Je suis bloqué en V 5, j’ai du mal avec les versions suivantes, suis je le seul ?

[Barbarus]

Citation

Puis la sois disant cohérence invoqué "oui mais une armée avec que de l'élite, c'est ridicule". Et pourquoi on laisse les gens jouer des spaces marines alors?

Toujours la sempiternelle "laisser le client faire ce qu'il veut", et "oui", on en arrive souvent in fine à des incohérences...

Si le Marine "de base", c'est de l'élite, dans ce cas, le termit', c'est quoi? 

Alors, attention : qu'on crée un scénar' pour jouer une armée full termit' OU si la liste "fluff" le permet de base (Deathwing, je pense à toi), "oui", et trois fois "oui"... Mais que l'armée SM de ton pote se transforme en full termit' à chaque partie parce que le termit', tu le gère moins bien que la base du SM, bah, là, c'est "non"...

Toi, tu trouve ça ridicule, moi, pour le coup, je trouvais que ça :

- donnait une légitimité à jouer des unités de base, sans pour autant l'imposer;

- obligeait le joueur à faire des truc avec ses élites plutôt qu'à faire du tanking sur un objo;

-> en bref, pour moi et mon cercle, ça a plutôt été bien accueilli...

Le SM (comme le Custo aujourd'hui) est une "armée", et dans cette armée, il y a des choix plus "élitistes" que d'autres... Comme c'est le cas avec la GI ou les Tyty...

Cette règle qui ne t'a pas plu avait pour moi l'avantage d'être à la fois super simple à mettre en œuvre (pas de règles supplémentaires, juste une restriction) et de pousser les joueurs à jouer des bases autrement que "juste" pour remplir les deux slots obligatoires... Donc, "tout bon"  de mon point de vue...

 

Citation

au final, ca me semble tout de même plus expéditif que les éditions précédentes auxquelles j'ai joué

C'est aussi mon ressenti...

 

Barbarus : on a cependant droit à la continuité de cette règle via les objectifs sécurisé-likes de quasi tous les codex...

[Valfiro]

il y a 17 minutes, Barbarus a dit :

Barbarus : on a cependant droit à la continuité de cette règle via les objectifs sécurisé-likes de quasi tous les codex...

Le pb c'est que des concepteurs ont eu l'idée de génie de créer des reliques/traits de seigneur qui permettent à tout le monde dans une zone d'être obsec...

[Barbarus]

Alors, je vais juste me permettre de te corriger sur un point de détail :

 

Citation

Le pb c'est que, comme toujours, des concepteurs ont eu l'idée de génie de créer des reliques/traits de seigneur qui permettent à tout le monde dans une zone d'être obsec...

 

Barbarus : à chaque fois qu'ils posent une règle, ils trouvent un moyen de la contourner...

[Miles]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Cette règle qui ne t'a pas plu avait pour moi l'avantage d'être à la fois super simple à mettre en œuvre (pas de règles supplémentaires, juste une restriction) et de pousser les joueurs à jouer des bases autrement que "juste" pour remplir les deux slots obligatoires... Donc, "tout bon"  de mon point de vue...

 

Oui, sauf qu'elle détruisait l'immersion.

Et ça c'est moche.

Au moins une règle qui dit "votre armée doit contenir telle proportion de X" même si elle pas forcément "réaliste" ne nuis pas à l'immersion sur la table.

Mais franchement, dire qu'un space marine vétéran n'est pas capable de faire la même action qu'un marine pas vétéran... Pfff

Ca ne fait que artificiellement forcer les gens à poser des trucs sur la table. Ca les incite même pas à exploiter les dit trucs. Mieux vaut rendre les unités de base intéressante.

Moi je veux envoyer des troufions sur l'objectif parce qu'ils sont peu coûteux, solide/nombreux, me permettent d'envoyer mon élite massacrer des gens. Pas parce que mon élite se considère comme trop bien pour planter un drapeau ou appuyer sur un bouton.

Et quitte à avoir quelqu'un à protéger pour faire une tâche, en sacrifiant des troupes pour le protéger, autant que ce soit un scientifique, technicien, un mystique... Pas squad de gretchin qu'il faudra mettre les nobs devant pour sauver leur vie capitale...

 

[Barbarus]

Citation

sauf qu'elle détruisait l'immersion.

Pas forcément... Perso, ça m'a jamais gêné...

 

Citation

Au moins une règle qui dit "votre armée doit contenir telle proportion de X" même si elle pas forcément "réaliste" ne nuis pas à l'immersion sur la table.

Sauf que, in fine, tout le monde ne prend (ne prenait?) "que" les X en proportion... Le principe nommé par beaucoup "taxe" et qu'on retrouve dans le nombre minimal d'unité à jouer dans tel ou tel détachement... Là, le principe est que cette règle peut te conduire à jouer "plus" que la simple portion congrue pour, justement, maximiser cette règle...

Pour moi, ça ne nuit nullement à l'immersion : tu sais ce que peut faire ou non l'unité dès le départ, donc ce n'est pas un soucis... Tais que ton unité d'élite ne peut tenir tel objo, bon, beinh tu l'envoie ailleurs... Je vois pas de soucis à l'immersion là-dedans...

 

Ca complexifie l'utilisation de certaines unité, en met d'autres en avant. Mais c'est pas un soucis...

 

Citation

dire qu'un space marine vétéran n'est pas capable de faire la même action qu'un marine pas vétéran... Pfff

Pas "pas capable", mais qu'il sera mieux employé ailleurs... Donc pour moi, pas de soucis...

 

Tu vois ça comme une restriction, moi, comme une ouverture de possibilité...

