"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." (article Warhammer Community)

[FreDrich_00]

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais là c’est pire, parce que tu présupposes que la personne qui interpréte le tshirt sache du coup, ce qu’est l’univers, ce qu’est un SM et ait une lecture au 1er degré en se disant «woha ce mec valide le régime totalitaire de l’Imperium »

 

Tu ne comprends pas ce dont je parle donc tu réponds à coté.

Je ne parle pas de l'interpretation par un tiers de la symbolique du tshirt. Je dis que GW à un message mixé :

• D'un coté de la communication, les Space Marines sont des héros de l'humanité droit dans leurs bottes comme des héros Marvel
• De l'autre, there is no goodies in the 40k universe.

du coup GW rend flou la limite de la satire. 

 

il y a 44 minutes, Kikasstou a dit :

Notre époque moderne a donné des tribunes a ce genre de personne qu'on entendait pas avant internet.

De 1/ pas d'accord sur le fait qu'on ne l'entendait pas avant, mais comme dit dans mon message précédent c'est surtout de l'experience personnelle.

De 2/, du coup on doit faire comme si on était encore en 1995 et ignorer que depuis plus de 20 ans internet donne une platforme à ces gens ?

Modifié le 23 novembre 2021 par FreDrich_00

[Potius Mori Quam Foedari]

il y a 44 minutes, Master Avoghai a dit :

Du coup on fait quoi avec ce genre de produit

 

La mise en bière est l'opération qu'effectuent les pompes funèbres en plaçant le corps d'un défunt dans son cercueil, avant sa fermeture puis la levée du corps.

À l’origine la bière était la civière placée sous le corps de la personne décédée et qui — comme le linceul — était souvent enterrée dans la fosse. Étymologiquement, bière est issu du vieux bas francique *bëra « civière » et est attesté en ancien français avec le sens de « brancard pour porter les morts » cf. allemand Bahre « civière ». Par extension, durant les grandes épidémies de peste, il a aussi été donné aux charrettes sur lesquelles l’on entassait les morts pour les conduire au bûcher.

La civière — planche sur laquelle on portait le mort — lui était fréquemment laissée comme couche ; le même mot désigna par la suite le cercueil de bois, sépulture des gens simples, opposé au sarcophage, sépulture de pierre des plus fortunés1.

La mise en bière est bien, littéralement, la mise en cercueil, sans rapport aucun avec la bière, boisson maltée du même nom.

En France, la mise en bière est obligatoire, d'après le code général des collectivités territoriales2.

 

 

Juste un petit jeu de mot, un petit ajout, se voulant seulement humoristique.

 

 

 

Je pense que quelles que soient les bonnes intentions des uns, il y aura toujours la volonté de quelques autres, pour détourner, salir, accuser.

 

Rien n'est parfait, il faut simplement voir comment les gens se comportent, certains voient des immigrants quand d'autres voient des réfugiés ...

 

Si mon fils adore les albums de Tintin, est il forcément un gros raciste, même si mon éducation, mes propos et mon comportement lui inculquent des valeurs inverses ?

 

Si j'aime telle armée ou telle figurine, suis je forcément en accord avec l'idéologie qui y est associée ou que certains y associent ?

 

Cela m'étonnerait, pour cela il faudrait déjà s'être un peu intéressé à l'histoire de notre monde.

 

Pour ma part j'aime les figurines de Templars (qui sont mes bretonniens du futur), même si leurs figurines portent des symboles que j'ai encore vu ces jours derniers sur des uniformes de la IIe guerre mondiale sur la chaine histoire, cela ne m'empêchera pas pour autant de combattre sans cesse les idées et les propos de certains partis ...

 

 

Tout cela pour dire que la plupart du temps chacun pourra voir blanc ou noir dans une action ou les propos d'autrui, selon ce qu'il a envie d'y voir.

Modifié le 23 novembre 2021 par Potius Mori Quam Foedari
Ajout

[le toy]

Il y a 3 heures, Sanantonio a dit :

 

Houla... la guerre permanente, carrément... Oo 

 

Non. 

 

Bonjour,

 

Quand tu as une espérance de vie en moyenne de 25 à 30 ans voir le lin ci dessous 

http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/demograph.htm#:~:text=Espérance de vie,-C'est l&text=À toutes les époques%2C il,ans%2C Platon à 81 ans.

