Enchainement d'aptitudes Stormcast

[Méfilia]

Bonsoir à tous 

J'ai plusieurs questions concernant l'enchaînement de certaines règles Stormcast

Cycle de l'orage : Une fois par tour, si une figurine éternels de l'orage amie est tuée a 18" de cette unité, au lieu de retirer cette figurine du jeu, vous pouvez guérir 1 blessure allouée à elle et la figurine ne compte pas comme ayant été tuée. Cette unité ne peut pas utiliser cette aptitude sur elle même.

 

Flamboiement de gloire : Si une figurine Éternels de l'orage amie est tuée à 1" d'une unité ennemie, avant de retirer la figurine du jeu, choisissez 1 unité ennemie à 1" d'elle et jetez autant de dés que la caractéristique de Blessures de la figurine. Ajoutez 1 au nombre de dés jetés si la figurine tuée a le mot clé Fulgurant. Pour chaque jet de 6+, la cible subit 1 blessure mortelle à la fin de la phase

 

Seulement les fidèles : Si une figurine Rédempteur Chevaliers sanctifiés ami est tuée à 3" d'une ou plusieurs unités ennemies, jetez un dé. Sur 4+, la figurine peut combattre avant d'être retirée du jeu.

Ma question est la suivante : Toute ces règles se réalisent quand une figurine meurt  ( uniquement rédempteur pour la première )  donc est ce que je peux les séquencer comme ceci :
1 : Seulement les fidèles ( si unité rédempteur chevaliers sanctifiés)

2; Flamboiement de gloire
3: Cycle de l'orage

Et s'il reste des blessures à allouer et que la figurine meurt de nouveau je peux  refaire appliquer Seulement les fidèles et Flamboiement de gloire  ?

D'autre part si j'utilise sur mon unité l'aptitude de commandement " Coup de tonnerre final" qui permet de faire des blessures mortelles sur 5+ avec flamboiement de gloire,  l'aptitude de commandement fera effet  sur chaque mort de la fig ? 
 

Donc ça ferait en tout
1 Seulement les fidèles ( si unité rédempteur chevaliers sanctifiés)
2 Flamboiement de gloire ( potentiellement BM sur 5+ avec l'aptitude de commandement Coup de tonnerre final)

3 Cycle de l'orage

La figurine meurt  à nouveau
4 Seulement les fidèles ( si unité rédempteur chevaliers sanctifiés)
5 Flamboiement de gloire ( potentiellement BM sur 5+ avec l'aptitude de commandement Coup de tonnerre final)

Dernière question, si j'ai une deuxième unité avec la règle Cycle de l'orage puis-je l'utiliser sur la même figurine et si elle meurt à nouveau ( pour la 3eme fois du coup xD) de nouveau appliquer Seulement les fidèles  et Flamboiement de gloire ?

J'espère avoir été assez clair dans mes explications ^^"
Merci d'avance pour vos réponses et bonne soirée à vous 

[Carto]

salut, pour ma part je le traduis de cette façon :
pour que seulement les fidèles et flamboiement de gloire s'active il faut que la figurine soit retirée du jeu, c'est le déclencheur des 2 capacités. Maintenant, le cycle de l'orage te dit que ta figurine ne compte pas comme ayant été tuée, en soit, tu ne remplies pas la condition au déclenchement des 2 autres aptitudes.
Donc, soit cycle de l'orage et tu continue à allouer les blessures s'il en reste ;
soit tu décides de retirer la figurine pour déclencher seulement les fidèles et flamboiement de gloire.

[eldiran]

Pour moi, on est sur des effets simultanés.

Le paragraphe 1.6.2 du livre de règle dit:

"Si les effets de plusieurs aptitudes sont censés s'appliquer en même temps pendant un tour, le joueur dont c'est le tour appliqué les effets de ses aptitudes en premier, un par un, dans l'ordre de son choix. Puis son adversaire fait de même. "

 

Donc comme le declencheur est le même, tu choisis l'ordre de déclenchement et tu peux finir par cycle de l'orage.

 

Rien ne spécifie que tu ne peux pas déclencher une seconde fois Seulement les fidèles ou Flamboiement de gloire.

 

Rien n'indique que l'on ne puisse pas utiliser plusieurs fois cycle de l'orage sur une figurine.

 

Coup de tonnerre final continue de s'appliquer car c'est toujours la même unité. 

[Carto]

14.2 SLAIN MODELS

Once the number of wounds allocated to a model equals its Wounds characteristic, the model is slain and you cannot allocate any more wounds to it. A slain model is removed from play (see 1.2.2) after all of the wounds caused to its unit have been allocated and all attacks that inflicted damage on the unit have been resolved.