 

Barbarus : faire sauter le sentiment de "taxe" des unités de base en les rendant utiles, pour moi, c'est plutôt une bonne idée...

Modifié le 29 octobre 2021 par Barbarus

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, Barbarus a dit :

Sauf que, in fine, tout le monde ne prend (ne prenait?) "que" les X en proportion... Le principe nommé par beaucoup "taxe" et qu'on retrouve dans le nombre minimal d'unité à jouer dans tel ou tel détachement... Là, le principe est que cette règle peut te conduire à jouer "plus" que la simple portion congrue pour, justement, maximiser cette règle...

Pour moi, ça ne nuit nullement à l'immersion : tu sais ce que peut faire ou non l'unité dès le départ, donc ce n'est pas un soucis... Tais que ton unité d'élite ne peut tenir tel objo, bon, beinh tu l'envoie ailleurs... Je vois pas de soucis à l'immersion là-dedans...

 

Ca complexifie l'utilisation de certaines unité, en met d'autres en avant. Mais c'est pas un soucis...

Bof…

 

En fait je trouve que le mot « immersion » utilisé par @Miles n’est pas le bon.

Déjà, c ’est un mot fourre-tout derrière lequel on met ce qu’on veut. T’as gens qui trouvent immersif de faire piou-piou avec leurs figs, d’autres qui trouvent que c’est anti immersif…

 

Le soucis c’est pas tant l’immersion que le sentiment d’équité (je dis bien sentiment hein pas équité objective)

 

Comme j’expliquais par ailleurs, faut se souvenir que les objo v5, c’était des objo de fin de partie.

Or, terminer une partie par un match nul parce qu’il te reste seulement un rhino en vrac, alors que l’armée adverse a encore la moitié debout mais qu’il n’a plus de troupes de base pour tenir les objo en fin de partie, ca fait un peu bizarre… surtout si en fait, t’as même pas fait exprès : t’as juste dégommé les troupes de base parce qu’avec ta liste bof, ces troupes, c’était les seules choses à qui tu pouvais faire du mal  

 

Au final, le problème c’est pas l’immersion, c’est qu’intuitivement, le joueur qui a l’air d’avoir gagné, bah en fait non, il a fait match nul à cause d’un truc sensé garantir l’équité… et que paradoxalement, bah ça parait pas juste donc pas équitable.

Encore une fois je dit ça parait pas équitable, pas que c’est un fait…

Mais ça peut dégouter pas mal de nouveaux

 

Pis bon, la finalité c’est que ça jouait la table rase, donc ça prenait encore plus d’unités d’elite, pour bien raser tout en face. 
Et on prenait 3 pauvres unités de scouts avec cape, qu’on plantait sur un objo ou pas loin, hors LdV , histoire  kokazoo, on gagne en tenant un ou 2 objo…

 

Tu parles d’une avancée…

 

 

A un moment faut juste pas chercher à tortiller : si GW veut que les gens joue de la troupe de base, ya pas 36 solutions, il faut combiner 

- ET le nombre de slot minimaux remplis

- ET un % minimum en valeur

- ET la règle obj sec

- ET le coût élevé en CP pour les détachements non standard

- ET éventuellement augmenter les effectifs minimaux des escouades (pourquoi les soeurs ou les skit peuvent ils être jouer par escouades de 5 au fond?) 

 

Comme ça, on aura enfin des armées avec autre chose que 3 pauvres escouades de 5 troufions à 7pts (rusty 17 ça rappelle des souvenirs?) 

 

Qui plus est, les gens trouveront enfin utile de mettre un équipements à 5 ou 10pts quelques part (genre si t’es à 285pts  et qu’il t’en faut 300) et on aura des escouades autrement qu’à poil.

Et ils trouveront enfin une utilité à leur troupes de base : dégommer les troupes de base adverse

Modifié le 29 octobre 2021 par Master Avoghai

[Zyrtchen]

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

A un moment faut juste pas chercher à tortiller : si GW veut que les gens joue de la troupe de base, ya pas 36 solutions, il faut combiner 

GW  a toujours eu un soucis avec les troupes de base, que ce soit à 40k ou feu Battle. Très clairement, ça dépend encore et toujours de son codex, pas des règles supp ajoutée (genre objectif sécurisé, même si perso j'aimais bien, ça rajoutait une certaine dimension stratégique).

Exemple, prenez le codex astra militarum et le codex space marine (en v5 c'était le plus parlant).

La plupart des joueurs marines jouaient 2*5 scout, ou une occasionnelle tactique en drop pod. Tout simplement parce que l'escouade tactique marine est plutôt chère et franchement pas folle.

En astra militarum, on galère jamais à remplir les choix de troupe, ça donne de la masse, des ordres, des armes spéciales, même un éventuel transport pour l'escouade de commandement de peloton. C'est plus cher qu'une tactique SM, mais c'est l'épine dorsale de l'armée.

 

C'était exactement le même problème à Battle, certaines armées avaient de très bon choix de troupes, d'autres non. J'ai toujours joué Elfes Noirs, autant le LA était nul en v6, autant les choix de troupes étaient toujours bon. Les arbalétriers, cavaliers noirs, mêmes les lanciers étaient l'épine dorsale de l'armée, je rechignait jamais à prendre plus que le minimum. Si je prend le LA empire ou même Haut elfes de l'époque, tout le monde jouait le strict minimum, parce que les autres choix étaient meilleurs.

 

C'est encore une fois un problème d'équilibrage. Le space marine tactique a toujours été mauvais car non trop cher en points (encore que), mais parce qu'il est spécialisé nul part. Ce même space marine tactique si on lui colle une arme de corps à corps supp, la règle contre attaque, et au lieu d'une arme lourde il a la possibilité de prendre une deuxième arme spé, là on a un chasseur gris space wolves. Pour le même prix, mais qui a bien plus d'intérêt.