 

Que tu rentre dans l'armée à partir de 14 ans et que ta vie se termine sur un champ de bataille à 25ans ..oui tu as connu quasiment que la guerre..je te laisse aussi regarder une courbe sur l'espérance de vie à l'époque des guerres de napoléons   l'espérance de vie passe de 35 à 25 ans sur cette période..donc ses personnes n'ont pas eu la chance que nous avons  

[toubotouneuk]

Après, pour moi, une partie du problème vient tout simplement du fait qu'on associe d'autant plus une représentation à une idée, qu'elle a de points visuels en commun avec cette idée

 

Je reprends l'exemple des Helghasts : pourquoi on les associe aux nazis ? Le drapeau, le brassard rouge, la couleur grise de l'uniforme, Visari et le symbole de l'éclair SS. C'est voulu par les créateurs de Killzone, c'est l'objectif et ça fonctionne parfaitement car les références sont connues. Mais hormis ces éléments, leur esthétique est-elle immédiatement assimilable aux troupes nazies ?

 

Idem pour Star Wars : le stormtrooper est-il esthétiquement immédiatement identifiable à un soldat nazi ?

 

Les figurines de l'Imperium, notamment mais pas que, sont des copies quasi conformes d'ordres, factions ou personnages ayant réellement existé. Il est donc naturel de les associer à ces dites factions, ordres et personnages... et ce d'autant plus que le fluff extrémiste de GW incite à le faire (BT ont des symboles croisés => ce sont des super croisés, la DKoK ressemble aux allemands de la 1ère GM => elle se comporte encore pire que les allemands de la 1ère GM, les Valhans ressemblent à l'armée rouge de la 2nde GM => ils combattent comme l'Armée rouge de la 2nde GM, les impériaux sont des fanatiques religieux tendance moyen-âgeuse => ils ressemblent à des fanatiques religieux du Moyen Âge, etc...

 

Un exemple : 

 

Les "prétoriens" qui viennent de "Prétoria" (GW ne s'est même pas embêté à modifier le nom) sont des copies conformes (au mépris de la cohérence futuriste d'ailleurs) des troupes coloniales britanniques d'Afrique du Sud. Lorsque GW intègre explicitement dans leur fluff qu'ils affrontent des orks dans deux batailles : une défaite écrasante et une défense désespérée dans un avant poste assiégé, quel connaisseur de l'Histoire du sud de l'Afrique ne verra pas un parallèle avec la colonisation et les deux plus fameuses batailles des guerres anglo-zouloues ? Peut-on reprocher à GW d'assimiler les orks aux Zoulous et finalement d'adopter un parti pris pro-colons britanniques ? On pourra dire "oui" car GW transpose sans imagination une réalité de l'Histoire dans son univers et le côté propret des prétoriens en fait les "gentils", et "non" car on pourra arguer que GW fait un "clin d'oeil" ou référence aux films "Zoulou" et "Zulu dawn" sans arrière-pensée. Quelle est la bonne réponse pour vous ?

 

Ce raisonnement peut s'appliquer à un paquet de figs et de fluff. Et pour moi le problème est là : GW devrait innover dans ses concepts humains de SF et arrêter de pomper (je dis bien "pomper", pas seulement s'inspirer) l'Histoire. On peut facilement associer la DKoK aux allemands de la 1ère GM, les prétoriens aux troupes coloniales britanniques, les Mordians aux prussiens... on peut difficilement associer les T'au aux communistes d'un coup d'oeil, les paras elysiens aux paras français, ou les hybrides génovores à une quelconque faction historique

Modifié le 23 novembre 2021 par toubotouneuk

[Miles]

il y a 14 minutes, toubotouneuk a dit :

Ce raisonnement peut s'appliquer à un paquet de figs et de fluff. Et pour moi le problème est là : GW devrait innover dans ses concepts humains de SF et arrêter de pomper (je dis bien "pomper", pas seulement s'inspirer) l'Histoire. On peut facilement associer la DKoK aux allemands de la 1ère GM, les prétoriens aux troupes coloniales britanniques, les Mordians aux prussiens... on peut difficilement associer les T'au aux communistes d'un coup d'oeil, les paras elysiens aux paras français, ou les hybrides génovores à une quelconque faction historique

 

Est ce vraiment un problème? Un des intérêts de 40k, c'est pas justement cette facilités avec la quelle on y adapte tout et n'importe quoi, sans arrière pensée? Ou on s'amuse à reproduire le dernier film panpan boumboum qui nous a amusé? Ou on fait des clins d'oeils à tel ou tel point culturel, parce que c'est amusant?

