Question table!

[Salverius]

Bonjour à tous, 

 

Bon, je suis complètement nouveau à Mordheim qui est un jeu qui m'a longtemps fait rêver quand j'était plus jeune.... Aujourd'hui, avec 20 ans de plus, je vais enfin m'y mettre avec mon partenaire de jeu (feu Warhammer V5) habituel.... (après être passé par Dust Tactics / 1947 auquel nous jouons encore largement)

Et donc, se pose très clairement la question de la table de jeu.

 

On va commencer petitement pour voir si le jeu nous plait autant qu'il nous laisse espérer en mode gaming mat et quelques décors (essentiellement Tabletop world) mais l'idée in fine est de construire une table full 3D un peu modulaire.

Vu le temps (et le budget) qu'on va y consacrer, nous allons d'abord bien réfléchir en amont.

 

Mes premières idées vont sur une table un peu de ce type la

 

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.servimg.com%2Fu%2Ff48%2F12%2F28%2F48%2F77%2Ftm%2Ffig_0113.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Foperationzero.forumactif.com%2Ft1733-table-de-jeux-mordheim&tbnid=8o2OKltWrw6J_M&vet=12ahUKEwjK1MbU-6H0AhULmhoKHS_7DF0QMygNegUIARC4AQ..i&docid=ew9qi02O_MWhzM&w=480&h=360&q=mordheim table&ved=2ahUKEwjK1MbU-6H0AhULmhoKHS_7DF0QMygNegUIARC4AQ

 

De ce que je comprends, le fait d'avoir une table avec plusieurs niveau de hauteur est tout ce qui fait le charme de Mordheim. Du coup, pour pousser le truc un peu plus loin, est-ce que ca vaudrait le coup de faire un étage de cave comme sur la table ci-dessus? (parceque je trouve ça assez ouf mais ca complique très nettement la réalisation, voire la jouabilité car il faudrait enlever le sol pour jouer dans les caves et je ne vois pas trop comment on pourrait jouer avec le sol et les caves en même temps.

 

Seconde question, coté taille de table: j'ai lu que 90*90 était un bon compromis pour jouer à 2. Peut etre un peu petit pour du multi mais il est très peu probable qu'on fasse du multi un joueur. Du coup, si 90*90 est la bonne dimension, cela me semble gérable pour le stockage / rangement. 

J'imagine ensuite faire des tuiles de décors modulables en 20 *20 (25*25 peut être, à réfléchir) pour incruster les décors et avoir une table un peu modulaire toute en gardant une vraie immersion dans le décor 3D, à la façon de Laurent Fantasynet : 

 

Voici mes premières réflexions sur le sujet et je suis preneur de toutes informations de la part des vieux de la vielle!

 

Merci d'avance

 

Salverius

 

[manu21]

Alors une petite idee qui me vient la dessuite, bien que je comprenne le cote sympa de faire les caves/cryptes a meme la table sous le niveau du sol, comme tu dis, ca implique de devoir faire un "rdc" mobile, ce qui complique le jeu (je pense) quand tu as des figurines qui sont sur les niveaux differents.

Pourquoi ne pas faire ton rdc fixe" (meme s'il est sureleve si tu mets des caneaux etc), et faire les caves a part ? Rien t'empeche de sculpter un trou dans le sol de ton module principal et y faire apparaitre quelques planches et un crane pour visualiser l'existence de tunels sous les batiments (pour le cote immersif et montrer qu'il y a quelque chose dessous), mais faire ton module de cave a part (et reprendre a un endroit ta scenette avec les planches effondrees et le crane apparent). Il suffit juste de dire que l'echelle A mene au point A et l'echelle B mene au point B. Ca te permet de juste mettre ta figurine devant la porte A, puis si elle s'y engoufre, hop, tu la deplace sur le module cave correspondant. Par contre, si elle rentre dans une zone de 2" autour du crane (ca fait un bon repere), alors elle est ciblable par toute figurine se trouvant sur le module principal (car il la voit a travers le trou). Parce qu'au final, que la cave soit dans la table et que le RdC soit mobile, si tu joues sur les 2 niveaux, les figurines sur le  RdC seront sur le module qui aura ete mis de cote pour te laisser acceder aux caves pour les figurines qui s'y trouvent. Autant le laisser sur place (puisque lourd et "fragile" en raison des decors et figurines deja dessus) et faire un module "cave et sous terrains". L'avantage, c'est que si tes caves sont petites, tu peux en mettre plusieurs sur un meme module (quite a le faire un peu plus grand). Tant que les zones ne sont pas en contact, tu peux les traiter comme independantes meme si ta "crypte" du module cimetiere se trouve a 2 cm du couloir se trouvant normalement sous le batiment d'un autre module. Si le cote immersif est trop absent, tu peux toujours recouvrir les sous terrain non utilises pour ne laisser apparaitre et ainsi jouer que sur ceux que tu vois.

