Les armes

[SpaceCrusader]

Bonjour

 

Alors voilà. Je me posais quelques questions sur certaines armes, partant du fait que je suis un novice dans ce domaine (irl et fluff 40K).

Donc :

 

1- Quelle genre de "munitions" utilise-t-on avec un lance-missile d'une escouade tactique SM? Le mot "missile" est-il un abus de langage? Car le lance-missile de l'escouade tactique normale semble effectivement tirer des missile, donc une "munition" plutôt complexe. Mais le lance-missile de l'escouade tactique MKIV semble plus être une sorte d'obusier  qui balancerai des sortes de très grosses balles de très gros calibre un peu l'idée que je me fais d'un autocanon), donc rien à voir avec un missile dans ma conception.

 

2- Est-ce qu'un autocanon est une arme du style de celle de l'ac-130 qui tire sur le decepticon dans le désert, dans Transformers 1? Si non, quelle genre d'arme est-ce?

 

3- Qu'est qu'une arme à plasma dans 40K. Quand je pense au plasma, je pense à la foudre est du coup fait écho à une illustration que j'avais vu d'un space marine tirant de la foudre avec un fusil à plasma type Space crusade. Alors que d'un autre côté, le plasma semble être représenté comme une sorte de "boule de feu".

 

Merci d'avance pour vos réponses

[Kaelis]

il y a une heure, SpaceCrusader a dit :

1- Quelle genre de "munitions" utilise-t-on avec un lance-missile d'une escouade tactique SM? Le mot "missile" est-il un abus de langage? Car le lance-missile de l'escouade tactique normale semble effectivement tirer des missile, donc une "munition" plutôt complexe. Mais le lance-missile de l'escouade tactique MKIV semble plus être une sorte d'obusier  qui balancerai des sortes de très grosses balles de très gros calibre un peu l'idée que je me fais d'un autocanon), donc rien à voir avec un missile dans ma conception.

Hello !

Je ne vais pas pouvoir te répondre sur tout, mais là-dessus j'ai ma petite idée. Le lance-missiles, qu'il soit de l'escouade tactique de 40k (donc en MKVII) ou de l'escouade tactique de 30k (en MK IV), a toujours eu les même règles, et il est bien spécifié qu'il tire des missiles qui peuvent être différenciés. Le design de la version 30k est une version plus ancienne et plus ambiance 80's/90's de l'arme. Il n'impacte pas que l'arme fait exactement la même chose, et reste un lanceur de missiles.

[Miles]

Quelqu'un  a des images des dits lances missiles pour se faire une idée?

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, SpaceCrusader a dit :

Quelle genre de "munitions" utilise-t-on avec un lance-missile d'une escouade tactique SM? Le mot "missile" est-il un abus de langage? Car le lance-missile de l'escouade tactique normale semble effectivement tirer des missile, donc une "munition" plutôt complexe. Mais le lance-missile de l'escouade tactique MKIV semble plus être une sorte d'obusier  qui balancerai des sortes de très grosses balles de très gros calibre un peu l'idée que je me fais d'un autocanon), donc rien à voir avec un missile dans ma conception.

 

Le LM des Mk4 est un hommage réactualisé aux vieux LM de l’époque de Rogue trader qui avait une représentation trés fantasy et à l’imaginaire beaucoup plus débridé qu’aujourd’hui, sans nécessairement une recherche de cohésion ou ressemblance avec des armes actuelles.

L’idée est que, plutot que d’avoir un missile que tu charges à chaque fois, le marine a un chargeur qui met automatiquement en place le missile aprés le tir du précédent

 

Modifié le 15 septembre 2021 par Master Avoghai

[BoB l'éponge]

Il y a 2 heures, SpaceCrusader a dit :

3- Qu'est qu'une arme à plasma dans 40K. Quand je pense au plasma, je pense à la foudre est du coup fait écho à une illustration que j'avais vu d'un space marine tirant de la foudre avec un fusil à plasma type Space crusade. Alors que d'un autre côté, le plasma semble être représenté comme une sorte de "boule de feu".

