De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[stormfox]

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

J’ai pas vu passer les règles qui ignorent la limitation de perte de pv par phase et l’arme qui ignore la save immuable, ce sont lesquels?

Canon a induction avancé DW-2 chez les Tau 

Faucheur d oblitorax chez les tyranides

 

Modification d'un trait de seigneur de guerre GK (voir faq en anglais) qui annule la sauvegarde démoniaque

 

Et certainement d'autres que je ne connais pas.......ou à venir. 

 

(Oui, j ai fait une petite inversion entre l arme et le trait dans mon post au dessus)

Modifié le 25 janvier 2023 par stormfox

[AshToDust]

Si on va vers le sujet "les devs n'arrivent pas à stabiliser le système et donc le uber meta change sans arrêt", je pense que l'on fait totalement fausse route. Games crée avant tout des figurines et doit vendre ces figurines. Je n'ai jamais changé mon PC pour un moins puissant. Je suppose que pour les joueurs de 40k c'est pareil... pour qu'une nouvelle gamme aient les meilleurs résultats de vente, il faut qu'elles aient de meilleurs résultats sur la table. On peut se permettre une remise à l'équilibre une fois tous les 3 ans via une nouvelle version du jeu mais entre deux versions, l'évolution ne peut etre qu'une surenchère dictée par les statistiques de ventes.

Je ne vois pas non plus en quoi c'est si gênant car la majorité joue dans un cercle. Rien n'oblige ce cercle à suivre tous les changements de règle. 

[Hellfox]

Sauf que tu arrives au résultat d'avoir des armées qui ne sont plus jouables, et surtout avoir des entrées de codex qui ne seront jamais utilisées, 

 

En théorie GW devrait pas jouer sur la puissance d'une nouvelle unité mais sur ses qualités ludiques. Mais GW veut pas se creuser la tête et préfère les bonus divers et variés, qui sont souvent déséquilibrés et peu immersifs. 

 

Tu prends le LA O&G de la V6, tu as des trolls  qui vomissent de l'acide, des gobelins qui sortent du rang avec de gros boulets, des chevaucheurs avec la règle cavalerie légère, un géant qui écrase tout en trébuchant, etc. C'est ce que j'attend de GW, de la créativité et de l'immersion associé à un équilibre. 

 

Se taper des codex avec 50 entrées, des centaines de possibilités avec des stratagèmes et règles spéciales, pour se retrouver avec des listes d'armées identiques, c'est inutile. 

[inobi]

il y a 14 minutes, stormfox a dit :

Canon a induction avancé DW-2 chez les Tau 

Faucheur d oblitorax chez les tyranides

 

Modification d'un trait de seigneur de guerre GK (voir faq en anglais) qui annule la sauvegarde démoniaque

 

Et certainement d'autres que je ne connais pas.......ou à venir. 

Pour la sauvegarde démoniaque, il n'y a bien que les GK à ma connaissance qui peuvent avoir 1 figurine qui l'ignore

 

Pour les tau : aucun ignore sauvegarde démonique mais empêche d'ignorer les pv perdu sur :

- Trait de seigneur de guerre de Farsight (un figurine dans l'armée, et encore on lui préfèrera précision du chasseur)

- canon à induction avancé Dw-2 (18" assaut 8 F6 pa-1 d1)

Ce qui n'est pas tant que ça. Surtout que le Tau n'a qu'une grosse phase de dégâts, donc la règle pas plus de x pv par phase rends certaines figurines difficile à impossible à tuer par les Tau.

D'ailleurs, si on part sur l'ignore invu, on a une arme tir unique qui peut être mis max 4 fois (3 hammerhead + longstrike), le prototype de plasma novasurge et le strata bork'an pour une arme.

[Elnaeth]

Faut arreter d'idéaliser le passé et dénigrer le présent. T'as aujourd'hui des gens avec des concept de liste qui arrivent a s'en sortir dans les milieux Dur.

 

Dans les milieux plus casu, on s'adapte bien mieux qu'avant. 

A croire que quand on jouais dans les année 2000 c'était que du bon?

C'était pas mieux avant...

Le C'tan que tu ne pouvait pas blessé avec ton pack de 10 totor, et qui lui te rincais sans que tu ne puisse rien faire.

Les percées immondes qui faisaient la meme chose...

 

Non, ce que tu écris dans ton laïus :

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Faite un bilan de la V9 mais après un début sympa (SM / Nécron / DG), on a eu la méta toxique Drukhari, Admech, Ork buggy, Tyranides supplément WD, Tyranides Codex, Harlequins et on a évité la méta toxique Votann de justesse (et je passe les Custo / T'au / Craftworld qui sont passés sous le radar juste parce que les Tyranides et les Harlequins ont squatté le top toxique trop longtemps).