 

En terme de temps, ca me semble pas tellement plus long non plus (au lieu de creuser le module principal tu creuses le module secondaire). Ca demandera un peu plus de place pour stocker (mais on parle d'un module "plat" puisque rien ne depassera en hauteur).

En esperant que l'explication soit pas trop confuse.

 

Une idee en passant.

 

Manu

Modifié le 18 novembre 2021 par manu21

[Salverius]

@manu21 Ta proposition me semble extrèmement pragmatique et pleine de bon sens, tout en préservant la jouabilité

Au détriment il est vrai de l'immersion (si un fig est sur la table de base sur le sol et que son ennemi est sur une table annexe en sous-sol, on va clairement moins y croire)

Je vais échanger avec mon partenaire sur cette idée

 

Merci en tout cas

 

Salverius

[manu21]

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

Au détriment il est vrai de l'immersion (si un fig est sur la table de base sur le sol et que son ennemi est sur une table annexe en sous-sol, on va clairement moins y croire)

Mais du coup, ils se verront pas forcement, donc a 5 cm ou a 3 mettres .... ca change pas grand chose pour la figurine. Toi, tu es un peu "dieu", omniscient et qui voit tout, mais les protagonistes (les figurines ici) n'on peut etre pas conscience de la presence de l'autre. Seul ca ou ca pourrait se faire: Si celui en sous sol est a cote du crane visible du trou du plancher. Dans ce cas, rien n'empeche de le mettre sur la table directement (Je ne sais pas s'il y a un systeme de reaction a Mordheim, si une unite peut se preparer a tirer, et tirer immediatement sur une figurine dont le mouvement passe par le champ de vision, auquel cas oui, la figurine bougeant en sous sol pourrait etre visible de la figurine sur la table sans que ce soit clair a cause de la distance entre les 2 plateaux. Mettre un petit pion sur le sol et sur le sous sol sur le point potentiellement en lien permettrait de servir d'aide memoire. Genre "ce pion signifie que quelqu'un sur le niveau sol voit cet endroit des caves".

 

D'ailleur, a remettre le module RdC sur la cave pour maintenir l'immersion, le risque d'oublier la figurine dessous si elle n'est plus visible est grand (sans compter que s'il tien une lance droit a la verticale, il est possible que tu ne puisse de toute facon pas remettre le sol dessus sans risque de briser la lance. Meme probleme pour une grosse figurine (genre un troll) qui pourrait se frayer un chemin en sous sol mais dont la figurine (statique) serait trop grande. Tu peux imaginer qu'il est en train de ramper, mais la figurine elle a quand meme toujrous sa position.

 

Manu

Modifié le 19 novembre 2021 par manu21

[khalyst]

Sinon, tu peux faire des tiroirs qui sortent les modules de sous ton RDC.

Mais dans ce cas là il faut eviter d'avoir des cave pile au lieu de la table car sinon ca fera un grand tiroir.

 

Mais l'avantage, tu garde l'immersion, tu ne déplaces pas ton RDC.

L’inconvénient, le coût et le temps de production des tiroirs.

 

un tiroir peut contenir une, deux, trois  cave si il faut. Il suffit de le compartimenter.

Perso, je ferais plusieurs petits tiroir.

 

 

Autre possibilité, mettre ta table sur 'roulette' et ouvrir la table en deux dans le sens de la longueur pour avoir un V de 6*2''.

Inconvénient : ca prend de la place et c'est surement plus difficile à modéliser que ma première option + si tu as un décors chevauchant les deux 'plateau', il pourrait basculer.

Modifié le 19 novembre 2021 par khalyst

[manu21]

Il y a 7 heures, khalyst a dit :

Sinon, tu peux faire des tiroirs qui sortent les modules de sous ton RDC.