Refaire Rambo II dans l'espace, une redite des guerres Zoulou, Adapter la horde d'or avec des épées tronçoneuses, coller un pistolet plasma à Madonna ou piocher dans les Monty Python  pour l'Arsenal Black Templar (Codex V3/V4 si je dit pas de connerie avec la Holy Grenade of Antioch)

C'est même plutôt sains et chouette qu'un loisir de modélisme et de stratégie puisse s'approprier des éléments comme ça à l'envie et jouer avec.

Le plus inquiétant ce serai ptet même cette perte d'innocence. Que parce que les Catachans on la gueule de Rambo, on s'imagine que les Vietnamiens sont des monstres aliens mangeurs d'hommes. Ou plus largement qu'on sacralise tel ou tel évènement historique en ne laissant son usage qu'entre les mains des politiques et des idéologues.

 

Forcément quand GW commence à investir tout les supports (Jeux Vidéo, séries, dessins animés etc) c'est plus lui qui devient une référence que le contraire...

Mais on demande peu être trop de "sérieux" et "d'originalité" à cet univers...

 

Au passage, ces pauvres "Death Korp" depuis leur apparition en figurine sont inspiré des français de la WW1. La seule trace germanique qu'il reste à ma connaissance, c'est le nom de leur planète: Krieg ("Guerre", pour les non germanophones). Et y'as pas d'amalgame à faire entre l'armée allemande WW1 et celle de la WW2. Ce sont deux époques, deux systèmes, deux contextes différents. C'est pas "méchant parce qu'allemand" ^^

[Last Requiem]

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

Idem pour Star Wars : le stormtrooper est-il esthétiquement immédiatement identifiable à un soldat nazi ?

Les uniformes des officiers sont très clarement des uniformes de nadziss

Révélation

 

 

[SNIP parce que vu le sujet ca va dévier]

 

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

on peut difficilement associer les T'au aux communistes d'un coup d'oeil

 

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les T'au sont associés au communisme ... Ils ont abolis les privilèges bourgeois là bas ? Quelle différence a ce niveau avec les Eldars ?

Ils sont quand même basés sur un système de caste ...

Modifié le 23 novembre 2021 par FreDrich_00

[Kantor-81]

il y a 4 minutes, Last Requiem a dit :

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les T'au sont associés au communisme ... Ils ont abolis les privilèges bourgeois là bas ? Quelle différence a ce niveau avec les Eldars ?

 

Ils sont amalgamé au communisme, et plus typiquement chinois.

Parce que l'idéologie 'Pour le bien Suprême" est copié collé de l'idéologie Communiste. Tous ! pour le pays et le parti, pas d'individualisme selon Confucius.

Et pour les Tau c'est Tous! Pour le Bien Suprême, pas d'individualisme.

 

Farsight n'est pas rentré dans le moule de la doctrine et donc fut banni.

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, FreDrich_00 a dit :

De 1/ pas d'accord sur le fait qu'on ne l'entendait pas avant, mais comme dit dans mon message précédent c'est surtout de l’expérience personnelle.

Ok je reformule : on les entendait beaucoup moins. Et surtout il n'y avait pas ou peu d'écho.

Citation

De 2/, du coup on doit faire comme si on était encore en 1995 et ignorer que depuis plus de 20 ans internet donne une platforme à ces gens ?

