive, équipements issus de multi source : cartes équipement dans des boites…) on les retrouve ici…

 

Bref qu’on a pris les trucs dans le désordre en changeant les paramètres de jeu et en espérant que GW allait changer sa méthode de travail derriere.

 

Non : il aurait fallu D’ABORD changer les méthodes de travail de GW, PUIS, une fois le ménage fait, faire évoluer progressivement le système de jeu

 

@SexyTartiflette : acheter un codex n’est pas une preuve de validation en soit.

Je critique les codex mais je me sens obligé de les acheter aussi… (on peut réellement plus parler d’achat plaisir)

Certains évènement t’obligent à posséder le codex pour y venir.

Beaucoup de joueurs achètent les codex parce qu’on leur dit «il faut le faire »… Tu leur proposerais un truc en ligne qu’ils valideraient tout autant hein…

 

Bref, oui les codex se vendent bien sur… mais comme ils sont obligatoires pour disposer des régles et que toutes les alternatives sont illégales, faut il vraiment s’en étonner?

Modifié le 16 janvier 2023 par Master Avoghai

[Hellfox]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Sauf que, soyons honnêtes 2 minutes. Le systéme te gratifiait d’une 5+ invu dans les couverts (voire 4+ dans un bunker) que tu pouvait améliorer en te jetant à terre vers la  periode v6/v7

C'était du 3+ un bunker en V4  

 

Ce qui m'étonne en V9 c'est que les profils ont augmentés, que ce soit ceux des figurines ou des armes. Mais que ça change rien appart jeter des brouettes de dés et devoir compter des dizaines de pv. Avec la multiplication des élites ou leur passage en tant que troupes. Les primaris avec 2 pv, les guerriers tyranides avec 3 pv... 

[Snakebite]

C est exactement ça .

Je passe plus de temps et des fois a attendre mon adversaire selon l armée en face alors je je terminé mon tour en 15min.

 

Parce qu ils a X règles, X dès miracles, destin où je sais pas quoi, X bonus, et lance 50 dés avec un gars ( il en a 50 derrière )

 

Aucun amusement. Que de lourdeur.

Totalement d accord pour dire que la légalité en soi n a pas forcément augmenté ( et encore).

C est plus que maintenant il y a trop de bonus, trop de dés etc qui font que la moindre arme peut os un buveur ou un char.

Modifié le 16 janvier 2023 par Snakebite

[GoldArrow]

Est ce que quelqu'un qui a connu la v1 (soudain bruit de vent, lumières qui crépitent, chuchottements) se rappelle de pourquoi la caractéristique d'armure est gérée à part, avec un jet fixe, plutôt qu'avec une caractéristique type E ou F ?

Vous imaginez le space marine armure 4. Face à un fusil laser pa2 : double de la pa, donc jet à 2+.

Face à (disons) un canon laser pa8 : jet à 6+

Ca répondrait pas au débat sur la pa ? Pourquoi ils sont partis/restés sur un jet fixe, beaucoup plus radical et moins flexible ?

[Xia]

il y a 16 minutes, GoldArrow a dit :

Pourquoi ils sont partis/restés sur un jet fixe, beaucoup plus radical et moins flexible ?

Pour l'accessibilité. D'une part, le D6, tout le monde en a chez soit, et d'autre part, c'est plus facile à appréhender/manipuler/retenir. La V1 était confidentielle, la V2 à peine moins. C'est vraiment depuis la V3 que beaucoup de mécaniques qui sont à la base du jeu tel qu'il est toujours aujourd'hui ont étés figées dans le marbre. Je suis convaincu qu'un passage au D10 ou au D12 serait bénéfique au jeu, mais est-ce que le commun des joueurs qui reçoivent leur dose depuis 25 avec la même recette seraient prêts à en changer? Bien sûr que non. Et du coup, GW non plus.