 

Merci d'avance pour vos réponses

Le plasma c'est des gaz simples (hydrogène, hélium) hyper compressés et portés à très hautes température. L'idée c'est de recréer les processus des astres de type étoile . En clair le lance plasma tire de mini étoiles (et même de mini soleils).

[Annibal]

1. Le missile est un projectile autopropulsé guidé. Mais la forme et l'emploi peuvent être très variables. Sur les missiles d'infanterie actuels, l'emballage tactique sert en général de tube de lancement (Eryx, Milan,...). Chez GW (SM, garde imperiale hors Légion d'Acier) on a des modèles où le tube de lancement fait partie du poste de tir et où on recharge juste le missile (à la façon du LRAC 89), par la bouche, l'arrière, une trappe sur le flanc ou un chargeur automatique. Donc pour moi pas d'abus de langage.

 

2. A quel canon de l'AC130 fais-tu référence, il y a deux gatlings de 20mm, un Bofors de 40mm et un canon sans recul de 105mm à bord.  Dans les fantômes de Gaunt, Abnett précise le calibre de l'autocanon en le qualifiant de calibre 30 (7.62mm) ou calibre 50 (12.7mm), je ne me rappelle plus lequel des deux. Mais comme armement de véhicule blindé de la Garde ou du Predator, l'autocanon correspondrait au moins à du canon mitrailleur de 20 ou 25mm, voire 40mm (l'armement du nouveau Jaguar de l'armée française). Dans son mode piéton, je le verrais cependant plus comme un hybride de canon-mitrailleur et de lance-grenades automatique (type Mk19 de 40mm).

 

3. Pas mieux pour le plasma.

 

C'est cependant compliqué de faire correspondre les modèles GW (sculpture et profils de règles) dans nos référentiels réels.

[ledecharne]

1. pas mieux

 

2. un auto canon c'est une mitrailleuse de gros calibre et de cadence de tir très élevée ( @Annibal detaille bien)

 

3. Le plasma est un état de la matière où les électrons ne peuvent plus rester en orbite autour de leurs noyaux, les atomes sont tous ionisés. Cet état est généralement possible à des températures autour de 8 000 à 10 000°C. Une arme à plasma est donc une arme envoyant des boules de gaz à l'état de plasma. De loin, ça fait un peu "boule de feu bleu" avec effet ionisant.

 

@BoB l'épongeLa comparaison avec les étoiles ne me parait que partiellement pertinent car aucune réaction de fusion nucléaire n'est nécessaire à la formation d'un plasma.

[manu21]

il y a 49 minutes, ledecharne a dit :

La comparaison avec les étoiles ne me parait que partiellement pertinent car aucune réaction de fusion nucléaire n'est nécessaire à la formation d'un plasma.

Pourtant quand je fis une rapide recherche google, en combinant "plasma and star", les premieres choses qui resortent sont en gros: "A Star and hence our Sun, is an almost entirely ionized ball of plasma [...]", donc cela me parait suffisament pertinent pour ce qui nous interesse ici

 

La difference entre les Lances-missile SM Mk4 et Mk7 c'est juste l'esthetique. Il y a egalement un modele qui se tient comme un fusil (entendre par la que le "tube" lanceur est situe sous la taille au lieu d'etre pose sur l'epaule) qui etait dispo chez FW.

 

Manu

[Ser Eddard]

il y a 17 minutes, manu21 a dit :

Pourtant quand je fis une rapide recherche google, en combinant "plasma and star", les premieres choses qui resortent sont en gros: "A Star and hence our Sun, is an almost entirely ionized ball of plasma [...]", donc cela me parait suffisament pertinent pour ce qui nous interesse ici

 

 

 

Il ne faut pas confondre la cause et l'effet. Ce n'est pas parce qu'il y a des grenouilles quand il pleut qu'il pleut des grenouilles.

 

Les étoiles sont effectivement composées de plasma parce que c'est l'état que prend la matière quand elle est soumise à ces conditions de température et de pression. Mais il peut résulter d'autres phénomènes.

