[V9][Règle][TS21] Tout n'est que poussière / All is dust

[Narses]

Bonjour,

 

J'aimerais savoir comment doit-on traiter la règle "Tout n'est que poussière" face aux armes D3 dommage.

 

All is Dust :

Each time an attack with damage characteristic of 1 is allocated to a model in this unit, add 1 to any armour saving throw made against that attack. [...]

 

Faut-il lancer les dés de dommage avant de réaliser les sauvegardes ou simplement, la règle All is Dust ne fonctionne-t-elle pas ?

 

Merci d'avance.

[infirmier_house]

Les dégats 1D3 ne sont pas des dégâts 1 stricto census.

De plus il ne sont D1 qu'après que tu ai fait ta svg et donc déclenché ta règle (ou pas en l'occurrence puisque ce n'était pas encore un D1). 

Donc:
-jet de touche
-jet de blessure
-jet de svg sans bonus
-jets de dégâts

AMHA 
 

[Titiii]

 Comme mon VDD : une arme qui inflige D3 dégâts a une carac de Dégâts de D3, pas de 1. La règle "Tout n'est que poussière" parle bien de la carac de dégâts ("damage characteristic" en VO), pas du nombre de dégâts réellement infligé lors d'une attaque donnée.

 

 Et, toujours comme mon VDD, de toute façon tu as déjà effectué ton jet de sauvegarde au moment où on définit combien de dégâts l'arme inflige. Donc la question ne se pose même pas en pratique...

[oblik]

Complètement d'accord avec vous car ici, rien n'altère la caractéristique de dégât de D3, qui donc n'est pas de 1 et donc ne proc pas All is Dust

 

Par contre, la question pourrait davantage se poser sur du dégât 2 et au stratagème qui réduit les dégâts de 1...mais là encore, la sémantique est très claire :

 

All Is Dust :

"Each time an attack with a Damage characteristic of 1 is allocated to a model in this unit, add 1 to any armour saving throw made against that attack."

 

UNWAVERING PHALANX stratagem :

"Until the end of the phase, each time an attack is made against that unit, subtract 1 from the Damage characteristic of that attack ( to a minimum of 1).

 

Donc une arme qui a une caractéristique de dégâts de 2 ne vois pas cette caractéristique elle même être altérée mais c'est l'effet de cette caractéristique qui est diminué de 1... donc pas de proc de All is Dust.

[Rippounet]

Il y a 13 heures, oblik a dit :

Donc une arme qui a une caractéristique de dégâts de 2 ne vois pas cette caractéristique elle même être altérée

Euh... Le wording que tu postes dit pourtant exactement ça.

[Elnaeth]

C'est l'ordre d'application qui importe :

Quel est le dommage de l'arme qui tire? 

2

Ok, donc pas de All is dust, je fais ma sauvegarde sans bonus.

3+

Bien, tu prends 2 dommages.
Attend, je réduis les dommages de 1.

T'as deja fait ta save, tu subis 1 dommage.

 

Voilàà

Modifié le 31 août 2021 par Elnaeth

[Elnaeth]

Doublon a supprimer svp

Modifié le 31 août 2021 par Elnaeth

[oblik]

il y a 10 minutes, Rippounet a dit :

Euh... Le wording que tu postes dit pourtant exactement ça.

Beh non car tu soustrait 1 de la caractéristique de Dégât (From) et non à la caractéristique de Dégât (To). 

 

Toujours cette nuance de où tu pars et vers quoi tu vas. 

 

Mais ça revient exactement au sequencement détaillé par Elaneth. 

Modifié le 31 août 2021 par oblik

[manu21]

Il y a 9 heures, oblik a dit :

Beh non car tu soustrait 1 de la caractéristique de Dégât (From) et non à la caractéristique de Dégât (To).

 Attention, en anglais, on dit toujours "substract from" et "add to" quand on veut ajouter a/soustraire de quelque chose. Dans le cas de vase communiquant, tu peux eventuellement voir un "add from A to B", meme si la logique est generalement a l'emploie de "take/move from A to B", ou quand tu fais suivre par un element de temps ("add from 6pm onward" par exemple, mais c'est juste qu'on a "omis" la partie "to blabla").

 

Pour le coup, j'aurai plutot tendance a penser comme rippounet. Des que l'attaque est effectuee, ton stratageme dit que la caracteristique de l'arme qui cible l'unite est reduite de 1. Donc l'effet s'applique des le moment du choix de cible, et non pas un effet qui s'applique lors de la resolution de l'attaque (auquel cas je serai d'accord avec Elnaeth).