Pour qu'un jeu comme 40k voit un tel changement dans ses fondations (au même titre que l'activation alternée par exemple), il faut l'une des deux conditions suivantes: la volonté de s'étendre agressivement sur le marché avec la nouvelle version qui propose tout mieux qu'avant/tout le monde (comme 40k domine le marché, ça n'arrivera pas) ou bien une tentative de sauvetage d'un jeu/entreprise au bord de la faillite qui tente un coup de poker en remaniant sa façon de faire pour attirer de nouveau le joueur/client qu'il a perdu (comme GW domine le marché avec 40k, ça n'arrivera pas non plus).

[Hellfox]

L'avantage du D10 c'est qu'il est accessible, encore plus que le D12. On est fait pour calculer en système décimale. On calcule rapidement que 4+ sur 1D6 c'est 50% de chance, par contre un jet de CT à 3+, un jet de blessure à 4+, et un jet de sauvegarde à 3+ ça devient de suite moins évident. 

C'est dommage car pouvoir calculer facilement la probabilité c'est aussi rendre le jeu plus accessible mais surtout plus immersif. Entre une arme F3/PA-2/Attaque 1D3/Relance les 2 les jours de pleine lune et une arme je te sors un space marine 1 tir sur 10, il y a pas photo  

 

Le choix du D6 a été fait pour simplifier le jeu et le rendre plus accessible. Ce qui est pas vraiment le cas tout compte fait. Surtout que les dés spéciaux sont facilement trouvables, surtout pour un joueur de wargame. 

[Loishy]

il y a 38 minutes, Xia a dit :

Pour l'accessibilité. D'une part, le D6, tout le monde en a chez soit, et d'autre part, c'est plus facile à appréhender/manipuler/retenir. La V1 était confidentielle, la V2 à peine moins. C'est vraiment depuis la V3 que beaucoup de mécaniques qui sont à la base du jeu tel qu'il est toujours aujourd'hui ont étés figées dans le marbre. Je suis convaincu qu'un passage au D10 ou au D12 serait bénéfique au jeu, mais est-ce que le commun des joueurs qui reçoivent leur dose depuis 25 avec la même recette seraient prêts à en changer? Bien sûr que non. Et du coup, GW non plus.

 

C’est pas la question de @GoldArrow (ou alors j’ai mal comprit ton message) 

Si je comprend bien, il demande pourquoi la sauvegarder d’armure se fait que sur un jet fix avec un malus (PA) et pas sur une comparaison de statistique qui fixe le résultat à obtenir sur un jet. 
Comme ce qu’on a sur les jet pour blesser. On compare F et E, en fonction de l’écart le jet se réussi sur un 2+, 3+, 4+, 5+, 6+. 
Là on aurait la Svg (valeur allant de 1 à 10 par exemple ) et une PA (idem pour les valeurs) et si ta svg est 2x supérieur à la PA tu as une 2+, 3+ si svg supérieur mais le double Etc… Mais on garderai les D6. Par contre impossible de perdre totalement sa sauvegarde avec ce système.

 

Je ne sais pas pourquoi ils ont choisie ça pour le jet de sauvegarde. Sans doute car il y avait déjà 2 tableaux a consulté (CC et F/E) et qu’ils ne voulaient pas en rajouter un 3ème (les systèmes de PA actuel ou pré V8 sont plus simple à appliquer)
En tout cas, vu qu’on a eu la disparition de la CC qui fonctionnait ainsi, je ne les voit pas passer à ça pour la PA. 

 

@Hellfox
Je crois que le D6 est plus lisible grâce à se forme. Du dessus, tu ne vois que la face du résultat. Le D10, tu vois toujours les autres faces et le « tri » des jets réussis sur un gros lancé sera peut être plus lourd. 

Modifié le 16 janvier 2023 par Loishy

[Xia]

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

On est fait pour calculer en système décimale.

Oui et non, c'est le système le plus utilisé de nos jours mais dans le temps/lieu il n'est pas universel. Mais on calculerai les probabilités plus naturellement avec des D10 qu'avec des D6 (bien que dans le milieu on apprend rapidement que 1 face et à peu près égale à 16%).

 

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Surtout que les dés spéciaux sont facilement trouvables, surtout pour un joueur de wargame.