Tu vois, c'est un joli biais, mais la méta SM tu l'as supporté parce que tu joues SM  Ce qui est un peu paradoxal. Les Vieux codex GALERAIENT comme c'est pas permis face au SM début de V9 (je parle de mes eldars oui  )

 

Aujourd'hui, tout les match-up sont globalement prenable. Mais le spam a la vie dure, effectivement tu as toujours des écars.

 

Faut pas pour autant écrire que c'est impossible de s'amuser, ou une course a l'armement. 

 

Certains n'aiment pas que leurs pitous puissent être tués. Mais si on fait une unité intuable, ça chouine aussi. (Les seigneurs phénix, C'tan et autres joyeusetés du genre...)

 

  

il y a 10 minutes, Hellfox a dit :

Sauf que tu arrives au résultat d'avoir des armées qui ne sont plus jouables,

Donne moi une armée qui n'as QUE des match up défavorable?

 

Le système n'est pas parfait, loin de là, mais la madeleine de proust et autre nostalgie du "c'était mieux avant" on est clairement dans le fantasme de la V3/V4  aux yeux qui brillent

Modifié le 25 janvier 2023 par Elnaeth

[Kikasstou]

il y a 39 minutes, Elnaeth a dit :

C'était pas mieux avant...

J'ai jamais dit que c'était mieux avant. Je dis juste qu'au final ça n'a pas beaucoup changé aujourd'hui. La différence c'est que le cancer change de forme tous les 3 mois et ca donne l'impression que c'est mieux.

il y a 39 minutes, Elnaeth a dit :

Tu vois, c'est un joli biais, mais la méta SM tu l'as supporté parce que tu joues SM  Ce qui est un peu paradoxal. Les Vieux codex GALERAIENT comme c'est pas permis face au SM début de V9 (je parle de mes eldars oui  )

Les codex de version précédente ont toujours galéré dans les nouvelles versions. Rien de neuf sous le soleil. Et ca prouve bien ce que je disais du coup comme quoi c'est pas très différent en v9.

il y a 39 minutes, Elnaeth a dit :

Aujourd'hui, tout les match-up sont globalement prenable. Mais le spam a la vie dure, effectivement tu as toujours des écars.

Tous les match up sont loin d'être prenables. Comme tu dis il y a toujours des écarts avec des codex god mode et des codex fond du trou. Sur les codex intermédiaire, le Shifumi est plus que jamais de rigueur. T'as beaucoup de match up très clivant qui sont joués d'avance.  Et il y a une grosse nuance aujourd'hui : Personne ne joue au même jeu parce que personne n'a les mêmes objectifs. L'équilibrage a base de "ouah bravo t'as bougé une unité, tu gagne 5pts" pendant que l'adversaire te marche dessus et que la partie finit a 82-83, je n'appelle pas ça un match up prenable (en compétitf peut etre parce que le but c'est de scorer, mais sinon en amical se faire rouler dessus c'est pas passionnant)

il y a 39 minutes, Elnaeth a dit :

Faut pas pour autant écrire que c'est impossible de s'amuser, ou une course a l'armement. 

Évidemment que c'est toujours possible de s'amuser (d'ailleurs j'ai jamais écrit le contraire) sinon on ne serait pas là a parler du jeu. Heureusement qu'on peut choisir ses adversaires / adapter ses listes /convenir de règles custom pour rendre les parties intéressantes en amicale. C'est bien ça d'ailleurs qui représente la grosse majorité du jeu malgré l'énorme vitrine que les médias donnent au compétitifs. Par contre faut vraiment se voiler la face pour ne pas voir la course a l'armement qu'on a eu depuis la nuit des temps et qui est le principal moteur du renouvellement de version et des ventes de GW.

il y a 39 minutes, Elnaeth a dit :

Certains n'aiment pas que leurs pitous puissent être tués. Mais si on fait une unité intuable, ça chouine aussi. (Les seigneurs phénix, C'tan et autres joyeusetés du genre...)