[Miles]

Mouais, en tout cas, je préfère me manger 10 scouts et 30 terminators dans le pif (et l'Empereur sait que c'est une purge à dessosser des tators avec la garde quand t'est pas prêt) qu'apprendre que mes troupes de chocs ne peuvent pas libérer un otage à leur pied ou foutre le feu à 3 baril d'essence.

[Zyrtchen]

Bah tu vois pour moi tu parles d'immersion, comme quoi c'est pas logique "qu'un vétéran peut pas contrôler un objo etc"

 

Mais tu trouves logique d'affronter une armée de 10 scouts et 30 terminators ? 

 

Si fluffiquement, tu arrives à justifier une telle "armée", alors tu peux tout justifier (même des vétérans pas foutu de tenir un objo).

[Lopatin]

C'est vrai que les troupes ont toujours été durs à placer dans une liste. C'est à cause de ça que le terme "taxe" est entré en vigueur. Après elles nous permettent maintenant de créer des bataillons, donc d'avoir des PC, elles sont pour la plus part "objectif sécurisé", et je trouve qu'en V9 il manque un petit truc avec les rôle tactique, du genre quand on accompli des primaires avec de la troupes on gagne des points supplémentaires, et pour les objo secondaires on pourrait accorder des points bonus aux autres catégories suivant la classe de l'objectif, par exemple la catégorie "éliminer l'ennemi" rapporte plus de points si accomplie par des élites...

 

Pour revenir au sujet, dans nos codex V9, je trouve que la troupe trouve bien sa place, et que ce n'est plus réellement une taxe.

Modifié le 30 octobre 2021 par Lopatin

[Master Avoghai]

il y a 43 minutes, Zyrtchen a dit :

Bah tu vois pour moi tu parles d'immersion, comme quoi c'est pas logique "qu'un vétéran peut pas contrôler un objo etc"

 

Mais tu trouves logique d'affronter une armée de 10 scouts et 30 terminators ? 

 

Si fluffiquement, tu arrives à justifier une telle "armée", alors tu peux tout justifier (même des vétérans pas foutu de tenir un objo).

 

De fait, si tu joues Deathwing, ce n’est pas fluff : les scouts n’ont rien à faire là, ils pourraient voir des choses qu’ils ne devraient pas voir  

[Zyrtchen]

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

 

De fait, si tu joues Deathwing, ce n’est pas fluff : les scouts n’ont rien à faire là, ils pourraient voir des choses qu’ils ne devraient pas voir  

 

Chut, on va te rétorquer que c'est des scouts en scénarium.

 

Le fluff itou c'est très bien, mais déjà depuis un paquet d'années c'est relégué à l'arrière. Non ? Croiser Guilliman avec juste 8 razorbacks ? Des skitarri qui éventrent des véhicules ?

 

Au bout d'un moment quand tu joues à un jeu, tu joues. Le fluff c'est du bonus.

Modifié le 30 octobre 2021 par Zyrtchen

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Zyrtchen a dit :

 

Chut, on va te rétorquer que c'est des scouts en scénarium.

 

Le fluff itou c'est très bien, mais déjà depuis un paquet d'années c'est relégué à l'arrière. Non ? Croiser Guilliman avec juste 8 razorbacks ? Des skitarri qui éventrent des véhicules ?

 

Au bout d'un moment quand tu joues à un jeu, tu joues. Le fluff c'est du bonus.

 

C’est prendre les conséquences pour les causes…

 

Il ne faut pas oublier qu’à l’origine,40k est un jeu de rôle avec un MDJ… Ce MDJ a sauté avec la v2, mais j’ai toujours eu l’impression que GW n’a jamais totalement réussi à comprendre qu’avec un tiers externe, on peut se permettre plus de libertés qu’avec un jeu en F/F…

Du coup, ils ont toujours laissé de la liberté aux joueurs en se disant «ils se permettront jamais ce genre d’abus, ils respecteront le fluff »

 

Mais du coup non… (ô surprise)

 

Du coup, ce n’est pas GW qui s’est assis sur le fluff mais les joueurs qui ont abusé de la liberté que GW leur a laissé… Et qui vont râler après parce que GW les en prive…

[Zyrtchen]

 

il y a 14 minutes, Master Avoghai a dit :

Du coup, ils ont toujours laissé de la liberté aux joueurs en se disant «ils se permettront jamais ce genre d’abus, ils respecteront le fluff »

 

Mais du coup non… (ô surprise)

 

Voui, tout jeu à besoin d'un minimum d'encadrement, sinon il y aura toujours des abus.

J'ai toujours trouvé tellement dommage à Battle de passer d'une v4-v5 avec des héros/monstres surpuissants à une v6 plus 'sage' misant sur plus d'unités. J'aime tellement plus le livre d'armée Hauts Elfes v6 (avec des limitations 0-1 d'unités et une règle spéciale pour le général) que le v7-v8 qui supprime toutes les limitations et autorise (même incite) à prendre le plus d'unités rare et spéciales possible. On est arrivé à des 'armées' qui souvent ressemblaient à rien du tout.

 

40k a malheureusement trouvé le moyen de faire la même chose. La limitation des obliterators qui saute, voir des armées entière de terminator, et autre.

Je sais pas à quel moment les gens se sont mis en tête que les limitations c'était tout nul et que les gens s'auto-limiteraient, mais ça a été un doux rêve.

Y a qu'à voir toutes les limitations de tournois, le CPM et autres règlements pour brider la course à l'armement qu'à permis GW.

