Je suis bloqué en V 5, j’ai du mal avec les versions suivantes, suis je le seul ?

[Miles]

il y a 58 minutes, GoldArrow a dit :

C'était une doléance depuis longtemps. Tu parles d'immersion, quand tu as deux canons collés tu t'attends à ce qu'ils y ai deux fois plus de projectiles. Quand on t'expliques que "non n fait il y en a autant mais plus précis" personnellement ça me cassait l'immersion tellement c'était illogique.

 

Bah, faut pas le voir comme ça. Une arme jumelée, ce sont deux tir parallèles. Suffit d'imaginer qu'on s'en sert pour saturer une zone et donc augmenter les chances de toucher, parce que les deux rayons de canon laser toucherons pas le garde impérial en même temps ou ne feront pas grande différence en terme de dégât. (Cuit). Par contre ça fait moins de chance que la cible en réchape en était "légèrement à droite"

Ca as même une certaine logique d'avoir moins de puissance de feu sur une arme jumelée que sur deux avec deux artilleurs dédiés.

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Un véhicule très léger type sentinelle/trukk devrait avoir une endu 8 (blessable par un bolter, mais difficilement) et un char lourd type land raider/monolithe une endu 14 (attaquable à l'autocanon) avec une montée des fuseurs et missile antichar à F10 et F14 pour le canon laser... et pour éviter d'utiliser ces armes pour dégommer un piéton... une règle type les figurines autre que véhicule et créature monstrueuse ne sont touchée que sur 6+, ça me semble pas déconnant qu'une arme fabriquée pour touchée un char soit pas taillée pour viser un paigu qui trotinne dans la pampa.

 

Haha, en fait on retombe sur la V3 V4 au final (et pter V5 V7 que je connais pas) Le Trukk est vulnérable au bolter, pas le land raider. Les canons laser et les fuseur sont terrifiant pour les blindés et quand à dégommer les piétons, bah, pas besoins d'inventer une règle spéciale: C'est pas très rentable de base de cartonner des vagues de pleupleu avec des armes à tir unique. Mais ça peu permettre de lutter contre la frustration quand l'ennemi veut pas rater ses sauvegardes (J'ai toujours tiré les spaces marines au missile anti-char, et vous?).

 

Et bon, V4 y'as des horreurs. Appocalyptiques: Ces foutu monstre tiranides pas arêtable, des listes qui vous massacrent au tour 2 (gardes VS Eldars Noir où culte de la vitesse, j'ai jamais bien encaissé ^^), des chapelains réacteurs dorsaux qui vous extermine sans que vous puissiez rien y faire... Et déjà en bon garde je ralais que les autres factions ai autant de règle spéciale fumés pour bousiller mes jolis chars.

Mais l'un dans l'autre de mon point de vu de vieux con: Au moins, j'en connais les règles, je peu me relire mes bon vieux codex quand je veux. j'ai une bonne idée des forces en présence et mes figurines n'obsolétisent pas. Et en plus, je peu utiliser des codex V3 si besoins ça jure pas trop.
En plus, malgré le fameux article "marine de cinéma" les spaces marines sont des spaces marines dans ces versions. Pas besoins de socle géant, de figurine soit disant "True Scale" puisque les marines figurine sont de base à l'échelle. On peu donc jouer avec des spaces marines! On pourrais presque en dire autant des orks, bien qu'ils aient salement enflée en taille à ce moment là.

C'est quand même chouette non?

Et c'est pas spécialement de la nostalgie. C'est mon présent. Je sais pas ce qu'il y as eu exactement après et finalement, je suis moins stressé que quand il fallait coller à l'air du temps.

Par contre, quand je vois de la V2 et des véhicules qui perdent leur pilote, font des tonneaux et écrasent des gens, j'avoue, ça me plais.

 

Modifié le 19 octobre 2021 par Miles

[gekko]

Il y a 19 heures, GoldArrow a dit :

il y a aussi un clivage caché entre :

* Ceux qui viennent pour jouer un scénario : souvent les joueurs de garage (mais pas forcément), qui ont monté une liste avec leur collection et viennent passer un bon moment avec une histoire à raconter pendant la partie.

* Ceux qui viennent pour jouer leur armée : souvent les metajoueurs (mais pas forcément), qui viennent avec une liste spécifique d'une armée spécifique, fonctionnant avec un plan précis qu'ils veulent éprouver face à une autre armée, dans un cadre assez neutre avec une table et un scénario standard ne favorisant personne.