 

Par exemple lors d'une rentrée d'un objet à grande vitesse dans l'atmosphère, les gaz qui la composent y sont tellement compressés qu'ils peuvent se transformer en plasma.

 

C'est ce qui a provoqué l'explosion de la navette Columbia (du à un trou dans son bouclier thermique provoqué au décollage).

 

La foudre est également composée de plasma.

 

M'étonnerait qu'un simple fusil à plasma comporte un mini réacteur à fusion nucléaire (puisque c'est l'énergie dégagée par les réactions de fusion nucléaire au sein des étoiles qui transforme la matière dont elle sont composées en plasma)... encore que... c'est pas comme ça que fonctionnent les armures énergétiques?

 

Les titans ont un réacteur à fusion il me semble. Et c'est ce que j'imagine également quand je lis que les vaisseaux spatiaux sont équipés de "moteurs à plasma".

Modifié le 15 septembre 2021 par Ser Eddard

[Miles]

il y a une heure, ledecharne a dit :

2. un auto canon c'est une mitrailleuse de gros calibre et de cadence de tir très élevée ( @Annibal detaille bien)

 

Bah, moins élevé qu'une mitrailleuse quand même.

 

J'aurais tendance à les voir comme des variations sur ce thème

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm

 

Ou celui là:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_antiaérien_Type_98_20_mm

 

Voire même partir du principe que c'est plus proche du second, rapport au fait que dans 40k toute les armes sont surdimentionnée.

 

Ca correspont à l'idée (du moins en V4) : Ca tire moins vite qu'une mitrailleuse et est une référence en armement anti aérien et aérien (hydra, Thunderbolt ect).

[Titiii]

 Dans le langage actuel, un autocanon c'est une arme à balles automatique de gros calibre (de 20 à 40mm selon les armes et les usages). Ils sont quasi-exclusivement montés sur des véhicules dans notre monde, mais on pourrait bien les imaginer une version d'infanterie comme à 40k.

 Comme dit par mes VDD, on en trouve IRL sur les véhicules anti-aériens (type AAA, l'autre type étant les lance-missiles anti-aériens), sur les véhicules de transport de troupes (qui n'ont pas des canons de 100mm ou plus comme les tanks ou l'artillerie), sur les hélicoptères en tous genre ou sur les avions de chasse pour le combat rapprochés. Dans certains cas, la cadence de tir peut être largement équivalente voire supérieure à celle d'une mitrailleuse d'infanterie (ça envoie des bastos à la seconde un canon de chasseur...). Évidemment, les versions avec une telle cadence de tir ne peuvent pas être mises sur n'importe quel véhicule (et encore moins opérées par un piéton).

 

 Pour le coup, l'arme "autocanon" de 40k colle bien à la définition actuelle, même si son utilisation par l'infanterie est vraiment spécifique à notre univers de pitous favoris (mention spéciale aux Suppressors SM qui sont à le mix entre un hélico, un fantassin et un blindé avec un autocanon ^^).

 

 Pour les lance-missiles et les armes à plasma, tout a été dit.

Modifié le 15 septembre 2021 par Titiii

[SpaceCrusader]

Ok, merci pour toutes ces informations

 

Du coup, cette illustration avec un "fusil à plasma" qui tire de la foudre n'est pas vraiment une bonne interprétation.

Pour Annibal : Le canon dont il est question dans le film est dit "sabot de 105" je crois. Et du coup, je voyais un autocanon un peu de la même manière mais beaucoup plus petit.

[Invité]

Pour le lance missile, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit quand même d'un abus de language. Dans les descriptions qu'on a des combats, je n'ai jamais entendu parler de "missiles" tiré à l'épaule qui sont capables de changement de direction et/ou de système de verrouillage sur une cible avec recherche active. 