Je n'avais pas exactement raison donc voilà la justification. On ne retire les figurines qu'après allocation de toutes les blessures ce qui déclenche et le "flamboiement" et le "seulement les fidèles" à la fin.
Le cycle de l'orage se déclenchant au moment où une figurine est déclaré tuée et donc peut être fait pendant l'allocation des blessures.

Donc, le timing n'est pas bon entre le cycle et les 2 autres capacités

Modifié le 1 octobre 2021 par Carto

[Méfilia]

@Carto

Sauf que les règles seulement les fideles et flamboiement de gloire  s'activent quand la figurine est tuée et AVANT d'être retirée  du jeu

Donc la figurine n'est pas encore retirée du jeu donc rien n'empêche d'utiliser du coup cycle de l'orage qui se passe aussi quand la figurine est tuée 

[Carto]

il y a 6 minutes, Méfilia a dit :

Carto

Sauf que les règles seulement les fideles et flamboiement de gloire  s'activent quand la figurine est tuée et AVANT d'être retirée  du jeu

Donc la figurine n'est pas encore retirée du jeu donc rien n'empêche d'utiliser du coup cycle de l'orage qui se passe aussi quand la figurine est tuée 

donc si on suis là logique Krondys ou son frangin feront 19dés de flamboiement X fois et taperont X fois ... je vois l'interprétation et l'abus de la règle mais pas le trou dans la raquette.

je vais essayer de simplifier mon explication :
"Flamboiement" et "seulement les fidèles" ne se déclenchent QUE quand TOUTES les blessures ont été allouées et qu'il faut retirer les figurines, donc à la fin du combat en cours (l'unité adverse a frappé, tu as fait tes svg, tu as alloué tes blessures fait tes cycles de l'orage au besoin et ENSUITE tu retires les pertes)
Le cycle de l'orage se déclenche quand la figurine est déclarée TUEE soit quand elle a reçu suffisamment de blessures pour mourir mais en aucun cas c'est au moment où elle est retirée du jeu, juste qu'elle ne compte pas à la fin comme retirée du jeu.
Tu ne retires pas les pertes au fur et à mesure en soi, c'est un abus de jeu que de retirer les figs pendant l'allocation des blessures.

Séquençage :
1) Attaques
2) Sauvegarde
3) Allocation des blessures
4) cycle de l'orage
5) Allocation des blessures s'il en reste
6) déclenchement des aptitudes avant de retirer les pertes
7) on retire les pertes

Je ne suis pas infaillible, donc un autre avis serait le bienvenue.

[eldiran]

14.1 ALLOUER LES BLESSURES
Les blessures sont allouées une par une aux figurines d’une unité. Vous pouvez allouer les blessures infligées à vos unités comme vous le souhaitez. Toutefois, une fois que vous avez alloué une blessure à une figurine, vous 
ne pouvez plus allouer les blessures aux autres figurines de l’unité jusqu’à ce que la figurine soit tuée (voir 14.2). Si une unité est détruite, toutes les blessures qu’il restait à lui allouer sont annulées et n’ont aucun effet.
14.2 FIGURINES TUÉES
Une fois que le nombre de blessures allouées à une figurine est égal à sa caractéristique de Blessures, elle est tuée et vous ne pouvez plus lui allouer des blessures. Une figurine tuée est retirée du jeu (voir 1.2.2) après que toutes les blessures infligées à son unité ont été allouées et que toutes les attaques qui ont infligé des dégâts à l’unité ont été résolues.

 

D'après 14.2, la figurine est tuée au moment où on lui assigne un nombre de blessure égale à sa caractéristique de blessure.

 

Mon sequitor prend son 2ème PV et est donc tué (il n'est pas retiré du jeu tout de suite car je suis encore en train d'allouer des blessures). Comme il est tué, je peux déclencher :

-cycle de l'orage

-flamboiement de gloire

-seulement les fidèles

Le déclenchement est simultané donc je choisis l'ordre de déclenchement.

Une fois que tous les effets on été réalisé, je continue d'attribuer les blessures.

Le sequitor étant revenu avec 1PV, il reprend une blessure et est à nouveau tué. Je fais les effets à nouveau, qui sont toujours simultanés, et les applique dans l'ordre de mon choix.

[Carto]

@eldiran tu réponds toi même à la question... la figurine est bien tuée mais PAS retirée du jeu. "flamboiement"et "seulement les fidèles" se déclenchent avant de retirer la figurine soit après allocation de toutes les blessures à son unité.
 

il y a 5 minutes, eldiran a dit :

Une figurine tuée est retirée du jeu (voir 1.2.2) après que toutes les blessures infligées à son unité ont été allouées et que toutes les attaques qui ont infligé des dégâts à l’unité ont été résolues.

je ne peux pas mieux faire là hein...