Les premiers n'ont absolument pas besoin des obligations, des limites si vous préférez, bref des scénarios et des objectifs fixés par la version en cours pour jouer. Bien évidemment, quand les concepteurs viennent parler d'obligations de décors pour une table, de formalisation des règles de ces décors, ou alors de travail sur la manière de scorer pendant la partie, cela s'adresse à la deuxième population de joueurs.

ça c'est juste.

 

Mais ça:

Il y a 19 heures, GoldArrow a dit :

Les gars, dans votre garage vous faites ce que vous voulez. Limite, montez vous une version personnelle avec ce qu'il vous plait dans chacune, avec des scénarios "prises de forteresse" et "dernier survivant" et éclatez vous. Pourquoi avez vous besoin de GW ou de la version en cours ?

ça c'est pas juste. Il y a plein de raisons de jouer la version en cours en dehors de la qualité de la version en cours, et même si elle est mauvaise. Je fais pas la liste (vivier d'autres joueurs, échanger sur des Forum vivants, pouvoir intégrer les nouvelles sorties sans trop se donner du mal, ...).

Donc oui, ceux qui "jouent un scénario" (homemade) peuvent s'affranchir de plein d'annexes des core rules, et ils s'en privent pas (la preuve ce sujet), mais vont aussi souvent se ramener à jouer quand même les core rule du moment, ou pas trop dépassées,  V9 ou V8 en ce moment.

Donc ils ont le droit aussi de donner leur impression sur cela, même s'ils s'affranchissent de plein de choses dont les "joueurs d'armée" ne vont pas s'affranchir, ce qui fait qu'on a souvent des discussions décalées entre ces deux communautés. Il y en a aussi beaucoup je crois qui naviguent entre les deux - comme moi - et ça peut permettre de faire la traduction entre les deux mondes (ah ah).

 

Modifié le 19 octobre 2021 par gekko

[GoldArrow]

Il y a 4 heures, gekko a dit :

Il y a plein de raisons de jouer la version en cours en dehors de la qualité de la version en cours, et même si elle est mauvaise. Je fais pas la liste (vivier d'autres joueurs, échanger sur des Forum vivants, pouvoir intégrer les nouvelles sorties sans trop se donner du mal,

Alors mon argument était la pour répondre à ceux qui voulaient jouer en v5, mais qui ont rejeté les scénarios v9 (je proposais de faire un mix) par ce qu'il n'était pas possible de faire des scénarios asymétriques types défense de forteresse, ou autre, avec une trame narrative. Du coup je répondais que quitte à faire des scénarios maisons et des règles maisons, autant faire une version maison. Dans le cas général, je suis d'accord avec tes arguments sur le fait de jouer la version en cours.

 

Il y a 5 heures, fire_angel a dit :

Ouais, heu..... non. Même avec la techno "primitive" de notre époque, les chars ne sont grosso modo plus inquiétés par les projectiles explosif d'infanterie depuis quelques temps, à moins de tomber dans du très très gros calibre type missile antichar (les obus antichar sont des pénétrateurs à haute vélocité maintenant). J'ai lut des rapports qui parlent de 7 impacts de RPG7 sur un challenger 2 qui est rentré au bercail (et là on parle d'une munition d'infanterie avec charge creuse en tandem spécialisé dans l'antichar de plus de 2kg).

Et dans les faits, avec le blindage c'est souvent tout ou rien : soit il est perforé (même un peu) et tout le monde est mort à l'intérieur, soit il ne l'est pas et c'est globalement assez indolore pour l'équipage.

Attention, on parle des space marines. Pour ce qui est du militaire de notre époque tu as raison (charges creuses pour les obus perforants), mais dans le 41ème millénaire, l'élite de l'élite de l'élite de d'élite de l'humanité ne se balade pas juste avec un pétoire à explosifs. Un bolt, c'est gros, ça va vite, ça perfore beaucoup de blindage grâce à la science et les bénédictions du méchanicum (même un bolt a un esprit de la machine) saupoudré de la juste dose de scénarium, puis enfin ça explose. Il n'existe rien de comparable dans ce que l'on peut trouver aujourd'hui. Dans un blindage de tank, je pense que cela fait des trous mais sans pour autant le perforer totalement (cela peut en revanche faire des dégâts sur une faiblesse type chenille). Un blindé léger, en revanche, doit se faire tailler en charpie assez rapidement par 10 space marine qui activent le mode rafale.

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Sanantonio a dit :

 

Oui mais en jeu un bolt ne représente pas du tout ça... Et vouloir représenter ça avec une arme gratuite de force 4 pa -1... c'est un peu ridicule...