 

Ce qu'on décrit, c'est plutôt des RPG (soit rocket propelled grenade dans la lanque de chèksphir), autrement dit des projectiles explosifs auto-propulsés, mais sans systèmes de guidage : on vise, on tire, ça part tout droit et advienne que pourra. On est donc plus proche du RPG7 russe ou du bazooka de la 2nd guerre mondiale, que du Stinger américain (pour l'antiaérien) ou le javelin (pour l'antichar). Au final l'appellation "lance rocket" aurait été peut être plus précise.

 

On entend parler de "missiles" réels (avec système de guidage)  dans l'univers de 40k plutôt sur les véhicules, aériens ou non.

[Miles]

C'est vrai. Mais d'un autre coté, je pense que le flou pourrais être sur le fait l'arme "lance missile" de 40k regroupe les deux sans vraiment les distinguer.

Après tout le "Missile Traqueur" à les mêmes stats hormis la portée que le "missile antichar" tiré à l'épaule. (référence V4 en tout cas) Hors, sa descriptions en son nom en font à priori un missile guidé. (Le lance Roket ork, c'est pareil en clairement pas guidé me direz vous...)

 

Enfin, l'Impérium a  quand même au moins dix Milans, non?

[Titiii]

 Les munitions du "lance-missile" des SM font en effet plutôt penser à des roquettes (i.e. dont la trajectoire n'est pas modifiable une fois tirée). Par contre, les munitions du lance-missile de la Garde (Cadiens et Catachans) ressemblent nettement plus à des vrais missiles (i.e. dont la trajectoire peut être modifiée en cours de route, quel que soit le système de contrôle - interne au missile, par le tireur ou par un tiers quelconque, avec ou sans fil, etc...). Par contre, le lance-missile de la Légion d'Acier (Garde) ressemble à un RPG qui tire des roquettes surdimensionnées. Pour les Vostroyens, il me semble que le lance-missile est celui des Cadiens/Catachans (seul le bolter lourd est légèrement différent si ma mémoire est bonne).

 Le lanceur lui-même n'a pas beaucoup d'importance (c'est juste un tube de lancement avec un bouton de mise à feu au final...), et dans les trois cas ils se ressemblent d'ailleurs.

 

 Il y a donc des armes bien différentes ayant le même nom. En termes de jeu, tout est appelé "lance-missile" pour ne pas avoir 15 profils séparés mais au final identiques. Sous un unique nom d'arme, il peut y avoir de nombreuses technologies distinctes. Chaque monde-forge va produire son propre modèle de "fusil laser", donc même si tous les gardes de l'Imperium ont la même arme sur les tables, ils n'auront pas du tout la même chose entre les mains. Je ne parle même pas des Orks où chaque bonhomme a son propre "fling' " ou "kikoup' " fabriqué artisanalement (au sens ork...) sans aucun standard ni uniformisation, puis largement personnalisé au fil du temps.

 Si on devait mettre les armées actuelles sur une table de 40k ou autre jeu de figs, tous les piétons lambda auraient une "arme automatique" (sans doute F3 PA- D1), que ce soit un GI avec son M16, un légionnaire avec son Famas ou un taliban avec sa AK47.

 

Il y a 12 heures, SpaceCrusader a dit :

Le canon dont il est question dans le film est dit "sabot de 105" je crois. Et du coup, je voyais un autocanon un peu de la même manière mais beaucoup plus petit.

 105mm, c'est plus un autocanon à ce calibre... On est sur un "vrai" canon qui tire des obus ou des munitions auto-propulsées (le "canon sans recul" cité par @Annibal). C'est le calibre des canons des "petits" tanks (soit les vieux, soit les modernes légers, les "gros" ayant plutôt du 120/125mm et l'artillerie du 155/170mm).

 Dans les armes de l'AC130, l'autocanon est plutôt le 40mm. Les gatlings de 20mm sont techniquement aussi des autocanons, mais celui de 40k est plus proche du 40mm : plus gros et moins rapide.

Modifié le 16 septembre 2021 par Titiii

[khalyst]

Dans le jeu dawn of war quand tu equipe ton SM de lance missile le missile suit légèrement la cible. Mais ne sera pas 'guidé'. Le jeu est assez fidèle au fluff même dans les détails.