Modifié le 1 octobre 2021 par Carto

[Méfilia]

@Carto

Nan elles s'activent quand la figurine est tuée comme le cycle de l'orage 

On est au moment où elle est tuée mais pas encore retirée du jeu

Donc il n'y a pas de raison que seul le cycle de l'orage s'active et pas les autres alors qu'elles ont toute les 3 la même condition d'activation ( la figurine est tuée mais pas encore retirée du jeu)

 

[Nekhro]

Après avoir un peu regardé, je pense que @Carto a raison. Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord sur son séquençage :

il y a 25 minutes, Carto a dit :

Séquençage :
1) Attaques
2) Sauvegarde
3) Allocation des blessures
4) cycle de l'orage
5) Allocation des blessures s'il en reste
6) déclenchement des aptitudes avant de retirer les pertes
7) on retire les pertes

Pour moi, le Cycle de l'orage ne s'applique pas en 4 mais en même temps que 7 puisque c'est «au lieu de retirer cette figurine du jeu». Les deux autres se déclenchent «avant qu'elles ne soient retirées», donc avant.

 

 

 

Modifié le 1 octobre 2021 par Nekhro

[Carto]

Il y a 12 heures, Méfilia a dit :

Cycle de l'orage : Une fois par tour, si une figurine éternels de l'orage amie est tuée a 18" de cette unité, au lieu de retirer cette figurine du jeu, vous pouvez guérir 1 blessure allouée à elle et la figurine ne compte pas comme ayant été tuée. Cette unité ne peut pas utiliser cette aptitude sur elle même.

Citation

Q: If I use the Lord-Arcanum’s Cycle of the Storm to heal a wound on a model instead of slaying it, what happens to any wounds that remain to be allocated? A: Continue to allocate them as normal. Cycle of the Storm will not always stop a model from being slain, but will require an extra wound to be inflicted in order to do so.

Donc le Cycle peut être en 4 comme en 5bis mais pas en 7 car sinon la règle du cycle outrepasse l'overkill et l'unité est immortelle, enfin le dernier gars à 1pv : 

Ex : j'ai 5 sequitors, je prends 15 blessures non sauvegardées pour exagérer, si on fait le cycle après allocation des blessures cela signifie qu'on a alloué plus de blessures que l'on a de pv. Les figurines sont considérées comme tuées, on procède à tout le tintouin et qu'après on fait le cycle en dernier pour annuler cela... IMMORTALITY ! (en vrai je kifferai un tenir Kragnos avec un pauvre liberator...)
NB ex : pour peu qu'on est 5 Arcanum notre unité reste complète mais chacun à 1 pv ? 

Modifié le 1 octobre 2021 par Carto

[Raven1986]

Votre lecture de la règle reviens à dire que le cycle de l orage rend immortel vos unités. Tu prends n importe quels dragons il restera toujours à 1pv quoi qu il se passe. 

[Lady Numiria]

Pour moi l'interprétation de Carto est la bonne (c'est aussi comme ça que je la joue). C'est le genre d'interaction qui fonctionne comme sur Magic pour les connaisseurs en terme de séquencage: vous avez 2 effets qui se déclenchent lorsqu'une figurine entre dans un certain état ("retiré du jeu") et un autre qui se déclenche *avant* qu'elle ne rentre dans cet état ("cycle de l'orage"). Dès lors vous appliquez le Cycle avant tout autre. CQFD

[Méfilia]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Pour moi, le Cycle de l'orage ne s'applique pas en 4 mais en même temps que 7 puisque c'est «au lieu de retirer cette figurine du jeu». Les deux autres se déclenchent «avant qu'elles ne soient retirées», donc avant.

Ca voudrait dire que les blessures qu'ils resteraient à alloué a l'unité si on parle d'une unité unique style Karazai seraient perdus et il resterait à 1PV tout le temps sauf que  la FAQ dit clairement que non

 

il y a 53 minutes, Carto a dit :

Q: If I use the Lord-Arcanum’s Cycle of the Storm to heal a wound on a model instead of slaying it, what happens to any wounds that remain to be allocated? A: Continue to allocate them as normal. Cycle of the Storm will not always stop a model from being slain, but will require an extra wound to be inflicted in order to do so.

il y a 23 minutes, Lady Numiria a dit :