 

J'ai pas vocation à dire foncièrement que c'est une bonne ou une mauvaise chose. Après tout les gens se font plus plaisirs sur leurs listes, y a plus de création, plus de stratégie/combos j'imagine. Même si pour moi, faire sauter presque toutes les limitations (au début de la v8 de 40k ils ont été obligés de mettre des limitations de partout tellement les listes étaient stupides, à grand coup de 8 princes tyranides volants et rien d'autres) est juste bon pour apocalypse.

[Arienal]

En plus avec un bon système de limitation on devient paradoxalement plus permissif sur les unités pétée.

Le truc arraché, est hyper dur a casser, mais bon, y'en a qu'un.

[Master Avoghai]

Le 30/10/2021 à 16:03, Zyrtchen a dit :

40k a malheureusement trouvé le moyen de faire la même chose. La limitation des obliterators qui saute, voir des armées entière de terminator, et autre.

Je sais pas à quel moment les gens se sont mis en tête que les limitations c'était tout nul et que les gens s'auto-limiteraient, mais ça a été un doux rêve.

 

Cet état d'esprit a toujours plus ou moins existé... en v2 tu n'avais pas de schéma d'armée mais tu avais juste une limitation en terme de troupes... Puis il y a eu les schema d'armée, mais, là encore, à part dire "1QG 2 troupes" aucune restriction => on pouvait avoir des escouades de 5 mecs bardés d'équipement, les fameuses "mini dev". Alors oui, il y avait des 0-1, mais c'était plutot rare, et surtout, il y avait des 1+, genre tu ne pouvais pas faire d'armée sans prendre au moins une escouade...

 

On va pas se mentir, le 0-1 a sauté, comme l'autorisation de l'adversaire pour les perso spé, parce que ça ne rendait pas les unités rentables à produire. C'est beaucoup plus intéressant de pouvoir te vendre 3x3 oblit que 1x3... De la même manière, aurais tu eu autant d'acheteur pour Morven Val, si elle avait du obtenir l'assentiment de l'adversaire pour être jouée?

 

Jervis a longtemps dit que ça le désolait que les gens fassent leur liste au points près... Mais c'est un rôliste. Il arrange les régles pendant la partie en créant 2,3 évènements imprévus pour rétablir la balance... Sauf qu'à 40k, ça tu peux pas... Les évènements imprévus, ils sont fixés en début de partie en te demander de lancer un dé à chaque tour, et ça peut trés bien empirer la situation de déséquilibre du coup. J'ai toujours eu l'impression qu'il n'a jamais saisi que 40k était du face/face sans MdJ dans sa manière d'appréhender les régles et qu'il a toujours cru "que les joueurs s'arrangeraient entre eux"

 

AoS a tenté carrément d'enlever les points... car une ou 2 personnes se sont dit "bwarf, les points ça empêche les gens de jouer ce qu'ils veulent" => on sait ce que ça a donné et tu as vite eu un correctif avec les premières valeurs de points quelques temps aprés...

 

 

Cela dit attention,  je peux comprendre cet état d'esprit aussi... Se voir rétorquer que "non ta table de 48x72 n'est pas correcte" ou que "non tes décors ne sont pas bien placés  car c'est pas les maps publiées" (j'ai jamais autant vu ça avec warcry) ou que "ah non on joue pas autre chose que les scenar du dernier GT sinon c'est pas la v9" (tu sais qu'on me l'a rétorqué il n'y a pas longtemps ça ?)... Au bout d'un moment, je comprend aussi cette lassitude... A en entendre certains, on se croirait dans le bureaux des normes sur le calibrage des tomates de l'UE

[Zyrtchen]

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

 

On va pas se mentir, le 0-1 a sauté, comme l'autorisation de l'adversaire pour les perso spé, parce que ça ne rendait pas les unités rentables à produire. C'est beaucoup plus intéressant de pouvoir te vendre 3x3 oblit que 1x3...

Ta ta ta,  si tu jouais Iron Warrior la limitation sautait  il y avais des limitations mais aussi certaines conditions pour les faire sauter.

Pour les perso spé certes, mais pareil certains personnages clef (genre le champion de l'empereur) ne demandait rien. (si tout le monde joue Morven Val c'est parce que le perso est trop fort, point. J'ai jamais croisé Sicarius en ultramarine, mais toujours roboute himself).

 

Je me doute bien que c'est plus pour des raisons pécunières que les limitations ont entièrement sautées, mais l'argument de GW comme quoi ça bradait l'imagination/la créativité des joueurs... comment dire...

 

Si tu permet à deux joueurs d'échecs de changer avant le début de partie chacune de leurs pièces pour n'importe laquelle du jeu, tu retrouve avec que des reines de chaque côté, c'est évident. A la limite le 'beau joueur' va prendre la première fois que des cavaliers pour le fun, mais va se faire rouler dessus par une armée de reines. Bah du coup à la partie d'après, pour que ça soit équitable, il aligne que des reines aussi.

 

On peut blâmer les joueurs pour la course à l'escalade, mais GW a une grande part de responsabilité aussi.

[Master Avoghai]

il y a 56 minutes, Zyrtchen a dit :

On peut blâmer les joueurs pour la course à l'escalade, mais GW a une grande part de responsabilité aussi.

Ah nan mais ça on est d’accord…

 

J’ai juste parfois l’impression qu’on a 2 entités qui ne se comprennent pas et qui ne cherchent même pas à le faire…

 

D’un coté une boite qui prend son jeu à la légère, en pensant que c’est juste un prétexte pour peindre des figs, mais qu’en fait c’est pas bien important.