Mais dans ce cas là il faut eviter d'avoir des cave pile au lieu de la table car sinon ca fera un grand tiroir.

L'inconvenient, si jai bien compris l'idee de faire des modules, c'est que tu peux en modifier l'agencement d'une partie a l'autre.

1- Le simple fait de mettre un tirroir implique que ce module aura toujours la meme orientation par rapport a la table (donc le cote tirroir toujours vers l'exterieur pour pouvoir le tirer). [EDIT] Je realise que si tu fais ton tirroir de sorte que tu puisse l'ouvrir des 2 cotes (les 2 faces oposees du module), alors ca te permet d'y acceder dans la plupart des orientation, SAUF dans le cas ou c'est le module "central" et que l'orientation fait que l'ouverture est sur les bord bloques (pour imager, tu as 2x3 modules. Les 4 modules qui font les angles c'est bon, peu importe l'orientation ton tirroi est ouvrable), mais les 2 modules qui sont au milieu, si tu orientes pas correctement, tu bloque l'acces au tirroir) [/EDIT].  N'est pas un probleme si tu fais ce cote de sorte qu'il soit incompatible avec quelqu'autre cote des autres modules (Genre mettre le seul canal de ta table sur ce rebord. Probleme: Bah ta cave se trouve au fond tu tirroir, car t'as un canal devant toi, donc rien dessous si on veut rester dans le realisme pur).

2- On a toujours le probleme c'est que la figurine n'est plus "physiquement" a la place qu'elle occupe, ce qui revient au meme que d'etre sur un module completement separe niveau immersion. (pour moi en tout cas. Et je parle juste d'un point de vu visuel).

3- Probleme suivant que je vois avec le tirroir, c'est que ca va gener l'acces au reste de la table (puisque tu rajoutes un longueur de module en plus). Donc ca peut compliquer le jeu. Sans parler potentiellement de la circulation autour de la table suivant la taille de la piece. Tant que t'en ouvre qu'un ca va, mais si les persos vont dans les caves sous differents modules, et bien t'accedes meme plus a la table, juste aux caves (sauf a refermer les tirroir, si tant est que ce soit possible avec les figurines dedans (toujours le possible probleme de dimension de la figurine avec sa lance verticale qui va voler au moindre oublie et refermage de tirroir un peu violent XD ))

4- Autres probleme du tirroir, c'est que tant qu'il est dans la table, il sert d'appuie a ce qui se trouve sur le module. Quand tu le tires, l'integralite du poids du module repose sur du "vide" (il n'y a rien sous ta "planche"). Ce qui va impliquer de prendre en compte ce point pour savoir quel materiaux utiliser pour mettre sur le module au dessus. Un module "colline" tout en polystirene et quelques tombes/cryptes en plastique avec 2/3 arbres decharnes, ca devrait pas poser de probleme. Si au dessus c'est une portion de ville en ruine avec utilisation de "platre" ou tout autre materiaux pour la construction des pieces "solides" (= batiments), c'est une autre histoire. Alors ceci peut se resoudre si ton tirroir ne fait pas l'integralite de la longueur du module (genre juste le 1/3 du milieu). Ca permet de maintenir le poid du module sur les 2 bords. Suffit juste de pas mettre trop de poid sur la zone couvrant le tirroir (genre essayer de faire reposer le poids des batiments de part et d'autre, de sorte que meme avec tirroir ouvert, le poids repose majoritairement sur les 2/3 qui sont immobiles, un peu comme un "pont"). Ce qui rejoint ton exemple ci dessous:

Il y a 7 heures, khalyst a dit :

un tiroir peut contenir une, deux, trois  cave si il faut. Il suffit de le compartimenter.

Perso, je ferais plusieurs petits tiroir.

Ca complique par contre la repartition du poind de sorte que peu importe le tirroir ouvert, il soit toujours reparti equitablement sur les portions fermees. Et limite les caves/tunels a l'axe "profindeur", puisque c'est l'axe de sortie du tirroir. Tu peux pas avoir une cave qui fait une longue diagonale par exemple. (ou alors tu peux, mais ca rejoint le probleme d'un tirroir unique).