Bah non au contraire, c'est justement pour ça que la solution elle ne consiste pas à se défendre des propos avec des communiqués mais plutôt à les modérer en amont. Si tu passes ton temps a communiquer pour te défendre d'accusation gratuite, tu ne peux pas t'en sortir. Fatalement l'inconscient collectif finira par retenir que t'es pas clair dans l'histoire. Imagine demain je raconte sur internet que GW met une substance qui rend accroc dans son plastique ce qui nous mets en état de manque et qui permet à GW de vendre ses figs a n'importe quel prix. Je suis quasi sur de trouver un écho sur internet auprès des conspirationnistes. Après est ce que tu crois que la solution c'est que GW nous prouve du contraire au travers d'un communiqué? Ou au contraire de sanctionner mes propos diffamatoires? Maintenant qu'on sait qu'internet est une source importante de diffusion de polémiques non fondées ou de propos peu recommandables, qu'est ce qu'on attend pour sanctionner directement ce genre de chose à la source? Sauf qu'internet offre quelque chose d'unique qui permet toute les fantaisies : l'anonymat. Du coup aujourd'hui tu peux faire de la propagande fasciste, ou accuser totalement gratuitement que GW entretienne le flou sur son univers et le fascisme, tu ne risques absolument rien. Pire, tu peux réquisitionner une propriété intellectuelle pour en faire l’emblème de ton idéologie (l'aigle imperial SM) sans aucune conséquence alors que si t'as le malheur de faire une vidéo amateur fanmade, on te tombe dessus direct. Si demain tu avais la possibilité de lever l'anonymat des gens sur demande, avec les risques d'être poursuivis pour diffamation ou incitation a la haine, t'aurais surement beaucoup moins de propos de ce genre sur l'internet.

Modifié le 23 novembre 2021 par Kikasstou

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, FreDrich_00 a dit :

Tu ne comprends pas ce dont je parle donc tu réponds à coté.

Je ne parle pas de l'interpretation par un tiers de la symbolique du tshirt. Je dis que GW à un message mixé :

• D'un coté de la communication, les Space Marines sont des héros de l'humanité droit dans leurs bottes comme des héros Marvel

Mais où vois tu ça comme cela?

 

C’est bien ce que je dis, t’es dans l’interpretation la plus bancale…

 

Moi quand je vois le tshirt « born to be a space marines », je lis la même chose que lorsque je vois un tshirt «championnat du monde de l’apero »

Je lis pas une ode à l’alcoolisme et à la biture, mais une petite blague entre amateur…

 

A aucun moment je ne vois les SM présentés comme des avengers..

 

Comme je l’ai dit plus haut, la seule fois où on a commencé à voir une faction présenté sous l’aune du peace & love (les tau) GW a vite corrigé le tir en noircissant leur fluff…

 

Un tshirt Born to be a SM c’est comme un tshirt «Magnus did nothing wrong »  hein… du bon vieux second degré… 

 

Et c’est tout le sens du message de GW : on fait du second degré et on en fera toujours, si vous prenez tout au premier degré la porte est par là.

[Castanietzsche]

il y a 55 minutes, Miles a dit :

Au passage, ces pauvres "Death Korp" depuis leur apparition en figurine sont inspiré des français de la WW1. La seule trace germanique qu'il reste à ma connaissance, c'est le nom de leur planète: Krieg ("Guerre", pour les non germanophones). Et y'as pas d'amalgame à faire entre l'armée allemande WW1 et celle de la WW2. Ce sont deux époques, deux systèmes, deux contextes différents. C'est pas "méchant parce qu'allemand" ^^

Pas de pantalon rouge garance, pas de pilosité faciale, place prépondérante de l'arme chimique et des fusils mitrailleurs en dépit du tir du précision, les cartouches sont réparties dans plusieurs sacs et ne sont pas toutes dans le dos, pas de havresac ciré en noir, artillerie lourde...
Désolé de te décevoir mais la liste est longue en faveur d'une DKOK inspirée majoritairement des soldats allemands de la WW1, avec cependant quelques inspirations éparses d'autres troupes de cette même période (et pas uniquement les françaises).

Sinon c'est comme si tu me disais que les Catachans étaient inspirés des vietnamiens lors de la guerre avec les USA...

Pour rebondir sur autre chose, j'apprécie beaucoup que l'oeuvre de l'univers Warhammer fasse beaucoup clin d'oeil à l'histoire et l'histoire de l'art. J'aime les Nains du Chaos inspirés des civilisations Sumériennes et Babyloniennes, j'aime l'esthétique précolombienne d'Amérique Centrale des Hommes-Lézards, j'aime encore plus les Royaumes Ogres qui prennent le parti de mélanger une image d'Epinal de la préhistoire à des références d'un peu partout, de l'Empire Mongol aux pirates en passant par les ninjas, le saint-empire et les celtes. Et je trouve ça très bien d'avoir une grande diversité d'états d'esprits entre les différents chapitres space marines. Chacun y trouve son compte en somme !