 

Personnellement je serais pour un vrai space marine fluff avec une escouade tactique qui vaudrait genre 1000 pts et des armes à bolt chère mais réellement dévastatrice... mais vu que GW fait la connerie de considérer "l'élite de l'élite de l'élite de d'élite de l'humanité" comme la troupaille de base (au point de créer une élite de l'élite de l'élite de l'élite de l'élite de l'humanité pour compenser qui... est en train de devenir le profil de base...) baaaaah elle ne peut pas être représentée comme elle le devrait en suivant le fluff... 

Dommage parce qu'avoir des space marines et des marines du chaos qui soient les machines à tuer rares qu'ils devraient être... ça aurait une sacrée gueule... ^^ 

 

Bof, on pourrait invoquer que GW refusera toujours « parce que ça fait pas vendre du marines » (ce qui est vrai), mais à ce point là, perso, en tant que joueur marine, ça me gonflerait bien profond de devoir jouer que 10 pov’ bonhommes à 1000pts alors que j’ai pleins d’autres bonhommes sur l’étagère… Et du coup, mon dread ce serait 1000pts de plus?  

 

Pis au fond, t’as même pas besoin de ça. Joue pour 1000pts de capitaines/lieutenants SM, t’auras déjà pas mal de SM de compet. Tu peux même t’amuser à jouer une arme lourde sur l’un d’eux : de toute façon GW a encore un peu de mal à différencier le cout des armes en fonction de son porteur (même si ça s’améliore), donc si tu veux mettre un BL sur un Lt ou un capi, ce sera 15pts, comme pour un marine…

Et tu joues ton redemptor en count as IK et t’es bon pour des marines de cinema sans changer de profil  

[Kyszyl]

Il y a 10 heures, Sanantonio a dit :

 

Oui mais en jeu un bolt ne représente pas du tout ça... Et vouloir représenter ça avec une arme gratuite de force 4 pa -1... c'est un peu ridicule...

 

Personnellement je serais pour un vrai space marine fluff avec une escouade tactique qui vaudrait genre 1000 pts et des armes à bolt chère mais réellement dévastatrice... mais vu que GW fait la connerie de considérer "l'élite de l'élite de l'élite de d'élite de l'humanité" comme la troupaille de base (au point de créer une élite de l'élite de l'élite de l'élite de l'élite de l'humanité pour compenser qui... est en train de devenir le profil de base...) baaaaah elle ne peut pas être représentée comme elle le devrait en suivant le fluff... 

Dommage parce qu'avoir des space marines et des marines du chaos qui soient les machines à tuer rares qu'ils devraient être... ça aurait une sacrée gueule... ^^ 

 

Certes, mais du coup tu pourrais jouer 20 space marines à 2.000pts, soit une armée pour quoi, 60€? Sans être manichéen, je crois que commercialement ce ne serait pas très juteux pour eux.

 

Après je trouve ça un peu ironique d'aborder ça ici car ce sont justement les versions modernes qui tendent à buffer les SM en leur donnant plus de PV pour un cout plus élevé. Donc ça se trouve en v12...

[Last Requiem]

Il y a 18 heures, GoldArrow a dit :

C'est surtout que c'est moins cher et facile à monter et à transporter. Pensez aux organisateurs de ce type d'évènements avant de hurler au blasphème hobbyistique.

 

C'est marrant, car c'est exactement ce que je dit  : "c'est surement très bien d'un point de vue compet'". En plus c'est dans ta citation.

 

[GoldArrow]

Il y a 12 heures, Sanantonio a dit :

Oui mais en jeu un bolt ne représente pas du tout ça... Et vouloir représenter ça avec une arme gratuite de force 4 pa -1... c'est un peu ridicule...

Et bien non. Pour rappel, une arme automatique dans 40k c'est :

24' RF1 F3 pa- D1

Soit un profil que l'on considère comme faible. Pourtant, il s'agit bien du profil d'une arme de guerre automatique, que portent uniquement les soldats dans le monde d'aujourd'hui. Et qui peut te réduire un type en passoire derrière un mur en placo. Ce profil est important, par ce qu'il permet de replacer quelque chose de connu dans l'univers de 40K. Et se rendre compte qu'une arme efficace et crainte, dans ce monde là, c'est pas grand chose.

 

Du coup, par comparaison, le bolter 30' RF1 F4 pa-1 est bien plus puissant. Je trouve son profil actuel plutôt bon quand on le compare avec une référence basée sur le réel. Comme je le dis plus haut, le fait de blesser sur 5+ et la pa-1 le rendent même dangereux (en nombre) contre un véhicule léger.

Il manquerait juste cet aspect "explosif" qui ne se voit pas sur la table de jeu. Un genre de D2 sur un 6 pour blesser, qui pourrait remplacer la doctrine qui elle est plus difficile à justifier (pourquoi plus de pa ? c'est la DW qui emploie des munition perforantes).