 

Apres, voila, je sais pas quel est le materiaux utilise (celui que Salverius aurait envisage). La superbe table que j'avais vu sur le net, je crois que c'etait majoritairement du Polystirene et du carton plume pour les batiments (possiblement le lien du post initial d'ailleurs), donc un poids qui reste raisonable (mais dans une vocation de jeu, garde une certain fragilite. C'est un choix/partie pris). Des trucs un peu plus solides (genre materiaux de moulage) si tu fais des batiments en moule hirst art par exemple, ca risque d'etre un peu plus lourd. Et autant une planche meme fine en bois c'est solide, autant sans rien dessous et avec du poids dessus, le risque que ca se "courber" au milieu existe si les precautions sont pas prises en amont. Je trouve l'idee super interessante, et il y a moyen de faire avec. Mais ca va demander je pense un peu de reflexion et d'adaptation en amont pour le mettre en oeuvre sans risque.

 

Manu

Modifié le 19 novembre 2021 par manu21

[azeuh]

Le 18/11/2021 à 15:49, Salverius a dit :

 

Seconde question, coté taille de table: j'ai lu que 90*90 était un bon compromis pour jouer à 2.

Perso, j'ai peut-être pas poussé de figs mordheim depuis... Presque le siècle dernier, mais la table 1m20 x 1m20 c'est parfait même à 2. Il suffit éventuellement d'adapter les scénards ou la zone de déploiement. 

 

Concernant les sous sols ça donne envie et pas à la fois. Avec le commandement et la foultitude de décors en surface, je ne m'imagine pas devoir aller chercher sous terre le bonheur alors que la surface regorge de ruelles sombres et dangereuses. Il suffit de voir le terrain de jeu de @The frenchy en CDA avec un cours d'eau/égout pour dire que c'est bien suffisant. 

Modifié le 22 novembre 2021 par azeuh

[Salverius]

Hello, 

 

Merci à tous pour vos réponses, je vais discuter un peu avec @The frenchy qui part effectivement sur une magnifique table.

Question subsidiaire sur la rivière : pour moi, il en faut nécessairement une pour apporter du fun au look and feel de la ville. Par contre, quid de la jouabilité? Le fait d'avoir une rivière et donc des ponts ne limite-t-il pas les possibilités tactiques? (les ponts étant un passage obligé)

 

J'avoue que je ne souhaite pas que le joli/beau prenne le pas sur l'intérêt du jeu (même si j'imagine que quand on joue sur une jolie table, on kiffe déja bien)

 

Salverius

[khalyst]

Si ton plateau est modulable, tu peux très bien avoir une rivière sur une / deux trois dalles et avoir en tout une dizaine de dalle de 2"*2".

Tu en auras en gros en réserve pour retirer ou augmenter ta rivière.

[Salverius]

il y a une heure, khalyst a dit :

Si ton plateau est modulable, tu peux très bien avoir une rivière sur une / deux trois dalles et avoir en tout une dizaine de dalle de 2"*2".

Tu en auras en gros en réserve pour retirer ou augmenter ta rivière.

 

Hum, mon choix s'est porté sur un plateau fixe comme dans la vidéo en premier post mais avec des bâtiments amovibles / interchangeables.

Du coup, même si l'environnement va changer, la base restera la même et du coup, la question de la rivière est à mon avis assez essentielle tactiquement parlant

 

Salverius

Modifié le 23 novembre 2021 par Salverius

[khalyst]

Tu peux très bien utiliser des éléments comme ceux ci :

 

Sachant qu'en plus Tabletop world fait aussi des décors qui s'adaptent à la rivière

Si jamais....

C'est ici que ça se trouve : https://tabletop-world.com/

Et tous les éléments sont démontables et sont ornementés intérieur et extérieur. Donc tu peux mettre des figurines dedans. Il y a des pièces, des objets, etc...

Modifié le 23 novembre 2021 par khalyst

[Salverius]

il y a 36 minutes, khalyst a dit :

Tu peux très bien utiliser des éléments comme ceux ci :

 

 

Sachant qu'en plus Tabletop world fait aussi des décors qui s'adaptent à la rivière

 

 

 

Si jamais....

C'est ici que ça se trouve : https://tabletop-world.com/

Et tous les éléments sont démontables et sont ornementés intérieur et extérieur. Donc tu peux mettre des figurines dedans. Il y a des pièces, des objets, etc...