C'est pas du tout binaire. Entre "meurt à la première salve" et "intuable" il y a plein de variantes intermédiaires chose que GW a totalement occulté parce qu'il faut faire des règle "Wahou c'est trop fort / trop tanky" en surboostant a chaque fois le nombre de tirs, la puissance des armes, les règles qui rendent intuables, les règles qui annulent les règles qui rendent intuable etc.. et ce afin de déclencher des envies d'achat. Résultat des courses : on a un jeu de trade ou ton unité a 100€ que t'a mis 10h a peindre va rester 5mn sur la table, et le besoin de patcher le jeu tous les 3 mois pour corriger les dernières conneries sorties (quand c'est pas patché avant même la sortie tellement c'est craqué)

Modifié le 25 janvier 2023 par Kikasstou

[inobi]

@Kikasstouà te lire, on a l'impression qu'une fois la figurine enlevé de la table, tu la jettes et tu en rachètes une pour la repeindre (et là oui, ce serait un problème que les unités meurent vite).

 

Perso je peint peu, et dès qu'une figurine à plus de 4 heures de peinture, soit elle est déjà sur la table, soit elle sera peinte dans 3 mois. mais ça c'est une autre histoire.

 

Maintenant la question est : est-ce que la mort de cette figurine/unité n'a pas protégé une autre unité/figurine de tir potentiellement mortel pour elle, ou mis l'ennemis en position défavorable ?

Modifié le 25 janvier 2023 par inobi

[stormfox]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Créer puis annuler des règles ça doit être le seul levier créatif des concepteurs de règle chez GW

C est un très bon levier ! Qui peut aller très loin. (parfois, "hélas")

Malheureusement la créativité se trouve  bloquée par plusieurs facteurs (le déjà vu notamment) , mais aussi par d'autres règles déjà existantes , difficiles à contourner.

Exemple : jouer des "gros "

Là se pose le problème de la longévité de la figurine à plus de 300pts.

Avec un dilemme vis à vis de la règle attention monsieur et de la limite + ou - 9 PV

+ de 9 PV ? là il en faut minimum une vingtaine , avec invu / réduction des dégâts voir sauvegarde immuable maintenant devant la prolifération de certaines armes (hammerhead / votann)

- de 9 PV on a droit à attention monsieur avec plusieurs risques : les snipers (jamais sans mes 10 arquebuses en mécha ) ou l élimination de la "couverture" au préalable, l aptitude des gardes du corps ayant été fortement diminuée (pour atténuer l effet inverse) 

Donc 350 pts désormais dans un perso de 9 PV (Abaddon) il est normal qu' on attende de lui une certaine résistance et de ne pas se faire one shooter par un coup de rail gun , après avoir nettoyé son entourage à 3 pcs.

Remarque, on a le gentil Ghazghkull  qui a un peu le cul entre deux chaises ici avec 12 PV, donc perso ciblable . Je me demande si ce n est pas lui qui a inauguré le niveau de perte maximum de PV par phase ? (avec les C'tan). D ailleurs, le pauvre Ghaz' on ne le voit pas trop en compétitif...malgré son seuil de 4 PV , beaucoup trop facile à sortir .

On avait donc ici un problème, avec des figurines létales , qui méritaient donc un coût avoisinant les 300 pts , mais qui , devant l augmentation de la létalité des armes  ne pouvaient pas tout simplement passer un tour de jeu. Frustrant pour son propriétaire .Normal.

Toute innovation en matière de règles (donc ici la perte limitée de PV par phase) entraine forcément des interaction avec l ensemble du jeu.

Dans cet exemple , de quoi s'agit - il ? 

Que les armées jouant sur deux , voir une phase (TAU) auront beaucoup de mal à sortir une telle figurine.

Il est donc normal de leur fournir une petite possibilité d atténuer ce problème (ratata relique TAU et Tsdg Farsight , merci @inobi)

On retrouve une telle possibilité chez les Tyranides (et peut être aussi ailleurs, je ne sais pas) , qui eux n en avait pas franchement besoin (BM en phase de mouvement / BM phase psy / PV phase tir / BM phase charge / PV phase corps à corps ....) Logique ? Je ne sais pas . Standardisation ? Chaque codex va avoir sa possibilité d annuler les règles qui empêche de perdre des PV ? (tout comme chaque codex va avoir son arme ignore invus ?) 

Bon, je me perds un peu dans ma tentative de "démonstration" je me demande si les concepteurs aussi....C était juste un exemple.

En tous cas, un bon exercice de construction de liste , se poser la question suivante : comment gérer Abaddon en un tour ?

Je vous livre ma petite recette (gourmande en PC) en sistas. 