 

Citation

Personnellement je serais pour un vrai space marine fluff avec une escouade tactique qui vaudrait genre 1000 pts et des armes à bolt chère mais réellement dévastatrice

Tu veux dire un profil de space marine tel que la propagande impériale le décrit. Il faut faire très attention avec le fluff des codex, gavé de scénarium pour rendre l'armé attrayante.

Objectivement, un space marine c'est un guerrier génétiquement amélioré dans une armure lourde. C'est un guerrier d'élite, certes, mais au même titre que les guerriers d'élite des autres factions. Alors oui, dans le codex SM un capitaine étrangle un avatar d'une main en repoussant une whaag avec l'autre. Mais dans le codex eldars, 5 scorpions infiltrés te massacrent la moitié d'une compagnie, un autarque découpe en rondelle un prince tyranide. Dans le codex Tau, un hammerhead mange 10 leman russ par bataille. Bref, si tout le monde veut une armée "telle qu'elle est dans le fluff" on ne s'en sort jamais, c'est un combat infini d'aubergines.

 

Cet rengaine du "space marine de cinéma" qui revient de temps en temps c'est du vent.

[Miles]

il y a 27 minutes, GoldArrow a dit :

Cet rengaine du "space marine de cinéma" qui revient de temps en temps c'est du vent.

 

Malheureusement, c'est un vent qui souffle fort. Du coup, ça surenchérie à chaque évocation des spaces marines et ça n'en peu plus de les gonfler. Sauf que comme beaucoup de choses sont sensé être plus costaude qu'une marine ou comparable (au hasard, guerrier nécron, Nobz ork, gros thon tyranide, incube...) , ensuite on veut les gonfler aussi. Du coup, le marine à l'air faiblard Et c'est comme ça qu'on fini dans une éternelle course à l'armement et à la taille des figus...

 

Et je confirme, en V3/4, le bolt F4PA5, quand t'est un garde impérial bordel, ça te fait l'effet d'excalibur. Pendant que tes Kalashnikov de l'espace peine à égratigner un ork. L'effet "explosif' je pense qu'il est dans le 4 de force genre la balle restera pas gentiment coincé dans l'épaule laissant la victime avec un bras valide mais explosera lui arrachant à moitié... Un fig de base à l'époque, c'est un pv. Deux, c'est John Rambo qui cautérise sa blessure avec le canon chaud de son arme avant de retourner à la baston en beuglant (les personnages quoi).

Modifié le 20 octobre 2021 par Miles

[Miles]

Le soucis, c'est quel fluff? ^^

 

Comme dit GoldArrow, ça dépend quel fluff tu lit, de quand il date, qui l'as écrit et dans quel codex ^^

il y a 7 minutes, Sanantonio a dit :

Oui mais en v3/v4 tu pouvais pas dégommer un monolithe en mettant assez de bolts dedans... le problème c'est pas que le bolter fracasse un garde impérial et soit plus puissant qu'un fusil laser, ça s'est normal... le problème c'est de voir une escouade de 10 sm pouvoir ouvrir n'importe quel blindé lourd en le blessant sur 5+ grace à un bonus... idiot. 

 

Je suis tout à fait d'accord. Je comprend pas ton "mais" du coup... Un Monolithe V4 j'ai du mal à l'ouvrir au canon laser et au fuseur à l'époque, j'espère bien qu'il tombe pas en quelques rafales de bolts!

[Last Requiem]

il y a 16 minutes, Sanantonio a dit :

Bah le mais c'est que justement que maintenant tu peux coucher un monolithe au bolter. (Ou un land raider) et qu'avec les bonus que peut recevoir un space marine... c'est pas si compliqué que ça... 

 

Exemple pour le Land Raider (16pv e8 sv2+).

 

Sans bonus, il faut 933 tirs de bolter. (933*0.67*.16*0.16)

Avec +1 pour blesser et PA-1, il faut 220 tirs. (220*0.67*0.33*0.33)

Avec +1 pour blesser et PA-2, il faut 145 tirs (145*0.67*0.33*0.5)

Tu peux toujours ajouter des bonus a la touche et des relances, mais dans ce cas il faut le prendre en compte dans le ratio moyens déployés/résultats.

 

Gagner au loto ... C'est pas si compliqué que ça...

 

Ce serait bien d'arrêter de ramener le fluff dans le jeu de plateau. A moins que 40K ne soit une simulation et que personne ne m'ai prévenu !