De nos jours oui, mais ça n'a pas toujours été le cas. En tout cas, à l'époque ou ces fondations ont étés posées, avec encore moins de boutiques spécialisées, les balbutiements du commerce sur internet, et l'absence de dés autre que le classique D6 de tous les jeux "classiques", le choix du D6 est normal.

 

Il y a 2 heures, Loishy a dit :

C’est pas la question de @GoldArrow (ou alors j’ai mal comprit ton message) 

Si je comprend bien, il demande pourquoi la sauvegarder d’armure se fait que sur un jet fix avec un malus (PA) et pas sur une comparaison de statistique qui fixe le résultat à obtenir sur un jet. 
Comme ce qu’on a sur les jet pour blesser. On compare F et E, en fonction de l’écart le jet se réussi sur un 2+, 3+, 4+, 5+, 6+. 
Là on aurait la Svg (valeur allant de 1 à 10 par exemple ) et une PA (idem pour les valeurs) et si ta svg est 2x supérieur à la PA tu as une 2+, 3+ si svg supérieur mais le double Etc… Mais on garderai les D6. Par contre impossible de perdre totalement sa sauvegarde avec ce système.

J'ai peut-être mal compris la question aussi. En tout cas cette proposition de gestion de la sauvegarde me plait beaucoup.

 

Il y a 2 heures, Loishy a dit :

Je crois que le D6 est plus lisible grâce à se forme. Du dessus, tu ne vois que la face du résultat. Le D10, tu vois toujours les autres faces et le « tri » des jets réussis sur un gros lancé sera peut être plus lourd.

Pour la blague:
 

Révélation

 

[GoldArrow]

Merci @Loishy c'est tout à fait ça.

Le D6 n'est en rien limitant, sauf si on se borne à faire des caractéristiques de 1 à 6 qui suivent linéairement le D6 en donnant directement un jet de dès. Mais comme je le dis, les F et E n'ont théoriquement pas de limites, ce qui permet une très grande granularité. Le D6 n'arrive qu'ensuite, en fonction de la comparaison de ces statistiques. Et cela permet également de dissocier les bonus à la létalité entre les bonus légers, qui donnent un +1 à la stat, et les bonus importants, qui donnent un +1 au jet.

Exemple : +1F c'est léger comme bonus. +1 au jet pour blesser c'est important.

 

GW s'est privé de faire la même chose avec l'armure, qui reste bloqué au seul jet. Avec toute l'imprécision que cela engendre (et le fait que la pa-1 est statistiquement la meilleure).

Avec une échelle de 1 à 10 et un comparateur à l'identique, si on prend une armure 4 pour le space marine, et une pa2 pour le fusil laser, on voit que le SM a une 2+ contre ce type de pa, ce qui représente sa résistance extrême à tous les types d'arme légers conventionnels.

Une pa4 correspondrait à la pa-1 de maintenant, qui pourrait être réservée à des armes type autocanon ou bolter lourds, canon shuriken, canon à impulsion, bref des armes antipersonnels lourdes qui vont éclater les armures légères (qui seront entre 1 et 2) et pourront faire des dégâts modérés à l'armure lourde.

On voit apparaitre une étape, qui n'existe pas avec notre système actuel : la pa3. Que l'on donnera aux armes légères de races technologiquement plus avancées (fusil gauss, catapulte shuriken, fusil à impulsion) et bien entendu au saint bolter.

 

Bref, je disserte sur mon propre questionnement. Mais cette différence de traitement entre caractéristiques en opposition est difficilement défendable.

 

Il y a 8 heures, Loishy a dit :

Je crois que le D6 est plus lisible grâce à se forme. Du dessus, tu ne vois que la face du résultat. Le D10, tu vois toujours les autres faces et le « tri » des jets réussis sur un gros lancé sera peut être plus lourd. 

Le D6 est surtout un cube. Je ne m'y connais pas beaucoup en usinage d'objets, mais je dirais à la louche qu'il doit s'agir du volume le plus simple à produire en grandes quantités. Là où des décaèdres, dodécaèdres voir icosaèdres doivent nécessiter des machines bien plus avancées.