 

[Annibal]

Pour compléter sur le "sabot de 105" de notre monde actuel.

Sabot est le diminutif de APFSDS ou Armor Piercing Fine Stabilized Discarbing Sabot, ou plus simplement obus flèche en Français, un type d'obus à vocation purement antichar puisqu'il s'agit d'un barreau de métal lourd (tungsten ou uranium appauvri) tiré à forte vitesse initiale. C'est une munition standard pour les chars de bataille.

Dans un vieux Imperial Armor il y avait des règles pour jouer les différents types d'obus sur Leman Russ (explos ou antichars).  

 

Pour l'autocanon de 40k, il y a consensus sur une arme équivalente au canon de 40mm. Seuls bémols, les équipes d'armes lourdes de la Garde qui promènent une telle arme à seulement deux soldats (GW aurait d'ailleurs pu nous faire un affut un peu plus futuriste qu'un simple trépied, au moins sur les gardes métal il avait un affut à roues qu'on pourrait imaginer autopropulsé), et surtout Bragg des fantômes de Gaunt qui tire à la hanche. Mais c'est la limite d'avoir un univers de fiction et des auteurs avec une grande liberté. 

 

[SpaceCrusader]

Ok d'accord, j'y vois plus clair.

 En gros, l'autocanon désigne une très grosse mitrailleuse mais pouvant être transportée par un SM.

Et du coup, dans 40k, un missile désigne tout types de projectile très longue portée (donc une sorte d'abus de langage pour moi) pouvant soit taper très fort soit exploser.

 

Juste pour le plasma, vous auriez une référence cinématographique que je puisse me faire une idée plutôt précise? Là par exemple j'ai que le canon d'épaule du Predator qui me vient. C'est assez précis comme interprétation?

 

Question laser 40k :

1- les fusils laser des gardes impériaux et ceux montés sur les tanks (land raider ou baneblade) sont issue de la même technologie? Car dans les visuels de Dawn of War, ça n'a pas l'air...

[lordvadore]

Il y a 2 heures, SpaceCrusader a dit :

1- les fusils laser des gardes impériaux et ceux montés sur les tanks (land raider ou baneblade) sont issue de la même technologie? Car dans les visuels de Dawn of War, ça n'a pas l'air...

C'est techniquement le même principe, avec une plus ou moins grosse source d'énergie. 

Le fusil laser a sa source qui tient dans une petite boite (le chargeur), le multi-laser va être un fusil laser à haute cadence de tir, avec donc un plus gros chargeur/générateur, et les canons laser (de type Godhammer pour être précis) auront les plus gros générateurs. Mais dans l'absolu, c'est une arme laser, donc ça fonctionne pareil. 

 

Un peu comme les bolter : le calibre change, mais le principe reste le même (un projectile auto-propulsé qui explose à l'impact). 

[Invité]

Il y a 2 heures, SpaceCrusader a dit :

Juste pour le plasma, vous auriez une référence cinématographique que je puisse me faire une idée plutôt précise? Là par exemple j'ai que le canon d'épaule du Predator qui me vient. C'est assez précis comme interprétation

 

Alors comme il t'a été expliqué, un plasma a la base c'est un gaz porté à très haute température au point que les électrons et les noyaux de ses atomes perdent leur cohésion.

 

L'idée en SF est donc de projeter ce "truc" extrêmement chaud sur une cible pour tout cramer.

 

Le hic c'est que s'il n'est pas maintenu par des champs magnétiques prodigieux et une source d'alimentation en deutérium/tritium, un plasma s'évapore quasi instantanément. Actuellement, les seuls endroit où l'on est capable d'en générer et en maintenir plus longtemps qu'une milliseconde, c'est dans un tokamak dans les prototypes de réacteurs nucléaires à fusion. Tu vois la taille du bouzin, et même là on parle de quelques secondes de fonctionnement, et dans une enceinte close, on est absolument pas capable de projeter ce plasma (qui disparaîtrait aussitôt sortis du tokamak). 