[Kikasstou]

il y a 2 minutes, Castanietzsche a dit :

Pas de pantalon rouge garance, pas de pilosité faciale, place prépondérante de l'arme chimique et des fusils mitrailleurs en dépit du tir du précision, les cartouches sont réparties dans plusieurs sacs et ne sont pas toutes dans le dos, pas de havresac ciré en noir, artillerie lourde... Désolé de te décevoir mais la liste est longue en faveur d'une DKOK inspirée majoritairement des soldats allemands de la WW1, avec cependant quelques inspirations éparses d'autres troupes de cette même période (et pas uniquement les françaises).

J'ai pas souvenirs que les allemands WWI étaient associés aux long manteaux bleux qui est quand même l'élément majeur des figs. Par contre ca me renvoit direct aux poilus français des tranchées. Je pense qu'on peut tout simplement dire que la DKoK est insipirés des soldats de la WWI. Et remarque générale au passage, l'allemand pendant la WWI n'a absolument rien a voir avec le nazi de la WWII. Il n'y a rien de choquant a faire des références aux soldats de la grande guerre. A voir certains propos, on a l'impression que c'est aussi grave que des nazis.

 

il y a 2 minutes, Castanietzsche a dit :

Pour rebondir sur autre chose, j'apprécie beaucoup que l'oeuvre de l'univers Warhammer fasse beaucoup clin d'oeil à l'histoire et l'histoire de l'art. J'aime les Nains du Chaos inspirés des civilisations Sumériennes et Babyloniennes, j'aime l'esthétique précolombienne d'Amérique Centrale des Hommes-Lézards, j'aime encore plus les Royaumes Ogres qui prennent le parti de mélanger une image d'Epinal de la préhistoire à des références d'un peu partout, de l'Empire Mongol aux pirates en passant par les ninjas, le saint-empire et les celtes. Et je trouve ça très bien d'avoir une grande diversité d'états d'esprits entre les différents chapitres space marines. Chacun y trouve son compte en somme !

Oui GW s'inspire énormément de l'existant pour ses faction et pas forcément que de l'histoire. les Nécrons/Roi des tombes sont insipirés des Egyptiens, les Space Wolves des Viking, les Ultramarines des romains, les Whites Scars des Mongols. Mais aussi les légendes arthuriennes pour les Bretonniens, les vampires pour les Blood Angels, le film Aliens pour les Tyranides et n'oublions les Orks qui sont des enfants dans des corps d'adultes (c'est à dire ce que nous sommes )

[Miles]

il y a 25 minutes, Castanietzsche a dit :

Pour rebondir sur autre chose, j'apprécie beaucoup que l'oeuvre de l'univers Warhammer fasse beaucoup clin d'oeil à l'histoire et l'histoire de l'art. J'aime les Nains du Chaos inspirés des civilisations Sumériennes et Babyloniennes, j'aime l'esthétique précolombienne d'Amérique Centrale des Hommes-Lézards, j'aime encore plus les Royaumes Ogres qui prennent le parti de mélanger une image d'Epinal de la préhistoire à des références d'un peu partout, de l'Empire Mongol aux pirates en passant par les ninjas, le saint-empire et les celtes. Et je trouve ça très bien d'avoir une grande diversité d'états d'esprits entre les différents chapitres space marines. Chacun y trouve son compte en somme !

 

Pareil.

 

Pour les Kriegs par contre je porte porte en faux: Casque Adrian, uniforme bleu à vareuse... L'artillerie et les armes chimiques, c'est pas typique d'un bord. Quand à la pilosité faciale, j'ai jamais vu un krieg sans masque, mais "poilu" est à priori un terme d'argot venant de l'expression "avoir du poil", c'est à dire "être courageux", "viril" etc. Les mitrailleuses c'est assez rependue dans tout les camps quand à la manière de transbahuter les cartouches, c'est vraiment du détail. Pis un fusil laser à pas de cartouche.