[Diosp]

Bonjour !

 

Comme beaucoup je pense, je suis le sujet de loin sans forcément participer ; il y a eu quelques remarques que j’ai beaucoup aimé donc je viens donner mon grain de sel ^^
 

La raison de l’utilisation des D6 par GW ne pourra jamais être tranchée que par eux, le reste est spéculation.

Toutefois, l’idée qu’il soit le dé le plus répandu est la plus simple, rasoir d’Ockham oblige cela pourrait faire sens. Avant 1950 (petite recherche Wikipedia pour avoir quelques infos ^^ ), les D=!6 n’étaient pas très utilisés (même s’ils existaient depuis l’époque égyptienne)

 

@GoldArrow : je n’avais jamais mené cette réflexion de la distinction de la sauvegarde sur les autres jets (même si maintenant les CC ne sont plus comparées) mais le principe est simple et tout à fait imaginable (sans doute plus aisé à équilibrer aussi d’ailleurs). 
Idem pour la logique d’avoir des valeurs de caractéristique qui sont sur une échelle plus large que 1-10 mais qui nécessitent d’avoir un tableau de rapport pour l’exploitation sur D6.

 

Le D6 n’est pas forcément le plus simple à usiner dans nos vies quotidiennes (fonte de plastique pour l’immense majorité j’imagine) car il ne nécessite pas une équiprobabilité attendue d’un dé de casino.

Mais il était poncé à l’origine (dérivé des osselets à priori) et effectivement, le cube est la forme la plus simple à obtenir et la plus versatile. 
 

Bonne journée  

[capitaine.banane]

Il y a 22 heures, Loishy a dit :

 

Il y a 22 heures, Loishy a dit :

Je ne sais pas pourquoi ils ont choisie ça pour le jet de sauvegarde. Sans doute car il y avait déjà 2 tableaux a consulté (CC et F/E) et qu’ils ne voulaient pas en rajouter un 3ème (les systèmes de PA actuel ou pré V8 sont plus simple à appliquer)
En tout cas, vu qu’on a eu la disparition de la CC qui fonctionnait ainsi, je ne les voit pas passer à ça pour la PA. 

C’est historique je pense. Et GW n’est pas trop du genre à sortir de son cadre, le sacro saint triptyque touche/blesse/save existe depuis 30 ans.

Seuls AOS a changé un peu la donne, mais il s’agit d’un nouveau jeu.

 

En effet avoir un jet basé sur la comparaison pa/armure est une bonne idée. D’ailleurs une autre bonne idée est de ne pas avoir 50 systèmes de jets différents dans un système de jeu, alors pourquoi ne pas aussi baser la touche sur une comparaison ? CT vs distance/couvert, CC vs CC…?

 

Je suis tombé récemment sur un jeu qui avait tout compris et intégré toutes ces bonnes idées: système universelle de comparaison (pour toucher, pour l’armure…), système d’activation intéressant, points de stratagèmes et stratagèmes like (mais bien dosé), moral bien fait…AT43!

[Darwhine]

Le 17/01/2023 à 13:07, capitaine.banane a dit :

En effet avoir un jet basé sur la comparaison pa/armure est une bonne idée. D’ailleurs une autre bonne idée est de ne pas avoir 50 systèmes de jets différents dans un système de jeu, alors pourquoi ne pas aussi baser la touche sur une comparaison ? CT vs distance/couvert, CC vs CC…?

C'était un peu le système de warhammer battle; système imbuvable qui nécessitait de se référer à un tableau à deux entrées chaque fois qu'on combattait.

 

Je le trouve très bien le système actuel: c'est beaucoup plus fluide et compréhensible.

Ayant jouer avec le système de PA qui annulaient les sauvegardes, je trouve qu'au contraire ce système inégale: la bataille était couru d'avance des lors que tu avais les bonnes fig.

Avec le système actuel, même ton SM de base à une chance de survie dans la majorité des cas; avec l'ancien système toutes les collections ne pouvaient pas rivaliser entre elles.