Pour moi l'interprétation de Carto est la bonne (c'est aussi comme ça que je la joue). C'est le genre d'interaction qui fonctionne comme sur Magic pour les connaisseurs en terme de séquencage: vous avez 2 effets qui se déclenchent lorsqu'une figurine entre dans un certain état ("retiré du jeu") et un autre qui se déclenche *avant* qu'elle ne rentre dans cet état ("cycle de l'orage"). Dès lors vous appliquez le Cycle avant tout autre. CQFD

Sauf que ta conclusion s'appuie sur une erreur à savoir que les 3 effets se passent au moment où la fig est tué pas quand elle est retiré.
La seule condition qu'il y a c'est que la Figurine est tuée.
Toute les effets des aptitudes se passent avant que la figurine soit retirée


Donc la figurine meurt-> les 3 aptitudes se déclenchent car leur condition est validé-> résolution des effets dans l'ordre que le joueur décidera

 

[Nekhro]

Ok, au temps pour moi, je n'avais pas la FAQ.

 

Je rejoins donc @eldiran et @Méfilia sur la simultanéité des effets, et donc au choix du joueur dont c'est le tour pour l'ordre d'application. Dans les trois règles, la condition de déclenchement est «quand la figurine est tuée», donc en même temps.

[eldiran]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Pour moi, le Cycle de l'orage ne s'applique pas en 4 mais en même temps que 7 puisque c'est «au lieu de retirer cette figurine du jeu». Les deux autres se déclenchent «avant qu'elles ne soient retirées», donc avant.

 

 

 

Non, car la FAQ précise bien qu'on continue à attribuer les blessures à cette figurine si il en reste.

 

La séquence, à mon avis, est:

-1 attaque

-2 sauvegarde

-3 allocation des blessures une à une

   -3.a une figurine reçoit un nombre de blessure égale à sa caractéristique de blessure, elle est tuée.

   -3.b si il reste des blessures à allouer on continue à les allouer selon 3.a jusqu'à ce qu'il n'y en ai plus

   -3.c toutes les blessures ont été allouées, on retire les figurines tuées 

 

Ici, les 3 aptitudes se déclenchent quand la figurine est tuée. Donc pendant 3a. Les figurines ne sont pas encore retirées et il reste potentiellement des blessures à allouer car on doit les allouer une par une.

[Carto]

il y a 4 minutes, Méfilia a dit :

Sauf que ta conclusion s'appuie sur une erreur à savoir que les 3 effets se passent au moment où la fig est tué pas quand elle est retiré.
La seule condition qu'il y a c'est que la Figurine est tuée.
Toute les effets des aptitudes se passent avant que la figurine soit retirée

Flamboiement de gloire : Si une figurine Éternels de l'orage amie est tuée à 1" d'une unité ennemie, avant de retirer la figurine du jeu, choisissez 1 unité ennemie à 1" d'elle et jetez autant de dés que la caractéristique de Blessures de la figurine. Ajoutez 1 au nombre de dés jetés si la figurine tuée a le mot clé Fulgurant. Pour chaque jet de 6+, la cible subit 1 blessure mortelle à la fin de la phase

 

Seulement les fidèles : Si une figurine Rédempteur Chevaliers sanctifiés ami est tuée à 3" d'une ou plusieurs unités ennemies, jetez un dé. Sur 4+, la figurine peut combattre avant d'être retirée du jeu.

le commentaire des designer prouve que non, le cycle de l'orage intervient quand la fig est tuée et non retirée du jeu quant aux 2 autres capacités c'est avant de la retirer du jeu après avoir alloué TOUTES les blessures (14.2), mais là je commence à me répéter et tourner en rond  =D

[Nekhro]

@Carto La condition c'est ce qu'il y a derrière le «si». Ce que tu surlignes, c'est le moment d'application de l'effet (qui dépend de la vérification de la condition). Ça n'est pas tout à fait la même chose.

Citation

Cycle de l'orage : Une fois par tour, si une figurine éternels de l'orage amie est tuée a 18" de cette unité, au lieu de retirer cette figurine du jeu, vous pouvez guérir 1 blessure allouée à elle et la figurine ne compte pas comme ayant été tuée. Cette unité ne peut pas utiliser cette aptitude sur elle même.

 

Flamboiement de gloire : Si une figurine Éternels de l'orage amie est tuée à 1" d'une unité ennemie, avant de retirer la figurine du jeu, choisissez 1 unité ennemie à 1" d'elle et jetez autant de dés que la caractéristique de Blessures de la figurine. Ajoutez 1 au nombre de dés jetés si la figurine tuée a le mot clé Fulgurant. Pour chaque jet de 6+, la cible subit 1 blessure mortelle à la fin de la phase

 

Seulement les fidèles : Si une figurine Rédempteur Chevaliers sanctifiés ami est tuée à 3" d'une ou plusieurs unités ennemies, jetez un dé. Sur 4+, la figurine peut combattre avant d'être retirée du jeu.