 

J'avoue que les décors TT World font bien rêver mais ils correspondent plus à l'idée que je me fais de la cité de Mordheim avant la catastrophe (et donc d'une cité de l'empire prospère)

J'ai vu qu'ils avaient par contre un bâtiment en ruine qui sera de fort bon aloi. J'ai aussi dégoter des impressions 3D qui feront le taf. Mais avant de me lancer dans l'achat des décors, il faut que je finalise les principes de ma (future) table de jeu!

 

Salverius

[khalyst]

Tout a fait, je voulais juste te signaler que la présence ou non présence d'une rivière n'est pas forcément un point bloquant pour une table de jeu modulable avec plateau fixe.

Oui tu auras surement un avantage à jouer autours du pont, mais tout dépend de son exposition.

Et tout dépend de la place avant / après.

Mais en pouvant déplacer ce pont voir le retirer, tu peux augmenter la rejouabilité à l'infini (même en conservant la rivière) et ne pas avoir à refaire toujours les même stratégie.

Modifié le 23 novembre 2021 par khalyst

[Salverius]

il y a une heure, khalyst a dit :

Tout a fait, je voulais juste te signaler que la présence ou non présence d'une rivière n'est pas forcément un point bloquant pour une table de jeu modulable avec plateau fixe.

Oui tu auras surement un avantage à jouer autours du pont, mais tout dépend de son exposition.

Et tout dépend de la place avant / après.

Mais en pouvant déplacer ce pont voir le retirer, tu peux augmenter la rejouabilité à l'infini (même en conservant la rivière) et ne pas avoir à refaire toujours les même stratégie.

 

Je vois ce que tu veux dire.

Je crois qu'il faudrait que je fasse quelques parties tests pour me rendre un peu plus compte du coté tactique / stratégie.... Avant de me lancer dans la toute grosse table (mais bon, c'est un jeu et un environnement qui me font rêver depuis que j'ai 15 ans.... 25 ans après, il est temps de voir un vieux rêve se réaliser....)

 

Salverius

Modifié le 23 novembre 2021 par Salverius

[khalyst]

Ce qu'il risque de se passer si tu as qu'un pont et situé en plus au centre de table, c'est d'avoir de chaque coté du pont un blob de distant et dessus un blob de corps a corps et du coup peu de mobilité.

Le mieux je pense, c'est de mettre les pont que pour acceder a 1 objectif de chaque coté de la table, mais laisser le centre table bien bien dégagé.

Afin d'avoir que des unités 'satellite, electron libres' qui soit amené à franchir ses ponts.

 

Après, si tu veux faire un siège ou autre, c'est pertinent de le mettre au centre.

[KeLeSangKoule]

Salut Salverius !

 

Avant tout, à mes yeux, un sujet annonçant une table pour Mordheim est forcément un bon sujet

...surtout que je viens d'aller voir tes bretonniens qui sont top, donc pour une table, çà promet !

 

Ayant fait quelques parties et campagnes à l'époque, je peux peut-être t'éclairer sur certaines de tes interrogations en terme de jeu :

- Déjà, comme tu l'as noté, avoir plusieurs niveaux de hauteur est essentiel car tu joues beaucoup "au chat et à la souris". Selon le scénario et les bandes tu vas vouloir aller au contact avec certains, éviter le combat avec d'autres, bloquer un accés, foncer sur un trésor et quitter la table avec, etc...

- un point important à avoir en tête c'est qu'au cours d'une campagne, chaque figurine mise hors de combat lance sur le tableau des blessures et peut se retrouver avec un malus, donc parfois la fuite peut être plus sage que de faire front à tout prix (ex: ce serait dommage que ton héros spécialisé au tir se retrouve avec un -1 à sa CT)

- L'idéal est d'avoir une bande la plus polyvalente possible : des tireurs, des combattants, des rapides... et si possible avoir tir et combat sur tes héros.

- Du coup, si tu as des bandes polyvalentes il te faut donc des décors en conséquence : zones dégagées/zones de couvert ; postes de tir sur-élevés/lignes de vues coupées etc...