L'équilibrage se faisait en pierre/feuille/ciseaux entre les datasheet: il fallait les bonnes fig pour contrer certaines fig.

Donc nécessité d'achat pour ne pas être à la ramasse.

 

C'est clairement moins le cas aujourd'hui et c'est une bonne chose que n'importe qu'elle armée puisse faire quelque chose sur la table.

C'est peut être moins équilibré (encore que ... je ne trouve pas pour ma part), mais je préfère un jeu déséquilibré ouvert à tous, qu'un jeu équilibré, restreint à ceux qui ont les moyens financiers pour aligner les bonnes armées.

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

C'était un peu le système de warhammer battle; système imbuvable qui nécessitait de se référer à un tableau à deux entrées chaque fois qu'on combattait.

Imbuvable, carrément ? Les tableaux à deux entrées étaient le même à 40k. Et ils étaient si faciles à retenir qu’on ne les regardaient plus assez rapidement. Si ça ça rendait le jeu imbuvable…

 

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

qu'un jeu équilibré, restreint à ceux qui ont les moyens financiers pour aligner les bonnes armées.

C’est quoi le concept d’un jeu «équilibré» qui auraient de «bonnes armées» ? S’il y a de bonnes armées, cela sous-entend donc qu’il y en a de moins bonnes. C’est que le jeu ne doit pas être si équilibré que cela.

Modifié le 23 janvier 2023 par Nekhro

[Barbarus]

Citation

je trouve qu'au contraire ce système inégale: la bataille était couru d'avance des lors que tu avais les bonnes fig.

c'est vrai que maintenant, à la lecture de pas mal de posts, la bataille est juste courrue d'avance dès que tu as... les bonnes armées. C'est mieux...

Ah, et puis bien sûr, il faut aussi les bonnes fig' dans l'armée...

Ah... bah, en fait, c'est pareil...

Sauf qu'avant, que je jouais, je me disais pas : bon, je joue telle armée (sauf zoneilles, mais ça, c'est GW), je part quasi gagnant d'office.

 

Citation

Avec le système actuel, même ton SM de base à une chance de survie dans la majorité des cas

La preuve qu'il survit bien dans la majorité des cas : GW a du le passer à 2PV et créer Armure Of Contempt...

 

Barbarus : mais ce doit être que le jeu est moins létal du coup...

[Darwhine]

il y a 34 minutes, Barbarus a dit :

La preuve qu'il survit bien dans la majorité des cas : GW a du le passer à 2PV et créer Armure Of Contempt...

Oui, mais les winrate étaient pire.

On était pas sur du 45% pour les plus mauvais.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

S’il y a de bonnes armées, cela sous-entend donc qu’il y en a de moins bonnes. C’est que le jeu ne doit pas être si équilibré que cela.

C'était une caricature: le jeu aujourd'hui n'est pas équilibré; mais il l'est bien plus que la V7.

En plus de ça, les mécanismes qui l'équilibrent sont plus sain à mes yeux que le pierre/feuille/ciseaux entre les datasheets.

 

[Grimberg]

il y a 9 minutes, Darwhine a dit :

En plus de ça, les mécanismes qui l'équilibrent sont plus sain à mes yeux que le pierre/feuille/ciseaux entre les datasheets.

 

Oui aujourd'hui c'est marteau/marteau/marteau pour tout le monde, avec comme règle simple: le premier qui tape a gagné. Au moins c'est  équitable.

[Ael]

Il y a 4 heures, Darwhine a dit :

Ayant jouer avec le système de PA qui annulaient les sauvegardes, je trouve qu'au contraire ce système inégale: la bataille était couru d'avance des lors que tu avais les bonnes fig.

Avec le système actuel, même ton SM de base à une chance de survie dans la majorité des cas; avec l'ancien système toutes les collections ne pouvaient pas rivaliser entre elles.

Tu regardes uniquement du côté de l'offensif, mais du côté du défensif, même si ton SM a toujours une "vague" change de survie" il n'a plus les "très bonnes chances de survie" qu'il est sensé avoir.

 

Le système de PA était très intelligent pour représenter le fossé qu'il y a entre une armure énergétique et une armure carapace et un pauvre gilet pare balle.