 

Manu

Modifié le 31 août 2021 par manu21

[Elnaeth]

Ben, quand tu lis le séquençage d'une attaque c'est :

Choix des armes qui tirent

Choix des cibles

Déterminer la touche (application des modificateurs)

Déterminer la bless (application des modificateurs)

Sauvegarde et modificateurs

Application des dommages (éventuellement modifiés)

Annulation des dommages (éventuels)

Tu ne peux pas utiliser une réduction de la blessure au moment de toucher. Pourquoi tu extrapolerais la réduction des dommages au moment de la sauvegarde ?

En gros, au moment de faire ta sauvegarde, le dommage est toujours de 2, c'est au moment de déterminer les dommages que ça passe a un. C'est comme une arme qui fais 1D3 dommages. Tu ne te pose pas la question "et si tu fais 1 au dommage, du coup j'ai droit de refaire ma save?" Non! 

L'attaque est séquencée. Ca se joue ainsi 

 

[manu21]

Il y a 8 heures, Elnaeth a dit :

Ben, quand tu lis le séquençage d'une attaque c'est :

1-Choix des armes qui tirent

2-Choix des cibles

3-Déterminer la touche (application des modificateurs)

4-Déterminer la bless (application des modificateurs)

5-Sauvegarde et modificateurs

6-Application des dommages (éventuellement modifiés)

7-Annulation des dommages (éventuels)

Alors ca je suis d'accord (Disons que je te crois sur parole, pas verifie). (J'ai numerote pour faciliter la suite du raisonnement).

 

Mais que dit le stratageme:

Il y a 22 heures, oblik a dit :

UNWAVERING PHALANX stratagem :

"Until the end of the phase, each time an attack is made against that unit, subtract 1 from the Damage characteristic of that attack ( to a minimum of 1).

Des lors que tu choisis la cible (point 2-), la carateristique de ton arme passe Damage -1 si tu vises l'unite cible du strata. Donc au niveau de sa caracteristique, ton arme Damage2 passe Damage1, ton arme Damage3 passe Damage2, ton arme Damage10 passe Damage9. Ton arme Damage D3 en revanche, est-ce qu'elle passe damage D3-1 ? (vraie question: Moi je dirai que oui).

Tu continues ensuite ta phase d'attaque (3-jet de touche, 4-jet de blessure) puis 5-sauvegarde. Si ton arme a une carac de D1 tu a un bonus, or effectivement au point 2- tu as fais passer une arme de la carac D2 a la carac D1, donc ton arme est D1 avant d'etre arrive au stade du jet de sauvegarde. (Ton arme D3-1 en revanche n'est pas Damage1 donc pas de bonus de sauvegarde via All is dust).

 

Tu ne fais pas un "reduce by 1 the damage inflicted", c'est "substract 1 from the Damage Characteristic", et ca prend effet des lors que ton unite est choisie. Ce n'est pas l'effet de la carac qui est modifie, c'est la carac en elle meme.

 

donc:

Il y a 8 heures, Elnaeth a dit :

En gros, au moment de faire ta sauvegarde, le dommage est toujours de 2, c'est au moment de déterminer les dommages que ça passe a un.

 

non, au moment de faire ta sauvegarde, ta carac d'arme est bien deja a 1 (puisque ca a pris effet des que tu as pris pour cible, en 2-, donc en 6-, tu es toujours a D1, tout comme en 5- quand tu as fait ta save, d'ou all is dust peut s'appliquer).

 

alors qu'un strat qui "reduce by 1 the damage inflicted", lui ne prend effet qu'a partir du point 6-, donc en 5-, ton arme etait bien Damage2 (et d'ailleurs, en 6- elle est toujours toujours damage2 également, c'est juste que tu appliques un modificateur à cette étape), donc pas de bonus pour All is dust.

 

Il y a 8 heures, Elnaeth a dit :

C'est comme une arme qui fais 1D3 dommages. Tu ne te pose pas la question "et si tu fais 1 au dommage, du coup j'ai droit de refaire ma save?" Non!

 

Non en effet, car dans ce cas, au moment de la save (étape 5-), t'es damage D3-1, donc par logique tu n'est pas D1, donc pas affecté par All is dust, et à l'étape 6-, tu détermines la valeur D3 en question, et tu lui soustrais le 1. donc ca ne peut plus affecter ce qu'il s'est passe en amont dans ta sequence. C'est une exeption car tu détermines la valeur de la caractéristique à la fin.

 

Il y a 8 heures, Elnaeth a dit :

Tu ne peux pas utiliser une réduction de la blessure au moment de toucher. Pourquoi tu extrapolerais la réduction des dommages au moment de la sauvegarde.

La j'ai pas compris ton message ? pas compris ce que la reduction de blessure au moment de toucher vient faire ici :x . De meme, il n'est pas question de faire une reduction des damages au moment de la sauvegarde. Si tu veux bien m'eclairer (Je crois comprendre maintenant la 2nd aprtie du message. Mais c'est pour le coup toi qui, selon moi, interprête la réduction de Caractéristique par une simple réduction des damages. Or c'est le point sur lequel, selon moi, et en me basant sur les règles telles que vous les citez, tu te trompes justement).