- comme tu le dis dans ton dernier post, l'idéal serait de faire quelques parties test en mode campagne, phases d'après bataille inclues, pour bien te rendre compte de l'incidence des figs hors de combat (tableau d'explo que pour les survivants, jets de blessure...) En gros, imprègnes-toi du jeu et découvre à quel point c'est le meilleur jeu que GW ait créé 

 

Niveau modélisme :

- Que ce soit à deux ou à plusieurs, il me semble avoir toujours joué sur une table 120x120 et çà me semble préférable même à 2, pour certains scénarios ou face à certaines bandes/figurines il est préférable de passer au large (pas sûr que laisser ton sorcier se faire engager au corps à corps par un rat-ogre soit la meilleure option )

- Ayant participé au CdD au côté de @The frenchy je ne peux que t'encourager à visiter son sujet, aussi bien en terme d'esthétique que de techniques. D'ailleurs je te partage une photo issue de son sujet, je trouve qu'elle montre bien les points importants à prendre en compte : des rues un peu difformes/sinueuses, des carrefours décallés, des bâtiments pas tous alignés "au carré", des culs-de-sacs, des différences de niveau, etc...

Révélation

Et comme tu peux le remarquer, il a fait le même systême que ce que tu as relevé dans les vidéos de Laurent Fantasyset, des socles de décors de différentes tailles, interchangeables. Merci d'ailleurs pour la découverte de Laurent Fantasyset je vais me pencher de plus prêt sur ses vidéos !  

- Un élément essentiel pour moi, c'est la modularité, çà concerne bien sûr les passerelles et les échelles à placer à différents endroits, mais çà peut aussi s'adapter à la traversée de ta rivière : tu peux faire des ponts/barques/gravats/déchets... amovibles qui te permettent de faire des points de passages plus ou moins nombreux et à des endroits différents.

- Enfin, pour l'idée de souterrains, c'est évidemment tentant, mais je ne crois pas qu'il y ait une méthode idéale qui soit à la fois esthétique, fonctionnelle en jeu et réaliste... La solution qui me semble la mieux, en tout cas celle que j'adopterais, est celle des "boîtes séparées". J'ai justement fait un décor (enfin à fignoler) avec souterrain durant mon CdD et, bien que je sois content du résultat le fait de devoir enlever le décor et le "couvercle" est loin d'être idéal si des figurines se trouve dans la tour ou sur la colline.

Révélation

 

En tout cas je suivrais ton sujet avec attention et je crois bien que çà va finir par me décider à franchir le cap moi aussi

 

Bonne continuation !

 

Kele

Modifié le 26 novembre 2021 par KeLeSangKoule

[Salverius]

Grand merci à tous pour toutes vos contributions. J’y vois bcp plus clair maintenant. 
 

bon, il me reste d’abord à finir ma bande. Et surtout que mon adversaire finisse la sienne. Je vais en parallèle attaquer un plan en 1:1 du projet!

 

Salverius

[azeuh]

il y a une heure, Salverius a dit :

’y vois bcp plus clair maintenant. 

Du coup tu sais quelle orientation suivre ? 

Dimension 1,20m x 1,20 ? Sous sol ou rivière ou que des bâtiments ? 

Sinon question importante : tu vas faire quelle bande? 

N'hésite pas à partager ton aventure dans les sombres ruelles de la cité des damnés ! 

[The frenchy]

Ha yes en voilà un sujet qu'il a l'air bien
Je vais suivre de près !
Merci aux autres pour montrer mon travail comme exemple, @Salverius n'hésites pas à venir en discuter quand tu veux
Vivement la suite !

[Salverius]

Il y a 14 heures, azeuh a dit :

Du coup tu sais quelle orientation suivre ? 

Dimension 1,20m x 1,20 ? Sous sol ou rivière ou que des bâtiments ? 

Sinon question importante : tu vas faire quelle bande? 

N'hésite pas à partager ton aventure dans les sombres ruelles de la cité des damnés ! 

Hello, alors en synthese

- table en 120*120 monolithique 

- x emplacements de décors modulaires et interchangeables 

- une rivière médiane Nord Sud (sachant qu’en standard, le déploiement sera Nord Sud aussi pour éviter l’écueil de la rencontre sur le pont central)

- pas de sous terrain (ou alors, dans un second temps sur plateau séparé)

- des décors Tabletop world et impression 3D (pour l’instant, on part sur du Dark Reall Forges). peut être un peu de home made si on a le temps

- last, une petite bande de morts vivants pour commencer

 

 

Salverius