 

Imagine une paroi en cagette, une en triple épaisse de bon contreplaqué et une en béton. C'est tes armures.

Et de l'autre côté un marteau, une moyenne perceuse forêt bois et une perceuse foret béton avec percussion. C'est tes armes. Et il faut trouver la paroi.

 

Même si ta perceuse forêt bois troue sans grand soucis le mur en contreplaqué, que le marteau explose les cagettes mais fait pas grand chose au contreplaqué, les deux ne feront rien ou presque contre un mur en béton.

Il y a 5 heures, Darwhine a dit :

L'équilibrage se faisait en pierre/feuille/ciseaux entre les datasheet: il fallait les bonnes fig pour contrer certaines fig.

Donc nécessité d'achat pour ne pas être à la ramasse.

Pas tout à fait vrai, car les restrictions empêchaient d'avoir trop de certaines unités, et donc permettaient à chacune d'avoir ses pierres, ses papiers et ses ciseaux pour contre ceux des autres.

 

[inobi]

il y a 9 minutes, Grimberg a dit :

Oui aujourd'hui c'est marteau/marteau/marteau pour tout le monde, avec comme règle simple: le premier qui tape a gagné. Au moins c'est  équitable.

J'ai pas de marteau dans mon armée, je fais comment ?

 

sinon, concernant le tableau CC vs CC, pas si difficile que ça à retenir, surtout en tau (tu me touche en 3+n je te touche en 5+  ). 

[Barbarus]

Citation

J'ai pas de marteau dans mon armée, je fais comment ?

Tu prends un gantelet?

 

Barbarus : ok, je sors...

[Darwhine]

il y a 7 minutes, Ael a dit :

Le système de PA était très intelligent pour représenter le fossé qu'il y a entre une armure énergétique et une armure carapace et un pauvre gilet pare balle.

Oui, c'est vrai c'était plus réaliste, ça ne veut pas dire que c'était plus équilibré.

Je préfère sacrifier un peu de réalisme pour avoir un peu plus d'équilibre.

 

il y a 9 minutes, Ael a dit :

Pas tout à fait vrai, car les restrictions empêchaient d'avoir trop de certaines unités, et donc permettaient à chacune d'avoir ses pierres, ses papiers et ses ciseaux pour contre ceux des autres.

D'accord, mais mettez vous à la place du gars qui a collectionné que des scouts ou des SM tactiques parce-qu’il aime ça, il tombe en face d'un eldar avec seigneurs phoenix, falcon et compagnie.

 

Le premier survie plus longtemps en V9 ou en V7 ?

 

En V9 même une liste full troupes peut faire quelque chose; il gagnera pas pour autant, mais il joue.

En V7 c'est no match direct.

il y a 9 minutes, inobi a dit :

J'ai pas de marteau dans mon armée, je fais comment ?

Le soucis c'est pas le marteau: tu met des marteaux à des vétérans vanguard ça ne te fera pas gagner.

Le soucis c'est des marteaux, sur des terminators, avec un bouclier Storm en 1+, qui peuvent avoir des buffs et être en transhuman car Dark Angel .. tout ça à 33 points.

 

C'est l'accumulation de bonus qui fait passer un plafond à la figurine; plafond qu'elle n'aurait pas du franchir. Le problème il est là, ce n'est pas du à l'arme en elle même.

De même qu'un magna ray sur un Cog, ça se gère .. sur une forteresse, ça ne se gère plus.

 

Mais pour le moment on est au début de Arc of Omen, il faut attendre un peu et voir qu'elles solutions vont ressortir face au spam de terminators.

[Last Requiem]

Perso j'aime beaucoup le système de PA actuel.

Le problème c'est que le moindre kikoup a PA-1, et que les armes a très forte PA pullulent sur les tables de jeu.

Surtout avec des dingueries comme toutes les options gratuites sur les SM, ca ne va pas s'arranger.

 

Je suis pour une réduction drastique du nombre d'armes spé/lourdes et une baisse généralisée de la PA.