=> «meu non la taille des socles c’est pas important, ce qui compte c’est que ce soit cool »

 

De l’autre des gens qui veulent une équité parfaite parce que vous comprenez mon bon monsieur, c’est sérieux là, on joue… au point de créer des cartes de tournois débiles qui sont totalement symétriques…( Du coup, à quoi sert le jet de dé pour savoir qui choisit son coté?)

 

Tout avec un joli mouvement de balancier qui va du joli jeanfoutisme de la v5 => «pas de faq et correctif, entendez vous avec votre adversaire » (les DA ne vous disent pas merci) ou AoS v1 et son absence de régles pendant 6 mois jusqu’à, à l’opposé, des règles tellement écrites pour ne pas avoir d’interprétation qu’elles en deviennent illisibles (les lignes de vue à Kill Team…) 

 

Moi, ce qui m’inquiètes c’est la perte de contrôle de GW qu’a engendré ce jeanfoutisme.

Les articles meta, yen a pas un qui analyse les tournois de Lenton.

La taille des tables, GW a beau dire que c’est le minimum, t’as de plus en plus de gens qui ne te soutiennent que «non, puisque le WTC ou l’ITC jouent sur du 44x60, le 48x72 est illégal et/ou pas fait pour la v9.

Et là on commence à avoir des « sets de decors WTC »… genre si on fait pas la table avec ça, la partie sera forcément pas bonne (ya un nombre croissant de revente de décors GW d’ailleurs, notamment le set de decors de KT v1, qui était pourtant encore très couru l’année dernière)

 

Bref… Ca donne l’impression que GW perd la main sur son jeu… Parce qu’ils ont trop longtemps laissé un vide

[ago29]

il y a 17 minutes, Master Avoghai a dit :

La taille des tables, GW a beau dire que c’est le minimum, t’as de plus en plus de gens qui ne te soutiennent que «non, puisque le WTC ou l’ITC jouent sur du 44x60, le 48x72 est illégal et/ou pas fait pour la v9.

Et là on commence à avoir des « sets de decors WTC »… genre si on fait pas la table avec ça, la partie sera forcément pas bonne (ya un nombre croissant de revente de décors GW d’ailleurs, notamment le set de decors de KT v1, qui était pourtant encore très couru l’année dernière)

 

Il n'y a rien qui t'empêche de jouer un match de foot sur un terrain plus petit/grand, idem pour une partie de basket , tu peux même t'en sortir avec un seul panier/filet. Je l'ai fait un paquet de fois dans ma jeunesse et ça ne m'a jamais empêché d'apprécier un match.

En revanche quand tu regardes les compétitions il n'y a pas de league alternative, même le gazon est limite standardisé.

Pourquoi? Car une fois que tu fais de la compétition tu commences à fixer des règles rigides et/car tout le monde s'entraine sur ce format.

Même quand un nouveau format apparaît pour des raisons de simplicité/facilité il finit par devenir rigide, regardes le rugby à 9.

 

Tout ça pour dire si les tournois majeurs se mettent à se jouer sur des tables plus grandes, tout les gens qui veulent être un peu sérieux/compétitifs vont jouer sur ce type de table.

Si tu regardes les gamins jouer au foot ils peuvent s'amuser avec une balle en mousse, un terrain en pente 4 sweats  et même jouer en béquilles . A partir du moment où ils jouent en  club ils commencent à aimer au minimum 2  cages et des terrains à la bonne taille.

 

Tout ça s résume à la popularité des différentes "leagues". Si tu veux jouer sur de grandes tables avec des objectifs custom et des tables totalement asymétriques? il n'y a aucuns soucis en club. Tu trouves difficile de trouver des joueurs? c'est normal les gens sont conformistes par essence.

Tu formes une league avec tes grandes tables et ton pack de règles, tu as de la visibilité et de la popularité? tu auras ces joueurs à mesure que la popularité grandit et également des gens qui seront contre.

On ne peut pas vraiment aller à l'encontre de la nature humaine.

 

 Tu mets le doigt sur quelque chose. Si gw veut que quelque chose soit canon il faut qu'ils s'expriment. On a quand même des règles pour la compet' qu'ils publient et faq régulièrement mais il reste des points assez flous. 

Rien n'empêche de faire des leagues en profitant de ces zones de flou mais elles vont vire et mourir en fonction de leur popularité.

[Miles]

 

Alors globalement, j'ai rien contre les limitations et l'aspect ludique. Mais bon je doit quand même répondre à ça:

Le 30/10/2021 à 10:51, Zyrtchen a dit :

Si fluffiquement, tu arrives à justifier une telle "armée", alors tu peux tout justifier (même des vétérans pas foutu de tenir un objo).

 

"Maître du chapitres, nous venons de recevoir une communication des scouts du secteur 57B. Ils ont localisé le grand prophète dans l'une des géo-cavernes aux coordonnés 2.2;9. L'information est confirmée."

"Bien! Cette fois il ne nous échappera pas! Lancez la téléportation!"

 

Voilà. Faut dire, c'est pas compliqué, on as un jeu entier basé sur des terminators opérant seuls sans que ça pose de problème à qui que ce soit.

 

Maintenant, à toi. Explique moi pourquoi Samuel, space marine vétéran ne peut pas appuyer sur le bouton d'autodestruction de la station spatiale infesté de nécron, mais que Joshua, Marine tactique, lui peu.

 

Pour certain, je sais bien que l'univers n'est qu'un prétexte à faire de la géométrie et des math. Bah, pourquoi pas. Mais assener comme une vérité cardinale que le fluff et l'immersion sont superfétatoire... Boarf.