 

Donc à partir de là, ben il faut faire appel au fameux TGCM ("ta gueule c'est magique"), imagine ça comme tu le sent, car au final aucune explication ne vaudra mieux qu'une autre vu qu'actuellement, ce genre d'arme c'est de la pure science fiction. 

 

Après, dans les descriptions du fluff, il me semble bien qu'on parle d'un boule lumineuse semblable à un mini soleil, et qui explose en plus de tout cramer à l'impact. 

[SpaceCrusader]

Ok donc en gros fusil à plasma = Hadoken lv100

 

Autre question :

1- Le plastacier, c'est quoi à peu près? Là tout de suite, ça m'inspire une sorte de plastique qui aurait la résistance de l'acier. Mais quand je vois certaines figurines peintes (la plupart en fait) la peinture abimée sur les armures énergétiques laisse plutôt apercevoir ce qui semble être du métal.

[Miles]

C'est pas de la Céramite les armures? Dans tout les cas, tout ce merdier, c'est juste des matériaux de synthèse "du futur" probablement plus costaux que leur équivalent moderne, mais avec le même look (pour réutiliser les peintures et les décors habituel). D'ailleurs le recette du plastacier, de la céramite ou du plasbéton est succeptible de changer en fonction du coin de la galaxie je pense.

[Elnaeth]

Céramite, plastacier, ferro-béton, ce sont des termes de SF, pour dire qu'ils sont en un matériau nouveau mais rappeler au lecteur l'utilisation qui en est faites.

On sait pas ce qu'il y a dedans, mais c'est solide ^^

[khalyst]

Il y a 10 heures, lordvadore a dit :

Mais dans l'absolu, c'est une arme laser, donc ça fonctionne pareil. 

Non, selon les lasers utilisés, la fréquence souhaitées, et la puissance voulues, tu n'as pas les mêmes composées chimiques et donc pas le même matériel (le fonctionnement est bien sur le même procédé mais pas la mise en oeuvre en somme, un peu comme les différentes façon de produire de l'électricité).

 

Il y a 10 heures, fire_angel a dit :

L'idée en SF est donc de projeter ce "truc" extrêmement chaud sur une cible pour tout cramer.

Ce n'est pas nécessairement chaud, ca peut aussi être sous forte pression. Pour rappel de vos cours de lycée : PV = nRT

 

Il y a 10 heures, fire_angel a dit :

Actuellement, les seuls endroit où l'on est capable d'en générer et en maintenir plus longtemps qu'une milliseconde, c'est dans un tokamak dans les prototypes de réacteurs nucléaires à fusion

En effet, on peut même en voir en France. Mais le truc, c'est que ce sont des technologies vieilles de 30 ans qui ont été déployées (voir même plus ancienne). On reprendrait un projet equivalent aujourd'hui, nos résultats permettrait de miniaturisé le problème. (Comme pour les ordi par exemple). Donc c'est pas difficile d'imaginer que ce soit possible d'ici X année hein.

 

Et enfin :

 

il y a 20 minutes, Elnaeth a dit :

On sait pas ce qu'il y a dedans, mais c'est solide ^^

C'est juste un acier qui à été traiter au plasma. Un peu à la manière d'une trempe.

Modifié le 17 septembre 2021 par khalyst

[Elnaeth]

il y a 25 minutes, khalyst a dit :

C'est juste un acier qui à été traiter au plasma. Un peu à la manière d'une trempe.

Alors, la tempe c'est l'inverse : tu refroidis brutalement le métal chauffé... Du coup avec du plasma ça me pose question.
On peut pas plus chauffer qu'une certaine limite un métal avant sa température de fusion et ça, actuellement, on sait le faire aussi. C'est pas parce que la source de chaleur sera du plasma que ça changera quoi que ce soit, il me semble...

Mais as tu une source de ce que tu avances ? Je n'ai jamais lu aucune explication fluffique pourtant j'ai lu pas mal de bouquins, du coup j'suis ptet passé à coté

Modifié le 17 septembre 2021 par Elnaeth