 

Manu

 

PS: Après, je veux bien qu'on me prouve le contraire hein mais juste pour le moment, vos arguments ne me convainquent pas.

 

Modifié le 31 août 2021 par manu21
typo et ajout d'un point. Edit 2: correction dans une explication.

[Rippounet]

Le stratagème dit bien qu'il s'utilise en phase de tir quand une unité TS est prise pour cible d'une attaque et qu'il réduit la caractéristique de dégâts.

L'intention au moins me semble assez claire, du fait du wording qui parle de caractéristique et non d'effet.

 

[Lopatin]

Vous allez trop loin, @manu21 a parfaitement raison, les attaques qui ciblent l'unité ont dommage -1 c'est tout. Y'a pas de séquence d'attaque.

[Elnaeth]

@Titiii peut être peux tu éclairer nos lanterne ?

mon raisonnement me semble juste, mais le raisonnement inverse aussi.

@manu21 la seule jurisprudence que j'ai c'est le cas du d3.

Pour moi, si un Profil d'arme est dommage 2, il n'est pas dommage 1. C'est juste au moment d'appliquer le dommage que t'as l'aptitude qui fait effet "-1dommage". Donc après les sauvegardes.

Mais le stratagème stipule que c'est l'attaque qui à moins 1 dommage... Ce qui me laisse perplexe (merci pour la VO d'ailleurs) 

Du coup, effectivement pour le strata, il pourrait fonctionner comme tu le pressents.

 

[Titiii]

 Vu qu'on m'appelle, je vais dire un mot sur le sujet ^^

 

 Les règles VO ont été citées par @oblik, donc on est au moins tous sur la même base.

 L'aptitude "Tout n'est que Poussière" s'applique au moment de l'allocation d'une blessure donnée, alors que le stratagème "Phalange Inébranlable" s'utilise au moment du choix de la cible et s'applique pour chacune des attaques effectuée contre cette cible. Donc pas de problématique d'ordre d'application : le stratagème est actif au moment où l'aptitude s'utilise.

 Par contre, la question principale (et celle sur laquelle les avis divergent) est de savoir que est le véritable effet du stratagème : réduire de 1 la carac de Dégâts de l'attaque ou infliger 1 dégât de moins avec l'attaque (pour un minimum de 1 dans les deux cas) ?

 Vu la formulation "soustrayez 1 à la caractéristique de Dégâts de cette attaque" ("subtract 1 from the Damage characteristic of that attack" en VO), je dirais que c'est la carac elle-même qui est modifiée pour chaque attaque. Certes, on ne dit pas explicitement que c'est la carac elle-même qui est réduite de 1, mais si ce n'est pas à elle qu'on retire 1, c'est à quoi ? Au nombre de dégâts infligés par l'attaque ? Ce n'est pas la même chose (même si généralement les deux sont égaux), et quand une règle veut réduire les dégâts infligés plutôt que la carac de Dégâts elle le dit clairement.

 

 On a d'ailleurs des règles avec la même formulation mais pour une autre carac : "ajoutez/soustrayez 1 à la carac de XXX" ("add/substract 1 to the XXX characteristic" en VO). Pour rester dans les sorties récentes, l'aptitude "Bannière Sacrée" des CG est un bon exemple :

Citation

Sacred Banner (Aura): While a friendly <BROTHERHOOD> CORE unit is within 6" of this model, add 1 to the Leadership characteristic of models in that unit. In addition, while a friendly <BROTHERHOOD> CORE INFANTRY unit is within 6"of this model, add 1 to the Attacks characteristic of models in that unit.

 On ne dit pas explicitement que ce sont les caracs Cd et A qui sont augmentées de 1, mais qu'est-ce que ça peut être d'autre ?

 Si on voulait écrire ça de façon algorithmique, les règles disent "D-1", Cd+1" et "A+1", ce qui n'est pas formellement correct : il faudrait écrire "D=D-1", "Cd=Cd+1" et "A=A+1" pour faire les choses bien. Et je suppose très fortement que c'est ce qu'elles veulent dire.

 

 Bref, tout ça pour dire que, AMHA, c'est bel et bien la carac de Dégâts elle-même qui est réduite de 1 grâce au stratagème "Phalange Inébranlable", et donc une arme D2 infligera des attaques D1 pour lesquelles "Tout n'est que Poussière" accordera un bonus de +1 aux jets de sauvegarde.

 Il faudrait poser la question à GW pour être certains, mais la formulation des règles me paraît assez convaincante pour avoir confiance dans mon avis 

Modifié le 1 septembre 2021 par Titiii

[Elnaeth]

Ouais. Effectivement. 