- saupoudrez de la séraphine 4 pistos fuseurs au plus proche du monsieur

- positionnez votre papy à 12 pcs de la cible , balancez le simili smite en flat 3 BM sur chaos en phase de charge (1 PC) 

- chargez avec vos repentias

- mourrez 

- tapez post mortem (2 PC)

Modifié le 25 janvier 2023 par stormfox

[khalyst]

Perso peu importe qu'elle est protégé ou non. Une figurine unique t'as pas envie de l'enlever au bout de 2 minutes.

Une escouade a couvert t'as pas envie de la supprimé totalement dès le T1.

Il faut que le jeux puisse tanker un minimum les dégats !

 

On le voit sur les jeux vidéo, je joue beaucoup a wow en pvp (2.7 xp en rps et shatterplay si certains connaissent) et aujourd'hui on a le même phénomène, trop de dégats entrant et pas assez de survie. Résultat les dev sont contraint de sortir une mise à jour qui réduits les dégats entrant et qui augmente les PV....

 

GW devrait suivre cette voie et arrêter de faire des armes fumées. Les acheteurs achètent à la louche 50% pour la fig et 50% pour les règles. Mais si aucune unité n'est trop forte, vous croyez vraiment qu'une des deux catégories arrêterait d'acheter ?

[Kikasstou]

il y a 11 minutes, inobi a dit :

@Kikasstouà te lire, on a l'impression qu'une fois la figurine enlevé de la table, tu la jettes et tu en rachètes une pour la repeindre (et là oui, ce serait un problème que les unités meurent vite).

Disons que quand tu fais une partie par semaine grand max (voir moins pour beaucoup de joueur), t'aimerais profiter de ton unité un peu plus que 5mn. Surtout quand tu compares à d'autres système de jeu ou c'est pas du tout aussi binaire.

il y a 11 minutes, inobi a dit :

Maintenant la question est : est-ce que la mort de cette figurine/unité n'a pas protégé une autre unité/figurine de tir potentiellement mortel pour elle, ou mis l'ennemis en position défavorable ?

C'est a dire qu'aujourd'hui tu ne sort pas une unité pour en protéger une autre avec la létalité actuelle. La seule chose qui protège ton unité c'est les ruines bloquantes. Tout ce qui sort de derrière le mur a pour but d'aller tuer une unité puis mourir ou scorer un objectif puis mourir. La létalité est telle que tout ce qui est en ligne de vue ou a portée de charge est mort. Du coup tu sort une unité qui va faire appât (en scorant des points), pour que l'autre viennent te la manger avec une de ses unités, que tu mangeras a ton tour en représaille etc... comme aux échecs

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

GW devrait suivre cette voie et arrêter de faire des armes fumées.

C'est ce qu'ils ont fait en donnant un 2ème PV aux marines.... pour retomber dans leur travers juste après en distribuant des armes PA-2 dégats 2 a tout le monde et en masse.... les obligeant a patcher le jeu avec l'AoC.... qui a conduit a d'autres travers etc....

Modifié le 25 janvier 2023 par Kikasstou

[Elnaeth]

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

La différence c'est que le cancer change de forme tous les 3 mois et ca donne l'impression que c'est mieux.

C'est quand meme un peu fort comme terme non? Limite innaproprié ^^' Les mots ont un sens quand meme, faire preuve de retenue peut etre intéressant.
Personne ne t'oblige à jouer. Un cancer, c'est rare ceux qui le cherchent. Meme les fumeurs...

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

Tous les match up sont loin d'être prenables.

Si si. Il existe toute sorte d'anti-liste...
 

 

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

C'est pas du tout binaire.

Pourtant ce que tu écris ensuite c'est très binaire ^^

 

il y a 8 minutes, khalyst a dit :

Il faut que le jeux puisse tanker un minimum les dégats !

Ben l'expose pas XD ! J'ai un khal sur uune partie, yavais des assassins, je l'ai pas sorti. Tant pis pour la marque en phase de co....

 

Y'a pas mal d'affect en fait dans les récriminations ici. .. Peut etre que vous ne pouvez pas jouer aussi agressif que vous voudriez  dans le système actuel... Ca peut se comprendre, mais une escouade dans la pampa, qu'elle se fasse sortir, en 2000pts c'est pas choquant. A 1000 pts la létalité est deja plus limitée.

Modifié le 25 janvier 2023 par Elnaeth

[Joneone]

il y a 27 minutes, stormfox a dit :

positionnez votre papy à 12 pcs de la cible , balancez le simili smite en flat 3 BM sur chaos en phase de charge (1 PC) 

 

C'est devenu ça Warhammer 40 000 ? Du simili smite en flat 3 BM en phase de charge (1PC) ?? Ha ouais quand même...