Quand au pantalon garance, c'est une pièce d'équipement portée en début de guerre qui ne cotoye pas la vareuse et le casque adrian "typique" de cette guerre. (Comme le casque à pointe d'ailleurs)

Désolé, pas pu m'en empêcher, ça n'apporte rien au débat mais la silhouette du Krieg actuel c'est définitivement plus le poilu que le Feldgrau d'Enrich Maria Remarque ou des Tommies.

 

Edit: Grillé par Kikastou...

 

 

Modifié le 23 novembre 2021 par Miles

[Castanietzsche]

Uniforme Allemand de la 1ère Guerre Mondiale :

Soldat de la DKOK :

Uniforme Français de la 1ère Guerre Mondiale :

Portez votre attention sur les chausses, les bretelles, la ceinture et ses accessoires, le casque, le masque. Je ne vois que les boutons du manteau français qui pourraient ressembler à celui de la DKOK.

[TUf_]

Moi je vois surtout un bon mix des 2...

[FreDrich_00]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

C’est bien ce que je dis, t’es dans l’interpretation la plus bancale…

 

Je sais que tu es supérieur au reste d'entre nous pauvres mortels mais cette critique sur le fait que GW sort du contenu plutôt premier degré (mercs, mais aussi dans des romans and co) est présente depuis longtemps. Non, le second degré de ce t-shirt n'est pas évident. Comme les romans nous présentant les spaces marines comme des sauveurs au grand coeur aident pas non plus à mettre en évidence que l'univers est une satire.

 

Mais bon comme d'habitude tu ne vois pas le problème donc il n'existe pas. 

[manu21]

il y a une heure, Castanietzsche a dit :

Pas de pantalon rouge garance

Ca ne vallait qu'au debut, jusqu'a ce qu'ils se rendent compte que ca les rendait un peu trop visible de loin

 

il y a 58 minutes, Miles a dit :

Quand à la pilosité faciale, j'ai jamais vu un krieg sans masque, mais "poilu" est à priori un terme d'argot venant de l'expression "avoir du poil", c'est à dire "être courageux", "viril" etc.

Moi on m'a enseigne que c'etait lie a la pilosite due au manque d'hygiene (entendre par la rasage etc) dans les tranchees. (Et il me semble l'avoir entendu ainsi dans nombre de reportages egalement). Ca vaudra ce que ca vaudra, mais pour le coup, jamais entendu la version que tu donnes

 

il y a une heure, Castanietzsche a dit :

Sinon c'est comme si tu me disais que les Catachans étaient inspirés des vietnamiens lors de la guerre avec les USA...

Y avait-il rellement une si grosse difference en vrai ? Moi j'ai toujours associe les Catachan a la guerre du viet nam, mais pas uniquement du cote US. Des mecs en gueunilles qui font de la guerrilla de jungle, au final, c'est un peu du apreil au meme. Tout au plus le physique qui est effectivement type GI (et encore, plutot a la Rambo, car vu les images tournees sur place, la plupart des Americains etaient loin de ce standard).

 

il y a 12 minutes, FreDrich_00 a dit :

cette critique sur le fait que GW sort du contenu plutôt premier degré (mercs, mais aussi dans des romans and co) est présente depuis longtemps. Non, le second degré de ce t-shirt n'est pas évident.

En vrai, tout ce qui a un second degre a forcement un premier degre, et tout le monde ne percoit pas forcement les seconds degres. Alors certes parfois il n'est pas evident. Mais je pensais de base que les gens qui aimaient l'univers de 40k le savaient et partaient de ce principe. Je savais meme pas que c'etait un nids a extremiste !! Moi un mec avec un t-shirt comme ca (Born to be a SM), je me dis "tiens, un fan de 40k", pas "tiens, un potentiel extremiste" (Sachant que l'un n'empeche pas l'autre semble-t-il).