 

Et je suis pas un ayatolla hein. J'aime bien quand une partie n'est pas à sens unique. Foutez moi un rapport de bataille une armée constitué de marines féminines qui se battent pour voler la bière de Gazkhull Tarka, ça me heurtera pas plus que ça. C'est jouer avec l'univers et ses codes.

Foutez moi des restrictions sur les unités, bah, je me démerderai pour expliquer qu'elle sont ou ne sont pas sur le champs de bataille. Y'as mille et un moyen sérieux ou déluré de l'expliquer.

Collez moi des règles spéciales justifié pour dire telle unité ne peu pas accomplir telle action et je ferai avec, même si la justification demande une suspension de crédulité. Si les gretchins sont trop petit pour attraper la confiture sur l'étagère du haut et les nobz ont peur de tâcher leur méga armure toute neuve, pas de soucis pour envoyer les boyz piller le garde manger.
Mais franchement le "un objectif quel qu'il soit ne peu pas être validé par une unité étant pas à la bonne place dans le schéma d'armé" ma suspension de crédulité, y'a des limite à ou tu peu la suspendre.  Surtout quand une armée à des choix identique en matériel et physique qui se distingue des troufions que très marginalement. (Garde/garde vétéran?)

[Master Avoghai]

il y a 39 minutes, ago29 a dit :

Il n'y a rien qui t'empêche de jouer un match de foot sur un terrain plus petit/grand

 

tatata… Justement, le sport le plus pratiqué au monde et le plus juteux en terme de pognon, dirigé par des requins d’un autre niveau, se pratique sur un terrain dont les dimensions légales peuvent varier comme décrit dans la loi 1 , et là on parle pas de variations minimes hein, rien que la longueur du rectangle peut varier de 30%… C’est d’ailleurs ce qui a fait tout le sel de certaines campagnes d’Europe avec des terrains plus grands ou plus petits…

 

il y a 39 minutes, ago29 a dit :

 

Tout ça pour dire si les tournois majeurs se mettent à se jouer sur des tables plus grandes, tout les gens qui veulent être un peu sérieux/compétitifs vont jouer sur ce type de table.

 

Sauf que ce n’est pas ce que je dis.

 

Ce que je dis c’est que tu as une petite musique qui devient lancinante

 

Le premier couplet c’est de dire que les règles ne sont pas écrites pour jouer sur du 48x72

Ce qui est on ne peut plus faux. Les règles ONT ÉTÉ ÉCRITES pour jouer sur du 48x72 (car ce sont quasiment les mêmes que les règles v8 qui se jouait à ce format), PUIS, il a été testé de voir si cela fonctionnait AUSSI au format 44x60 *. Les joueurs de l’ITC l’ont expliqué et ont même expliqué que s’ils avaient adopté ce format, c’est parce que les parties étaient plus rapides (donc plus facile de respecter les timing) et surtout parce que ça leur permettait de caser plusieurs tables en plus sur la même surface de tournoi donc plus de $$$$

Point d’équilibre là, juste de l’orga d’event et de l’appât du gain…

Et surtout, tu peux parfaitement jouer sur un terrain standard, mais non… on vient te rétorquer, même pour du casu, que « jouay sur plus grand say dezaykilibray »

 

Le second couplet c’est de dire que seuls les scenar v9 sont équilibrés. Pour qui? pour quoi? Un match up SM vs Druk c’est équilibré?  Non les scenar v9, là encore, ont été conçu pour répondre à un format pratique : classer des gens dans un tournoi. 

Clairement, si tu joues un tournoi avec un scenario relique (celui qui a la relique gagne sinon c’est match nul), un scenario tenu de terrain avec compte de tenu d’objo/quart à chaque tour, et un scenar ou tu comptes les points ennemi détruits, tu fais comment le compte des points? Le mec qui a gagné la relique au match 1 génère t il autant de points de classement que le mec qui a tenu 5 objo à 3 au match 2?

Donc le système a été créé pour générer des scores sur une base 100. Chaque match peux te rapporter potentiellement 100pts et rapporter 100 à ton adversaire : on te classe ensuite par nombre de victoire puis par nombre de points gagnés => classement simplifié.

C’est pratique, a peu prés équitable et facile à comprendre…

Mais ça n’a de valeur que pour un tournoi… Pour une partie ponctuelle, on s’en tamponne… on a juste besoin de savoir qui gagne… on s’en fiche de savoir si c’est 48-13 oui 72-36.

 

 

Or c’est cela que je critique : pas le fait de codifier une compétition. Ca c’est normal et je serai le premier à le faire. 

Ce que je reproche c’est de pas comprendre que ce codifiage, il n’est pas là pour garantir l’équilibre d’une partie, mais qu’il est là pour faciliter la logistique, et aussi pour permettre d’équilibrer la partie A par rapport à la partie B, et les rendre comparables et donc obtenir un classement… alors que la partie A en elle même, elle peut finalement être ultra déséquilibrée.
 

* NB

Révélation

D’ailleurs, rien que le choix du format 44x60 est marrant car il découle du format des tapis KT.

or, point de recherche d’équilibre là encore, c’est juste que ces tapis, pliés en 4, correspondent au format de boite standard GW  

Là encore c’est purement logistique

 

Modifié le 2 novembre 2021 par Master Avoghai

[Zyrtchen]

il y a 49 minutes, Miles a dit :

"Maître du chapitres, nous venons de recevoir une communication des scouts du secteur 57B. Ils ont localisé le grand prophète dans l'une des géo-cavernes aux coordonnés 2.2;9. L'information est confirmée."

"Bien! Cette fois il ne nous échappera pas! Lancez la téléportation!"