Modifié le 20 octobre 2021 par Last Requiem

[Miles]

Ha, ben de tout les jeux que j'ai pratiqué, le dessossage de char lourd à l'arme légère à toujours bien fonctionné. Warzone 2, Void...

Tout ça parce que les véhicules avaient des pv et une sauvegarde.

 

Le seul jeu qui tournait pas comme ça, c'était 40k, grâce aux règles de blindage. A l'heure actuelle, y'as que chez bolt action (et ses dérivés) qu'on retrouve ce bon vieux blindage à ma connaissance ^^ (ce qui vu les auteurs, est assez logique).

Moi c'est un système que j'aime bien. Un véhicule n'est pas sensé être gêné par un tir trop faible. Il n'est pas sensé réchapper à un tir trop puissant. Comme les insectes et leur carapaces: plus difficile à blesser, mais quand ça passe à travers, c'est la mort.

Modifié le 20 octobre 2021 par Miles

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, Sanantonio a dit :

Par contre l'arme ultime de ce "space marine de cinéma" qui dans le même fluff peut ouvrir un blindage d'un bolt... ça n'en est pas ? Ôô

Si je traduis, ta question c'est "Comment peux tu défendre le fait que le bolter puisse ouvrir un blindage mais de l'autre côté être contre la représentation du super space marine "de cinéma" qui bas une armée avec une escouade de 5 ?"

Le space marine, il faut le contextualiser. Ne pas tomber dans l'extrême d'un côté, ou de l'autre. Un space marine :

* Peut lourdement endommager un véhicule léger avec son bolter. C'est ce qu'on attend d'un soldat d'élite avec une arme d'élite, entrainé à viser les points faibles. Mais il doit rebondir contre les blindages lourds, ou les technologies type champ de force, blindage quantique, hologrammes, etc.

* Peut affronter et vaincre au corps à corps et/ou au tir plusieurs humains normaux à la fois, ou plusieurs xenos humanoïdes (type tau, gardiens/civils eldars) ou de type piétaille (gaunt). Son physique exceptionnel et ses capacités martiales le rendent difficile à gérer par des soldats de base + son armure résistante à toutes les armes de tir et de corps à corps standards. Mais il suffira d'un seul au milieu avec un fuseur, ou une arme énergétique, pour lui porter un coup fatal.

* Est une menace pour tout soldat d'élite, en étant un lui même. "Est une menace" ça veut dire qu'il y a match. Il peut gagner comme il peut perdre. L'imperium n'a pas le monopole de l'élite.

 

C'est cette position d'équilibre qui est difficile à modéliser sur la table. Et qui est parfois mal comprise, tant dans certains fluffs les space marine accomplissent des exploits improbables. Le fluff, c'est bien, c'est beau, ça donne envie de se plonger dans l'univers, mais une fois sur la table il faut revenir à la réalité objective. Le joueur en face, il a lui aussi une belle armée avec des soldats d'élites.

 

il y a 50 minutes, Sanantonio a dit :

Bah le mais c'est que justement que maintenant tu peux coucher un monolithe au bolter. (Ou un land raider) et qu'avec les bonus que peut recevoir un space marine... c'est pas si compliqué que ça

C'est différent, je parle de profil de base. Pour coucher quelque chose de lourd avec une escouade de space marine, il faut une conjonction de plusieurs buffs (un chapelin, une aura, plusieurs sratagèmes, la bonne doctrine) qui vont rendre le bolter tellement létal qu'il pourra détruire une unité lourde (voir le post de @Last Requiem) Et si tu veux mon avis, je ne trouve pas ça normal non plus.

 

Ce qu'il faudrait faire, c'est un genre de "subjugation maximale" : une unité ne peut être sous l'effet que d'un seul stratagème/aura/relique/prière/pouvoir psy en même temps. Si elle est concernée par plusieurs, vous devez choisir lequel s'applique et vous y tenir jusqu'à la fin du tour. Avec quelques exceptions type "vétéran : 2 effets maximum" pour certaines, et "héro : 3 maximum" pour les QG, qui devraient être les seul à pouvoir aligner les planètes.

Modifié le 20 octobre 2021 par GoldArrow

[Lopatin]

Moi ça ne me dérange pas de grater 1 ou 2 pv pour terminer un char, et je trouve ça plutôt fluff, c'est juste que vous oubliez un détail, quand mon char n'a plus que 1 ou 2 pour, il n'est pas flambant neuf comme la fig, il est à moitié arraché de partout, il lui manque une chenille... ils tirent dans les points faibles.