 

Modifié le 1 octobre 2021 par Nekhro

[Méfilia]

il y a 4 minutes, Carto a dit :

le commentaire des designer prouve que non, le cycle de l'orage intervient quand la fig est tuée et non retirée du jeu quant aux 2 autres capacités c'est avant de la retirer du jeu après avoir alloué TOUTES les blessures (14.2), mais là je commence à me répéter et tourner en rond  =D

Donc comme tu le soulignes elles se passent toutes avant que la fig soit retirée
Sinon si on suit ton raisonnement on ne peut pas utiliser seulement les fidèles et flamboiement de gloire à la suite  hors ce n'est pas le cas

Comme je l'ai deja dis ( tu vois tu n'es pas le seul a te répéter ^^ ), les 3 regles s'activent quand la fig est tué et leur effet se passe avant de retirer la fig (Car le cycle de l'orage annule le fait de  retirer la fig donc ça se fait avant qu'on est retiré la figurine concernée)

Modifié le 1 octobre 2021 par Méfilia

[Carto]

c'est simplement que les capacités ne peuvent pas se déclencher quand une figurine fuit... après jouez le comme vous le sentez tant que votre adversaire est d'accord mais c'est pas possible. Et prendre la moitié d'une occurrence de règle est le meilleur moyen de se planter dans la lecture de la règle. Le fait que la figurine soit tuée est la 1ère condition à la règle, la seconde est AVANT de la retirer. On peut prend pas la moitié d'une règle pour s'arranger.

Modifié le 1 octobre 2021 par Carto

[eldiran]

@Carto avant de la retirer c'est le timing. C'est précisé car si tu enleves la figurine tu ne peux pas faire les mesures pour déterminer les cibles.

[Raven1986]

Non mais le problème c est juste que vous avez pas le droit de faire que la moitié d une aptitude pour vous arranger. Le cycle du tonnerre dis clairement que la figurine ne compte plus comme étant slain, la faq dis que tu dois la faire au moment au la figurine est slain pendant l atribution des dégâts. Tes 2 aptitudes s activent après. 

Les aptitudes simultané ne s appliquent pas simultanément justement tu les déroule dans l ordre que tu veux c est différents. 

[Méfilia]

La question ne porte pas sur les figurines qui fuit

Je vois pas en quoi on oublie une partie des règles

Flamboiement de gloire et seulement les fidèles se passent quand la figurine est tuée et avant de la retirer
Mais Cycle de l'orage peut se faire après ces deux règles  car  c'est marqué "Cycle de l'orage : Une fois par tour, si une figurine éternels de l'orage amie est tuée a 18" de cette unité, au lieu de retirer cette figurine du jeu, vous pouvez guérir 1 blessure allouée à elle et la figurine ne compte pas comme ayant été tuée. Cette unité ne peut pas utiliser cette aptitude sur elle même.

Donc on fait en premier Flamboiement de gloire et Seulement les fidèles pour être dans les conditions des deux règles donc figurine tué MAIS avant d'être retirée , Donc à ce moment la figurine est bien considérée comme étant tuée

Et ensuite on peut utiliser Cycle de l'orage  car on respecte bien ces conditions qui est la fig est tuée et va être retirée du jeu.

On est d'accord que je ne pourrait pas faire cycle de l'orage puis flamboiement de gloire et seulement les fidèles  mais ce n'est pas ma question

Modifié le 1 octobre 2021 par Méfilia

[Carto]

14.4 HEALING WOUNDS

Some abilities allow you to heal wounds that have been allocated to a model. For each wound that is healed, reduce the number of wounds allocated to the model by 1, to a minimum of 0. You cannot heal wounds on a model that is slain.

Cloture du débat il me semble là XD

NB : je crois que je n'ai plus d'argument après ça

PS j'avoue ce n'est pas un argument XD

 

Modifié le 1 octobre 2021 par Carto

[Méfilia]

il y a 4 minutes, Carto a dit :

14.4 HEALING WOUNDS

Some abilities allow you to heal wounds that have been allocated to a model. For each wound that is healed, reduce the number of wounds allocated to the model by 1, to a minimum of 0. You cannot heal wounds on a model that is slain.

Cloture du débat il me semble là XD

NB : je crois que je n'ai plus d'argument après ça

Sauf que la règle cycle de l'orage prend le pas sur la règle de base  ^^
Si on suis ton raisonnement  cycle de l'orage ne marcherait jamais

Modifié le 1 octobre 2021 par Méfilia