 

Voilà. Faut dire, c'est pas compliqué, on as un jeu entier basé sur des terminators opérant seuls sans que ça pose de problème à qui que ce soit.

 

Maintenant, à toi. Explique moi pourquoi Samuel, space marine vétéran ne peut pas appuyer sur le bouton d'autodestruction de la station spatiale infesté de nécron, mais que Joshua, Marine tactique, lui peu.

Mais c'est super facile :

"Tout le monde a eu le briefing ? Comment on active les ordinateurs ?

- Pas l'escouade de la 7eme, les vétérans, c'est une autre compagnie, je sais pas s'ils ont eu le topo."

 

Parce que bon, si tu réfléchis tu trouves ça normal que les deux forces sur le champ de bataille sont systématiquement de force 100% identique ? Au point près ? Comment tu justifie ça alors ?

Il y a déjà des règles que tu applique sans sourciller, parce qu'elles ont un intérêt de gameplay. Point.

[khalyst]

il y a une heure, ago29 a dit :

Tout ça s résume à la popularité des différentes "leagues". Si tu veux jouer sur de grandes tables avec des objectifs custom et des tables totalement asymétriques? il n'y a aucuns soucis en club. Tu trouves difficile de trouver des joueurs? c'est normal les gens sont conformistes par essence.

Tu formes une league avec tes grandes tables et ton pack de règles, tu as de la visibilité et de la popularité? tu auras ces joueurs à mesure que la popularité grandit et également des gens qui seront contre.

On ne peut pas vraiment aller à l'encontre de la nature humaine.

Tout ce que tu as dis avant je suis parfaitement d'accord, mais ça c'est n'importe quoi.

Les gens s'entraînent sur un standard car ils savent que si ils vont faire un jour un tournoi ce sera sur un standard. Et les tournois, il propose cette dimension en standard car c'est celle indiquée dans le MDG CLAIREMENT (même si c'est écrit qu'on peut jouer avec une table plus grande, là n'est pas le propos) Et que tout le monde se préparera.

Car si on dit que c'est aléatoire, c'est compliqué à organiser. C'est pas équitable. Etc etc.

Je vois pas en quoi la nature humaine à avoir. C'est détourner le problème.

Personne est conformiste par essence, bien au contraire, la rigueur, ça nécessite de s'apprendre, c'est pas naturel.

Maintenant en tournoi, avoir un standard c'est essentiel, le but du tournoi, c'est avant tout de se comparer, ce n'est plus de 's'amuser' (sans dire qu'il ne faut pas le faire).

Mais c'est l'optique visée en tout cas, hormis les tournois 'fun'.

Mais dès lors où tu met des enjeux, il n'y aura plus/peu de fun.

 

 

Modifié le 2 novembre 2021 par khalyst

[ago29]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Ce que je reproche c’est de pas comprendre que ce codifiage, il n’est pas là pour garantir l’équilibre d’une partie, mais qu’il est là pour faciliter la logistique, et aussi pour permettre d’équilibrer la partie A par rapport à la partie B, et les rendre comparables et donc obtenir un classement… alors que la partie A en elle même, elle peut finalement être ultra déséquilibrée.

 

Je ne dis pas le contraire, a vrai dire je ne veux même pas aborder les sujets d'équilibre ou de justification.

Simplement un soucis que tu vas avoir c'est que peu importe leur justification, pour les mêmes raisons que dans tout autre jeu/sport, la majorité des gens vont se conformer au format populaire.

On se fiche un peu de ce qui a poussé ce format sur le devant de la scène en premier lieu.

Pourquoi/comment n'est même plus le problème.

Plus important encore rien ne t'empêche d'en faire apparaître un autre. Il faudra juste gagner assez de popularité pour rencontrer l'adhésion.

 

Bien entendu que le choix des tables plus petites c'est pour le gain de temps et aussi pour placer des produits. La fameuse ritournelle qui veut que dans le monde moderne on ait un temps limité et que tout doit se faire plus vite car moins de temps à accorder à tel ou tel sujet.

Pour le commun des mortels peut être. Sauf que dans le contexte de la figurine qui prend 5 h à peindre j'ai de sérieux doutes.

Mais c'est une façon  de penser qui est à la mode aujourd'hui pour certains jeux: il faut que ça tienne dans "tel créneau temps".

Bon en plus c'est totalement raté mais ça aussi c'est un autre sujet.

 

Concernant le "comment", c'est assez simple.

Games fait la com, c'est leur jeu et en plus ils se sont mis d'accord avec la scène compétitive et leurs offrent de la visibilité. 

Bon ben du coup on n'est pas trop surpris non?

 

ça ira beaucoup mieux  en n'écoutant plus les gens qui essaient de te justifier leur choix en invoquant des arguments creux et une logique fallacieuse.

Ce n'est pas comme si c'était humain d'adhérer bêtement à un truc avec un peu de monde derrière par flemme de réfléchir et de vouloir justifier son choix après coup par des arguments logiques car par amour propre on ne veut pas vraiment avouer avoir suivi le mouvement.

Mince, moi je n'ai rien à dire a un mec qui me dit "boarf, c'est ce que tout le monde joue, je m'y suis fait, c'est là dessus que j'ai mes habitudes, j'ai la flemme". Je suis même ce gars là assez régulièrement. 

Pour tout ceux qui te parlent d'équilibre, gardes ton plus beau sourire, une petite phrase bien passe partout pas trop condescendante et fais en ton deuil. C'est meilleur pour les nerfs car ils ne vont pas en démordre.

 

De toi à moi leur histoire de taille de table c'est une sacrée connerie car faire ça en plus d'augmenter la létalité et tu te retrouve dans un jeu totalement binaire.