Juste il faudrait plus de char à E8 que 7

[Miles]

il y a 24 minutes, GoldArrow a dit :

C'est cette position d'équilibre qui est difficile à modéliser sur la table. Et qui est parfois mal comprise, tant dans certains fluffs les space marine accomplissent des exploits improbables. Le fluff, c'est bien, c'est beau, ça donne envie de se plonger dans l'univers, mais une fois sur la table il faut revenir à la réalité objective. Le joueur en face, il a lui aussi une belle armée avec des soldats d'élites.

Je plussois, ainsi que le paragraphe du dessus. Bien que je conçoivent que le pêché originel de 40k "1000 marines par chapitre" rend parfois dur à équilibrer le "space marine raisonnable" et son utilité dans son environnement.

 

il y a 5 minutes, Sanantonio a dit :

Scoop pour toi, à la base 40k sert à raconter des histoires dans un univers donné et à nous vendre les bonhommes qui vont avec... oui c'est une simulation... qui est devenue tellement simplifiée qu'elle en devient totalement contre intuitive... 

 

Ca aussi je suis d'accord.

 

il y a 19 minutes, Lopatin a dit :

Moi ça ne me dérange pas de grater 1 ou 2 pv pour terminer un char, et je trouve ça plutôt fluff, c'est juste que vous oubliez un détail, quand mon char n'a plus que 1 ou 2 pour, il n'est pas flambant neuf comme la fig, il est à moitié arraché de partout, il lui manque une chenille... ils tirent dans les points faibles.

Juste il faudrait plus de char à E8 que 7

 

Héhé, moi je préfère quand ils perdent vraiment des chenilles et qu'on peu mettre des petits marqueurs de cotons dessus pour signaler des effets de jeux ^^

Sinon, ça me donne l'impression d'éplucher un oignon en temps qu'attaquant et de faire de la gestion de consommable dans le second "zut plus que deux pv dans le moteur, je peu en risquer encore un mais après à l'abris!"

[Last Requiem]

il y a 9 minutes, Sanantonio a dit :

Alors je vais peut-être un jour prendre le temps d'un calcul, mais on est passé de ça passe jamais à 145 tirs suffisent... et encore on a pas tous les buff possible et c'est une moyenne... il faut la chance mais une unité de sm peut coucher un land raider en une phase... j'ai vu plus dur comme lotto... 

 

Perso a 2.000 points en SM, j'ai pas les 150 tirs de bolter, hein. Si il faut en plus que tous soient à porté de d'aura, et qu'ils aient tous le stratagème qui va bien, etc, on est pas sorti des ronces. 

Je n'ai vraiment pas l'impression qu'on joue au même jeu ...

  

il y a 9 minutes, Sanantonio a dit :

Scoop pour toi, à la base 40k sert à raconter des histoires dans un univers donné et à nous vendre les bonhommes qui vont avec... oui c'est une simulation...

 

Ah oui. 40K est sensé être une simulation. Ok. D'accord.

 

Je vous laisse continuer a vous prendre le bec entre vous, j'ai l'impression qu'on avancera a rien dans ce topic 

[Miles]

il y a 12 minutes, Last Requiem a dit :

Ah oui. 40K est sensé être une simulation. Ok. D'accord.

 

Ben ouais. Pas une simulation dans le sens "on vas s'en servir pour modéliser le futur au CNRS grâce aux résultat de l'expérience".

Mais une simulation dans le sens où se ne sont pas de vrai space marines sur de vrai planètes extraterestre avec de vrais aliens, mais ces éléments en restent partie intégrante.

Une partie répond basiquement à la question "entre ça et ça sur ce terrain et dans ces conditions, cékikigagne?" Et pour y répondre on simule l'affrontement avec des bonshommes et des dés et un niveau d'abstraction variable.

Sinon, comment tu veux définir un jeu basé sur l'interaction entre des éléments définis et innaccecible aux joueurs et l'incertitude des résultats de cette interaction?

 

il y a 12 minutes, Last Requiem a dit :

j'ai l'impression qu'on avancera a rien dans ce topic 

Ca dépend ou tu veux aller. De base, le but du topic c'est de dire qu'il y as des gens qui trouvent les versions ancienne de 40k chouette ou en tout cas plus chouette que la V9/version du moment.

Modifié le 20 octobre 2021 par Miles

[Valfiro]

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

 

Exemple pour le Land Raider (16pv e8 sv2+).

 

Sans bonus, il faut 933 tirs de bolter. (933*0.67*.16*0.16)

Avec +1 pour blesser et PA-1, il faut 220 tirs. (220*0.67*0.33*0.33)

Avec +1 pour blesser et PA-2, il faut 145 tirs (145*0.67*0.33*0.5)

Tu peux toujours ajouter des bonus a la touche et des relances, mais dans ce cas il faut le prendre en compte dans le ratio moyens déployés/résultats.