 

Je suis le sujet de (très) loin mais mon dieu que c'est illisible tous vos commentaires pour les néophytes et les vieux de la vielle qui n'ont pas connu Warhammer 40k et ses évolutions depuis la version 5. 

Modifié le 25 janvier 2023 par Joneone

[Hellfox]

C'est pas illisible en comparaison des profils des entrées en v9 qui deviennent aussi longs que des feuilles de personnage de jeu de rôle. 

[Kikasstou]

il y a une heure, Elnaeth a dit :

C'est quand meme un peu fort comme terme non? Limite innaproprié ^^' Les mots ont un sens quand meme, faire preuve de retenue peut etre intéressant.

Oui je suis d'accord, c'était plus une image qu'autre chose. Mais je valide ta remarque

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Personne ne t'oblige à jouer.

Je ne vois pas le rapport avec la discussion. On parle de course à l'armement, l'escalade de la violence, l'hyper létalité. Du coup si on est pas de ton avis, il faut qu'on arrête de jouer?

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Si si. Il existe toute sorte d'anti-liste...

Une anti liste est par définition l'exemple même qui montre que tous les match up ne sont pas prenables. Tu sors une liste, ton adversaire a l'anti liste, la partie est finie avant de commencer. jeu shifumi

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Pourtant ce que tu écris ensuite c'est très binaire ^^

Oui ce que je décris c'est justement l'état du jeu 40K a ce jour c'est à dire totalement binaire... et c'est bien le problème, ca ne devrait pas l'être. Beaucoup d'autres jeux ne le sont pas c'est pas une fatalité. Mais pour ça, il faut savoir contrôler la course a l'armement

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Ca peut se comprendre, mais une escouade dans la pampa, qu'elle se fasse sortir, en 2000pts c'est pas choquant. A 1000 pts la létalité est deja plus limitée.

Et pourquoi une escouade qui sort de son couvert devrait forcément mourir aussitôt? Je vais te prendre en comparaison Star Wars Legion mais que ce soit à 500 ou 800pts (l'équilvalent de 1000/2000 pts), une escouade qui avance sur le champs de bataille ne meurt pas instantanément. Elle va prendre des pertes et arriver ou elle voulait avec peut être 1 seule fig restante au T3... mais elle va pas se volatilisé au premier mouvement. Pourquoi? parce que déjà toutes les armes ne traversent pas le champs de bataille. T1 t'as quasi rien a portée à part quelques rares grosses armes lourdes. T'as pas besoin de te déployer derrière des murs pour pas être visible parce que tu ne peux pas mourir aussi sec. Au pire tu vas perdre en effectif. Et t'as des couvert qui apportent une vrai protection qui permet de durer plus longtemps tout en étant visible et en pouvant tirer. Ca sert a quoi de faire des unités de 3/5/10/30 figs à 40K si de toute façon ca ne sert a rien l'unité va se faire vaporiser à la première salve au points qu'on va du coup plutôt chercher le MSU pour multiplier les pièce à trade que la grosse unité qui tank avec des pertes (ça n'existe plus depuis longtemps à 40K). Après je ne dis pas que l'hyper létalité ne fonctionne pas ou que c'est choquant. C'est juste que moi ça ne me séduit pas trop. Les maps qui ressemblent a des terrains de paintball, les unités qui se tradent en one shot, c'est peut être bien pour certains mais moi je trouve que ça ressemble de moins en moins à un jeu de fig. Limite je jouerai avec des pions ce serait pareil. Y'a aucun intérêt a mettre de figs si c'est pour qu'elles passent leur temps caché dans une ruine ou en dehors de la table une fois tué. Quand a coté tu vois AoS qui peut déployer pleinement ses belles figurines sans devoir les cacher en permanence ou voir l'unité disparaitre aussi vite ça donne déjà bien plus envie

Modifié le 25 janvier 2023 par Kikasstou

[Xia]

il y a 3 minutes, Joneone a dit :

C'est devenu ça Warhammer 40 000 ? Du simili smite en flat 3 BM en phase de charge (1PC) ?? Ha ouais quand même...

 

Je suis le sujet de (très) loin mais mon dieu que c'est illisible tous vos commentaires pour les néophytes et les vieux de la vielle qui n'ont pas connu Warhammer 40k et ses évolutions depuis la version 5.

Tout va bien, pas de panique, ce n'était pas mieux avant

 

il y a 26 minutes, khalyst a dit :

GW devrait suivre cette voie et arrêter de faire des armes fumées. Les acheteurs achètent à la louche 50% pour la fig et 50% pour les règles. Mais si aucune unité n'est trop forte, vous croyez vraiment qu'une des deux catégories arrêterait d'acheter ?