Ce gros foirage  n'est caché que par l'aspect "objectifs" du jeu.

Ils ont également réussit à totalement dénaturer l'équilibre hérité des précédentes versions sur les différents mouvements des unités et la porté des armes sans vraiment changer les ordres de grandeur des coûts en points. Pour bien parachever leur oeuvre ils ont retiré un tour au jeu.

Car oui une unité qui bouge de 12 en évitant les décors vis à vis d'un unité qui bouge de 6+ potentiellement d6 a travers les décors sur une petite table en 5 tours ou sur une grande table en 6 tours ce n'est pas le même univers. C'est aussi valable pour le placement des objectifs (car oui ne pas pouvoir aller de l'un a l'autre en un tour...), pour la fep et pour les armes. Ce n'est même pas le même jeu au final.

Un problème qui n'existerait pas si ils avaient tout refait de zéro, mais voila ce n'est pas le cas.

 

Je vais finir sur une petite note pessimiste.

Quand tu as pris ce genre décision et que tu y est jusqu'aux c***** autant assumer et construire à partir de là.

Je ne pense pas qu'ils changent leur fusil d'épaule au risque de mécontenter les gens qui ont acheté leur matos et de se mettre à dos certains organisateurs de tournois.

A la limite l'espoir c'est qu'ils sortent un autre format de leur chapeau. c'est juste que je ne les imagine pas faire ça sans en profiter pour augmenter les points dans une armée, genre format standard à 3000 et nous on est de retour à la case départ pour faire accepter le 2000.

 

Donc le mieux à faire c'est encore d'aller dans le sens du vent et espérer qu'ils corrigent un peu leur bousin ou de carrément changer (30k). Ils ont eu pas mal de bonnes idées au final qu'ils ont torpillées avec juste quelques mauvais choix.

Sinon la solution alternative facile d'accès c'est de faire une league avec simplement une grande table, des règles de décors et de création de table facilitées et des règles de ldv plus simples. En fait faire l'adhésion là où games pèche sans toucher aux dex ou au coeur du corpus de règle car c'est le meilleur moyen de se faire ostraciser par la communauté.

Si tu proposes aux gens quelque chose de plus facile et moins prise de tête pour le même résultat t'auras du monde.

Ensuite il faut populariser la chose et ça forcera peut être la main de games.

Sauf que ça à moins que ça monte directement de la base il n'y a que les orgas de tournoi qui peuvent le sortir de leur chapeau.

   

@khalyst

les gens essentiellement conformistes c'est choquant? j'avoue que je devrais utiliser moins de vérités générales mais elle a servi son but. Dit tel quel c'est choquant et ce n'est que partiellement vrai; et sans rentrer dans un débat de sémantique  ou faire des sciences comportementales pour la simple et bonne raison que je vais me voir balancer dans la face d'ici à peu près 5 minutes que certains s'érigent toujours en opposition aux règles établies le but était de montrer qu'en tant que groupe on se dirige tous vers le format le plus populaire.

Quant à définir "le plus populaire" ou pourquoi on fait ça franchement je sens que ça me fait autant envie qu'une rétrospective théma/arté un dimanche soir à 23h. Je suis certain que c'est très bien et  intéressant mais...

Bref si tu acceptes de m'excuser pour ma rhétorique de bas étage  en échange je te donne un exemple concret pour étayer et moins passer pour un c*****.

 

Les boîtes magiques / boîtes à chaussure v8 et les rez de chaussée intégralement opaques en v9.

Ce n'est pas le corpus de règles, ça va même à son encontre. C'est une entorse qui est populaire et que tu peux retrouver en club car portée par certains tournois. Comme quoi c'est possible.

C'est bien pour ça que je dis qu'on peut  pousser des solutions comme des tables plus grandes et que le soucis majeur c'est de réussir à populariser la chose.

 

Bon après faut pas hésiter à me reprendre, je ne donne que mon avis et je ne le considère absolument pas comme ayant précédence sur qui que ce soit ou quoi que ce soit. En plus comme je m'exprime comme un pied j'arrive régulièrement à quelques incompréhensions, voir à paraître en désaccord avec des opinions que je partage ou des gens qui vont dans le  même sens que moi.

C'est un talent.

 

Modifié le 2 novembre 2021 par ago29

[Miles]

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Parce que bon, si tu réfléchis tu trouves ça normal que les deux forces sur le champ de bataille sont systématiquement de force 100% identique ? Au point près ? Comment tu justifie ça alors ?

 

Bah une fois que t'est sur la table t'est sur la table. Si il faut tes 1500pts de garde sont le plus gros regroupement de la planète alors que les 1500 de tyranides sont juste une infime partie des millions d'organisme participant à l'invasion, les autres étant partit chasser la faune ou massacrer des escouades isolées.

Sans parler que rien ne t'oblige à jouer des parties symétrique. Y'as même des scénario assymétrique proposé (en tout cas dans le bouquin v4)

 

Si jean pierre à pas eu le briffing du comment on appuis sur le bouton, qu'on me le colle dans le scénar non d'une pipe! Mais en faire une règle générale, dans le corps d règle c'est braquer ça sur le compétitif gamiste et ce n'est pas intéressant pour les amateurs de narratifs.

Moi je peu suspendre ma crédulité. Mais pas trop haut, je suis petit. Y'a des trucs qui passe mieux que d'autres. Ptet que donner le droit aux Gretchin de taper systématiquement avant les eldars est formidable en terme de gameplay dans la méta de la version 8.347b mais en terme narratif, c'est contre instinctif et j'aimerai une bonne justification.

Modifié le 2 novembre 2021 par Miles