 

Gagner au loto ... C'est pas si compliqué que ça...

 

Je précise le calcul avec un indice de confiance : 

 

Pour avoir 87,5% de chance de détruire le land raider avec un bolter :

Sans bonus, il faut environ 1100 tirs

Avec +1 pour blesser et PA-1, il faut environ 274 tirs

Avec +1 pour blesser et PA-2, il faut environ 180 tirs

Avec rr 1 touche, rr 1 bless et PA-1, il faut environ 401 tirs

Avec rr 1 touche, rr 1 bless et PA-2, il faut environ 265 tirs

Avec full rr touche, rr 1 bless et PA-2, il faut environ 232 tirs

Avec full rr touche, rr 1 bless, +1 bless et PA-2 il faut environ 117 tirs

 

J'ai pris également un cas d'alignement de planètes assez conséquent. 

 

De plus les valeurs indiquées ici sont le nombre de tirs nécessaire pour que dans 87,5% des cas, le land raider se retrouve détruit (convenable comme calcul de risque ahma). 

 

Pour le détail des calculs, ça risque d'être un peu long à écrire donc je m'abstiens, je suis passé par une loi binomiale et calcul d'intégrale de la fonction de répartition associée. Ceux qui veulent pourront vérifier le calcul si besoin. 

 

Edit: on remarque que les bonus type +1 pour blesser sont extrêmement impactants sur la létalité , beaucoup plus que les relances 

 

Edit 2 : par curiosité, j'ai regardé la chance qu'une unité de 10 primaris, en tir rapide 2 (40 tirs stratagème), full rr touche, rr 1 bless, +1 bless, PA-2 a de détruire le land raider -> réponse l'unité a 0,06% de chance de détruire le char (soit 1 chance sur 1667).  

Modifié le 20 octobre 2021 par Valfiro

[Titiii]

il y a une heure, Valfiro a dit :

Pour le détail des calculs, ça risque d'être un peu long à écrire donc je m'abstiens, je suis passé par une loi binomiale et calcul d'intégrale de la fonction de répartition associée. Ceux qui veulent pourront vérifier le calcul si besoin. 

 Vu que j'aime ce genre de calcul, je les ai fait de mon côté également ^^

 Je suis d'accord avec toi pour tous, sauf pour le cas sans bonus : pour moi, il "suffit" de 556 attaques (CT3+ F4 PA-1 D1) pour avoir 87,5% de détruire le Land Raider (16 PV E8 Sv2+). Soit deux fois moins (même si ça reste beaucoup et improbable en partie réelle).

 

il y a une heure, Valfiro a dit :

Edit 2 : par curiosité, j'ai regardé la chance qu'une unité de 10 primaris, en tir rapide 2 (40 tirs stratagème), full rr touche, rr 1 bless, +1 bless, PA-2 a de détruire le land raider -> réponse l'unité a 0,06% de chance de détruire le char (soit 1 chance sur 1667).

 Je plussoie le résultat. Par contre, un résultat intéressant dans ce cas de figure, c'est qu'en moyenne les 10 SM retirent quasiment 7 PV (6,9 pour être plus précis) avec un écart-type de 2,4 PV. Donc, "la plupart du temps" il retireront entre 4,5 et 9,3 PV. Ce qui endommage quand même bien le pauvre Land Raider...

 Après, il ne faut pas oublier que pour être dans un tel cas, il faut quand même consacrer un max de resources aux 10 Primaris en question. 5 Eradicators sans bonus ou 4 Eradicators avec fusils à fusion lourds) ont une meilleure espérance de résultat (7,33 et 7,71 PV retirés en moyenne respectivement - 6,9 PV pour les bolters) et une nettement meilleure chance de fumer complètement le Land Raider (10% et 17% respectivement - 0,06% pour les bolters). Par contre, les Eradicators (dans les deux cas), ont un écart-type nettement plus large (5,2 et 5,8 PV respectivement - 2,4 PV pour les bolters). Cela vient du fait que les 10 Intercessors ont une meilleure proba de retirer "peu" de PV au char (entre 1 et 6 PV).

Modifié le 20 octobre 2021 par Titiii

[Valfiro]

il y a 49 minutes, Titiii a dit :

 Vu que j'aime ce genre de calcul, je les ai fait de mon côté également ^^

 Je suis d'accord avec toi pour tous, sauf pour le cas sans bonus : pour moi, il "suffit" de 556 attaques (CT3+ F4 PA-1 D1) pour avoir 87,5% de détruire le Land Raider (16 PV E8 Sv2+). Soit deux fois moins (même si ça reste beaucoup et improbable en partie réelle).