 

Vu comment la réponse la plus fréquente à cette réflexion est qu'on ne peut rien y faire que ça a toujours été comme ça et sera toujours comme ça, je soupçonne que derrière ces paroles se cache l'inavouable acheteur compulsif dont les choix sont portés par la dernière mise à jour. Alors peut-être que oui, l'une des deux catégories sera moins dépensière.

 

il y a 2 minutes, Kikasstou a dit :

Quand a coté tu vois AoS qui peut déployer pleinement ses belles figurines sans devoir les cacher en permanence ou voir l'unité disparaitre aussi vite ça donne déjà bien plus envie

 

Je suis d'accord avec ton raisonnement précédent. Je me permet de glisser que les défenseurs de l'activation alternés sont entre autres convaincus par la possibilité de jouer avec les figurines qu'ils ont peints avant de devoir les ranger dans la mallette. En ce qui concerne AoS, c'est fait au prix de tirs atrophiés, la plupart des armées ayant une voir deux unités de tirs pas exceptionnelles, et GW est prêt à dégainer le nerf contre les armées axées sur le tir dès que l'un d'elle prend le dessus. AoS est un jeu axé sur le corps à corps, et bien que ce soit un point fort du jeu, ça limite quand même les options de jeu.
Et les unités qui ne peuvent pas perdre plus de X points de vie par phase sont bien là elles aussi, rendant certaines parties encore plus polarisées, avec un dieu intombable qui vaut la moitié des points de ton armée et que tu ne peux "gérer" qu'en envoyant des vagues au massacre pour le tenir occupé.
C'est un parti pris, au moins ce n'est pas quelque chose qui change tous les six mois.

[Joneone]

il y a 13 minutes, Xia a dit :

Tout va bien, pas de panique, ce n'était pas mieux avant

 

Clairement, je n'ai pas d'avis sur le c'était mieux avant ou pas (ne connaissant ni la V8, ni la V9 et ne jouant pas/plus à 40 000...) et ce n'était pas le sens de mon propos.

 

En revanche quand je lis certains commentaires j'ai l'impression de vivre sur une autre planète. Beaucoup de "franglais", d'acronymes à n'en plus finir, parfois c'est assez dure à suivre ce sujet que je trouve intéressant pour "suivre" de loin les évolutions du jeu.

Modifié le 25 janvier 2023 par Joneone

[khalyst]

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Ben l'expose pas XD ! J'ai un khal sur uune partie, yavais des assassins, je l'ai pas sorti. Tant pis pour la marque en phase de co....

Parce que tu crois que je ne sais pas jouer ? La quantité de dé

 

gâts absorbable vis à vis du gameplay ca n'a rien à voir.

Mais je t'invite à se programmer un jour une partie pour te le faire découvrir.

 

Dans la vrai vie, un tir d'obusier ne tue pas 100% d'un régiment. C'est aussi un jeu de simulation (définition de wargame je le rappelle). Je m'amuse pas à mettre une escouade dans la pampa. Je parle d'une escouade protéger.

 

Visiblement tu confonds les règles avec le gameplay associé et dans ces conditions on ne peut pas parler.

 

il y a 57 minutes, Xia a dit :

Vu comment la réponse la plus fréquente à cette réflexion est qu'on ne peut rien y faire que ça a toujours été comme ça et sera toujours comme ça, je soupçonne que derrière ces paroles se cache l'inavouable acheteur compulsif dont les choix sont portés par la dernière mise à jour. Alors peut-être que oui, l'une des deux catégories sera moins dépensière.

Personnellement j'ai été un gros acheteur compulsif. Pour preuve, j'ai acheté assemblé et peint en 4 ans l'équivalent de 32 000 points d'armée (estimation limite basse basse) réparti en 8 armées (AoS et 40K) sans parler des autres jeux auquels je joue. Mais j'ai jamais été attiré par les règles pour mes achats (pour mes listes ensuite c'est une autre histoire).

 

Mais ce que je veux dire, c'est que des listes plus forte que d'autres, il y en aura toujours, meme avec des profils équitables (de par la multitude de paramètres à prendre en compte et c'est très bien). Donc des acheteurs pour les figurines OP du moment il y en aura toujours. Pas besoin d'avoir des figurine OP qui détruise 70% de la liste adverse en 1 tours en capacitaire. Ca peut etre OP sans rouler sur le jeu....Il faut savoir nuancer ses propos.