Avec recul, je trouve le postulat de @manu21 plus solide, appuyé par @Titiii. Merci. Je reviens sur mes propos et effectivement le Tout n'est que poussière semble fonctionner en ce cas sur de D2. (qui passe à 1)

[manu21]

Merci titiii.

 

A mon sens c'est le but voulu de faire comboter ce stratageme avec la regle des TS. D'ailleurs, peut etre qu'initialement il etait marque comme tel (-1 aux damages recu), et ils se sont rendu compte que ca ne permettait pas de beneficer du bonus, et ont donc change la formulation pour que l'effet reste iddentique mais en permettant l'utilisation du bonus. La contre partie c'est que si l'effet est similaire pour les armes a Caracteristique de damage aleatoire, le bonus lui n'est pas applicable (due au fait que la caracteristique est generee apres que le bonus soit potentiellement utilisable).

Sinon, il aurait ete beaucoup plus simple d'utiliser la formulation qu'on voit habituellement qui est de soustraire 1 des damages subits.

 

Pourquoi en changer la formulation si on veut un effet en tout point iddentique.

 

Mais il est vrai que, dans les fait, en dehors de toute autre consideration de regle spe ou stratageme, faire -1 a la caracteristique de damage, et faire -1 aux damage subit, c'est le meme resultat.

 

il y a 59 minutes, Titiii a dit :

 On ne dit pas explicitement que ce sont les caracs Cd et A qui sont augmentées de 1, mais qu'est-ce que ça peut être d'autre ?

 Si on voulait écrire ça de façon algorithmique, les règles disent "D-1", Cd+1" et "A+1", ce qui n'est pas formellement correct : il faudrait écrire "D=D-1", "Cd=Cd+1" et "A=A+1" pour faire les choses bien. Et je suppose très fortement que c'est ce qu'elles veulent dire.

Pourtant, moi, je lis: "add 1 to the Attacks characteristic" comme "ajouter 1 a la caracteristique d'attaque". Donc c'est justement explicite. On te dit quoi faire (ajouter 1), et on te dit sur quoi l'appliquer (la Caracteristique d'attaque). Si tu as une caracteristique d'attaque de 2, tu ajoutes y 1 et tu passes a 3.

Attack Characteristic:  2

Attack Characteristic:  2+1 = 3

Dit Autrement: les regles ne disent pas "A+1", mais plutot: "A=x", par consequent, avec bonus, ca devient "A=x+1" (meme chose pour damage: "D=x" devient dans le cas qui nous interesse "D=x-1")

 

J'ai pour le coup vraiment du mal a comprendre vos raisonnements pour dire que c'est pas explicite :x . Je vois meme pas comment en realite faire plus explicite que ca :x

 

@Elnaeth entierement d'accord avec ton message sur la jurisprudence du Damage D3. C'est juste que MA lecture c'est:

En point 6-(application des domages), tu GENERES ta caracteristique d'attaque en lancant un d3. Tu as donc 1,2 ou 3 de CARACTERISTIQUE d'attaque. Et que ton stratageme reduit de 1 cette caracteristique. Donc ta caracteristique d'attaque au final c'est soit 1 (naturel si jet de 1/2, modifie si jet de 3/4), soit 2 (jet de 5/6 modifie), alors que reduire de -1 les DAMAGES subit, ta caracteristique d'attaque reste possiblement Damage 1 (jet 1/2), Damage 2 (jet 3/4) ou Damage 3 (jet 5/6), et ensuite seulement tu appliques la reduction de damage, ce qui fait passer ton 1 >1 (pas de modif), ton 2 > 1, et ton 3 > 2.

TA lecture, telle que je la comprends, revient a appliquer -1 aux Damages eux meme. Et au final, on est bien d'accord, le RESULTAT est iddentique (D2 devient D1, et D3 devient D2), mais c'est le MOYEN d'y arriver qui est different. (pour moi encore une fois). (J'essaye juste de justifier mon raisonnement pour le faire comprendre)

 

 

Manu

 

PS: dsl boulot = qwerty, donc rip les accents. sorry.

Modifié le 1 septembre 2021 par manu21

[Elnaeth]

@manu21Si comme formulation tu avais eu "diminuer les dommage reçus de 1" s'aurait pas été la même façon de procéder en fait. Parce que les dommages arrivent après les sauvegardes.

 

C'est ce qui  m'a  bousculé dans mon raisonnement et m'a donné tors.

[manu21]

Pardon, j'ai edite mon message pour t'apporter une reponse a toi personnellement, mais tu as poste avant que je finisse mon edit

Modifié le 1 septembre 2021 par manu21

[Elnaeth]

il y a 2 minutes, manu21 a dit :

Pardon, j'ai edite mon message pour t'apporter une reponse a toi personnellement, mais tu as poste avant que je finisse mon edit

T'excuse pas hein ^^ J'suis pas en sucre   Et tu as raison effectivement, le moyen d'y arriver a son importance.