Notre écart de résultat vient du fait que tu considère un bolter de primaris, j’ai considéré un bolter de Marine de base donc Ct3+ F4 PA0 D1

avec PA -1 je retombe bien sur ton résultat 

 

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

Ah oui. 40K est sensé être une simulation. Ok. D'accord.

 

Je suis d'accord avec @Sanantonio. Simulation n'est pas le bon terme car ça implique du réalisme (et quand on veut mettre du réalisme dans 40K c'est qu'on est pas au bon endroit.

 

Mais le but d'une partie c'est de raconter une histoire, une bataille le plus souvent. Après il faut jouer en narratif ou dans d'autre mode de jeu pour raconter une fuite désespérer ou autre. Mais on va quand même pas oublier que les racines de 40k c'est le jeu de rôle. 

 

A l'opposé tu as les échecs, qui, eux, ne racontent rien. Tu fais pas des histoires à partir d'une partie d'échec. 

[TUf_]

il y a 29 minutes, Sanantonio a dit :

Ha ben j'allais attaquer le calcul en rentrant vous m'éviter le boulot... tout ça pour dire qu'une simple escouade de primaris peut potentiel faire énormément de dégat à LR (moins qu'une unité taillée pour l'antichar mais quand même beaucoup trop à mon goût pour une troupe de base), d'où le besoin à mon avis d'introduire une nouvelle ligne au tableau de dégats pour "dégats impossibles". 

 

As tu bien lu les post de @Titiii et @Valfiro ?

Pour que tes 10 primaris fasse potentiellement beaucoup de dégâts, il faut qu'ils soit sous buff du maître de chapître, d'un chapelain, a 6" du lieutenant, en condition de double tir avec leurs bolters sous doctrine tactique, et une utilisation de 2pc pour le stratagème adhoc.

D'un point de vue immersion, j'ai beaucoup de mal a y voir qu'une "simple escouade."

[Toupitite]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

A l'opposé tu as les échecs, qui, eux, ne racontent rien. Tu fais pas des histoires à partir d'une partie d'échec. 

Autant qu'avec une partie de 40k/AoS si tu n'as pas le bagage fluff et le contexte en fait

Demain, tu proposes à Madame Michu de tester 40k juste en parlant règles, il n'y aura pas la moindre différence en terme d'immersion.

[rantan007]

il y a une heure, Toupitite a dit :

Autant qu'avec une partie de 40k/AoS si tu n'as pas le bagage fluff et le contexte en fait

Demain, tu proposes à Madame Michu de tester 40k juste en parlant règles, il n'y aura pas la moindre différence en terme d'immersion.

Madame Michu ne s'imaginerait même pas des types faisant la guerre dans le futur ? Avec des armes, des véhicules, des ruines, des collines etc... certes elle s'imaginerait moins de chose que quelqu'un connaissant le fluff, mais elle serait quand même loin des échecs.

[Toupitite]

il y a 9 minutes, rantan007 a dit :

Madame Michu ne s'imaginerait même pas des types faisant la guerre dans le futur ? Avec des armes, des véhicules, des ruines, des collines etc... certes elle s'imaginerait moins de chose que quelqu'un connaissant le fluff, mais elle serait quand même loin des échecs.

Les échecs, ça reste un jeu de guerre au même titre que 40K.

On peut très bien imaginer des unités de cavalerie, des unités de sièges, des unités de fantassin de la même manière dans un univers antique...

Modifié le 20 octobre 2021 par Toupitite

[rantan007]

il y a une heure, Toupitite a dit :

Les échecs, ça reste un jeu de guerre au même titre que 40K.

On peut très bien imaginer des unités de cavalerie, des unités de sièges, des unités de fantassin de la même manière dans un univers antique...

Oui enfin bon... comment dire...

 

Ce que je voulais dire par là c'est que 40k représente quelque chose très clairement, contrairement aux échecs. C'est pas pour rien qu'on se sert de figs.

Et puis on peut s'imaginer ce qu'on veut dans l'absolu, mais la différence entre ce qui est représenté par 40k ou par les échecs me parait assez évidente quand même. C'est pas pour rien qu'il y a débat sur le terme de simulation. Débat qui doit être très rare chez des joueurs d'échecs. 

 

La place du fluff là dedans est carrément accessoire. D'ailleurs combien de personnes se sont faits leur première partie en ayant juste lu les règles et pas une ligne de fluff, mais se sont quand même imaginé sur un champ de guerre ? Probablement plus que le nombre de personne s'étant imaginé la même chose en jouant aux échecs, alors que les joueurs d'échecs sont bien plus nombreux...