 

 

 

Concernant le débat mieux ou pas avant, on s'en fou non ? Le jeu en l'état n'est pas équilibrer ni n'est plaisant en ultra compétitif. L'échelle de temps à quoi à voir ?

 

Perso de mon coté je m'en fou, ma consommation a changé du à des changements dans ma vie et mes parties ne seront plus que des parties de garage avec notre façon de jouer. Mais les coreset nous force à ne pas prendre certaines unités où leur rajouter (ou enlever) certaines règles.

[SexyTartiflette]

Il y a 22 heures, Barbarus a dit :

Vous êtes sûr qu'on met le bolter au niveau d'un fusil laser?

 

Le Lasgun serait Force 3 et le Bolter Force 4 + les capacités du bolter à tirer double plus souvent que le Lasgun (la "discipline bolter").

Dans un monde fantasmé avec une vrai diminution de la létalité et une augmentation du coup en point des figurines c'est une différence plus que notable. Tu gagnes en létalité sur l'infanterie légère (soit la cible initiale du bolter), une différence qui est aujourd'hui masqué parce qu'on a trop de figurines sur la table et que toutes ont des moyens de jetés des sacs de dés relancables que ça en parait ridicule. 

Mais de tels différences sur une létalité plus basse se feront ressentir (et tant qu'à faire pensons global avec un retour sur la taille des tables, qu'on soit pas à 12" l'un de l'autre dès le T2). 

[Hellfox]

il y a 7 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le Lasgun serait Force 3 et le Bolter Force 4 +

Le bolter permettait de saturer aussi les véhicules légèrement blindés ou le derrière de blindés. C'était pas anodin la force 4. 

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

l'état du jeu 40K a ce jour c'est à dire totalement binaire.

Il y a tellement de systèmes qui proposent mieux. Tu prends boltaction, une unité touchée par des tirs reçoit des pins qui diminue son efficacité et la rend plus difficile à manœuvrer par exemple. Pas besoin d'atomiser l'escouade adverse pour se faire plaisir. Mais effectivement à 40k on est sur du tout ou rien. 

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Les maps qui ressemblent a des terrains de paintball, les unités qui se tradent en one shot, c'est peut être bien pour certains mais moi je trouve que ça ressemble de moins en moins à un jeu de fig.

J'ai la même vision, et ça me rebute totalement de jouer encore à ce jeu. Ce qui est bien dommage car c'est un des jeux le plus complet, avec une variété d'unités énormes.  

[stormfox]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

C'est devenu ça Warhammer 40 000 ? Du simili smite en flat 3 BM en phase de charge (1PC) ?? Ha ouais quand même...

 

Nooon , ça c est juste le petit glaçon sur la partie émergée de l iceberg .....

Je crois que tu te fais des idées....

En fait c est dix fois pire que la pire idée que tu te fais 

Au moins GW a résolu un gros problème : la durée de jeu !

[Hellfox]

La durée de jeu est problématique. En terme de tours c'est ridicule. Au grand max une unité va jouer 3 fois. C'est problématique. Surtout qu'on met 3 plombes à tout déployer... 

[Joneone]

il y a 41 minutes, stormfox a dit :

Nooon , ça c est juste le petit glaçon sur la partie émergée de l iceberg ....

 

eh bien ! ça doit être sympa l'initiation au jeu avec un néophyte : "C'est ton tour de jouer, donc là tu peux reroll sur l'unité en simili smite en flat 3 BM sur l'unité adverse en phase de charge avec 1 PC, sachant qu'il a un plasma novasurge avec la strata bork'an..."

Modifié le 25 janvier 2023 par Joneone

[Last Requiem]

à l’instant, Joneone a dit :

 

eh bien ! ça doit être sympa l'initiation au jeu avec un néophyte : "C'est ton tour de jouer, donc là tu peux reroll sur l'unité en simili smite en flat 3 BM sur l'unité adverse en phase de charge avec 1 PC, sachant que tu as un plasma novasurge avec la strata bork'an..."

 

 

Après quand on est pas débile et qu'on organise une initiation, on y va petit à petit.

Avant de calculer les contraintes exercées par plusieurs forces différentes sur une structure complexe, tu apprends a compter.

[Joneone]

il y a 14 minutes, Last Requiem a dit :

Après quand on est pas débile et qu'on organise une initiation, on y va petit à petit.

 

Je m'en doute... il faut savoir garder un peu le sens de l'humour et prendre du recul. Ceci dit, j'ai regardé une fois une vidéo de FWS, on retombe sur ce travers de "franglais" et d'acronymes à foison donnant une fausse (vrai ?) impression d'un jeu hyper complexe. De l'extérieur, c'est autre monde : reroll, rewound, flat machin, etc.. Je n'avais pas cette impression avant. Mais on sort du sujet.

[grosse dent]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Le bolter permettait de saturer aussi les véhicules légèrement blindés ou le derrière de blindés. C'était pas anodin la force 4. 

 

Il y a tellement de systèmes qui proposent mieux. Tu prends boltaction, une unité touchée par des tirs reçoit des pins qui diminue son efficacité et la rend plus difficile à manœuvrer par exemple. Pas besoin d'atomiser l'escouade adverse pour se faire plaisir. Mais effectivement à 40k on est sur du tout ou rien. 

 

J'ai la même vision, et ça me rebute totalement de jouer encore à ce jeu. Ce qui est bien dommage car c'est un des jeux le plus complet, avec une variété d'unités énormes.  

 

Il y a 4 heures, Kikasstou a dit :

Oui je suis d'accord, c'était plus une image qu'autre chose. Mais je valide ta remarque

Je ne vois pas le rapport avec la discussion. On parle de course à l'armement, l'escalade de la violence, l'hyper létalité. Du coup si on est pas de ton avis, il faut qu'on arrête de jouer?

Une anti liste est par définition l'exemple même qui montre que tous les match up ne sont pas prenables. Tu sors une liste, ton adversaire a l'anti liste, la partie est finie avant de commencer. jeu shifumi

Oui ce que je décris c'est justement l'état du jeu 40K a ce jour c'est à dire totalement binaire... et c'est bien le problème, ca ne devrait pas l'être. Beaucoup d'autres jeux ne le sont pas c'est pas une fatalité. Mais pour ça, il faut savoir contrôler la course a l'armement

Et pourquoi une escouade qui sort de son couvert devrait forcément mourir aussitôt? Je vais te prendre en comparaison Star Wars Legion mais que ce soit à 500 ou 800pts (l'équilvalent de 1000/2000 pts), une escouade qui avance sur le champs de bataille ne meurt pas instantanément. Elle va prendre des pertes et arriver ou elle voulait avec peut être 1 seule fig restante au T3... mais elle va pas se volatilisé au premier mouvement. Pourquoi? parce que déjà toutes les armes ne traversent pas le champs de bataille. T1 t'as quasi rien a portée à part quelques rares grosses armes lourdes. T'as pas besoin de te déployer derrière des murs pour pas être visible parce que tu ne peux pas mourir aussi sec. Au pire tu vas perdre en effectif. Et t'as des couvert qui apportent une vrai protection qui permet de durer plus longtemps tout en étant visible et en pouvant tirer. Ca sert a quoi de faire des unités de 3/5/10/30 figs à 40K si de toute façon ca ne sert a rien l'unité va se faire vaporiser à la première salve au points qu'on va du coup plutôt chercher le MSU pour multiplier les pièce à trade que la grosse unité qui tank avec des pertes (ça n'existe plus depuis longtemps à 40K). Après je ne dis pas que l'hyper létalité ne fonctionne pas ou que c'est choquant. C'est juste que moi ça ne me séduit pas trop. Les maps qui ressemblent a des terrains de paintball, les unités qui se tradent en one shot, c'est peut être bien pour certains mais moi je trouve que ça ressemble de moins en moins à un jeu de fig. Limite je jouerai avec des pions ce serait pareil. Y'a aucun intérêt a mettre de figs si c'est pour qu'elles passent leur temps caché dans une ruine ou en dehors de la table une fois tué. Quand a coté tu vois AoS qui peut déployer pleinement ses belles figurines sans devoir les cacher en permanence ou voir l'unité disparaitre aussi vite ça donne déjà bien plus envie

 

je suis telleeeeeeement d'accord avec votre vision du jeu.

Et à coté de ça, le nombre de règles, de LIVRES ! la durée de mise en place pour faire du pouf manette et la violence des phases. 

Le système de PA et les blessures mortelles qui sont ubuesques.

Les règles de couvert qui sont devenues trop complexes etc...

les relances aaaaaah les relances, le genre de truc qui a tué le jeu comme les bulles d'effet avec des perso sans escouade

 

Je suis aussi depuis un moment cet article mais franchement je n'osais pas intervenir, il n'y a plus vraiment grand chose qui m'attire à 40k et heureusement il y a des alternatives ou d'autres (comme SWL comme dit kikasstou qui est un jeu GENIAL et beaucoup plus intelligent)

Modifié le 25 janvier 2023 par grosse dent