 

J'aime beaucoup ce debat, donc pour apporter mon opinion, je pense que ca se chauffe un peu alors qu'il y a pas mal d'accords entre les partis. On est d'accord pour dire que ce genre de communique ne fait jamais de mal, et que c'est toujours bon de le rappeler (surtout quand ca coute rien, ce qui est rare avec GW). Par contre, mon avis rejoint celui de plusieurs autres dans le sens ou je trouve ca triste de devoir en arriver la. Ca veut dire que quelque part, il y a eu un manquement, et que malheureusement, les gens ne savent pas (tous) remettre dans leur contexte certaines choses. Ca me fait un peu penser a cette histoire de censure d'autant en emporte le vent (il me semble) car on y voit un esclave et que ca semble normal dans le film et que ca ne devrait pas (attention, j'ai pas vu le film). A sortir les choses de leur contexte historique, on peut en arriver a des interpretations/mouvement de pensee un peu etrange pour moi.

Maintenant, certains semblent dire que ce manquement vient de GW (en partie), d'autre de l'education, d'autre de la facilite aujourd'hui de propager des pensees et des visions chelou via internet. Sans doute un mix ainsi qu'une receptivite differentes des uns et des autres aux messages transmis (Par GW. Perso c'est lympide, mais pas pour tout le monde).

 

Manu

 

 

 

 

Modifié le 23 novembre 2021 par manu21

[FreDrich_00]

il y a 14 minutes, manu21 a dit :

Moi un mec avec un t-shirt comme ca (Born to be a SM), je me dis "tiens, un fan de 40k", pas "tiens, un potentiel extremiste"

 

Juste pour clarifier ma pensée : je ne me dit pas non plus que le mec est un extrémiste. Et je suis même plutôt content de pouvoir engager la discussion.

 

Par contre je me dis que GW n'aide pas à clarifier le niveau de lecture de son univers.

[Miles]

@Castanietzsche: On déménage en section BG pour décortiquer les inspi du pégu krieguin?

 

Je ne suis pas d'accord avec toi et je trouve que les images que tu propose prouvent exactement l'inverse de ton point de vue, vareuse similaire (qui couvre 80% du bonhomme quand même), bande moletière au lieu de bottes, casque bombé sur le dessus, couleur...  mais on vas finir par s'éloigner du sujet ^^

Modifié le 23 novembre 2021 par Miles

[toubotouneuk]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

 

Est ce vraiment un problème? Un des intérêts de 40k, c'est pas justement cette facilités avec la quelle on y adapte tout et n'importe quoi, sans arrière pensée? Ou on s'amuse à reproduire le dernier film panpan boumboum qui nous a amusé? Ou on fait des clins d'oeils à tel ou tel point culturel, parce que c'est amusant?

Refaire Rambo II dans l'espace, une redite des guerres Zoulou, Adapter la horde d'or avec des épées tronçoneuses, coller un pistolet plasma à Madonna ou piocher dans les Monty Python  pour l'Arsenal Black Templar (Codex V3/V4 si je dit pas de connerie avec la Holy Grenade of Antioch)

C'est même plutôt sains et chouette qu'un loisir de modélisme et de stratégie puisse s'approprier des éléments comme ça à l'envie et jouer avec.

Le plus inquiétant ce serai ptet même cette perte d'innocence. Que parce que les Catachans on la gueule de Rambo, on s'imagine que les Vietnamiens sont des monstres aliens mangeurs d'hommes. Ou plus largement qu'on sacralise tel ou tel évènement historique en ne laissant son usage qu'entre les mains des politiques et des idéologues.

 

Forcément quand GW commence à investir tout les supports (Jeux Vidéo, séries, dessins animés etc) c'est plus lui qui devient une référence que le contraire...

Mais on demande peu être trop de "sérieux" et "d'originalité" à cet univers...

 

Au passage, ces pauvres "Death Korp" depuis leur apparition en figurine sont inspiré des français de la WW1. La seule trace germanique qu'il reste à ma connaissance, c'est le nom de leur planète: Krieg ("Guerre", pour les non germanophones). Et y'as pas d'amalgame à faire entre l'armée allemande WW1 et celle de la WW2. Ce sont deux époques, deux systèmes, deux contextes différents. C'est pas "méchant parce qu'allemand" ^^

 

C'est un problème à cause du message de l'Imperium : violence, génocide, oppression

En copiant des références historiques, tu les associes à ce message. Lorsque ces références incarnent effectivement ce message et sont en plus désignées comme "défenseurs de l'humanité" face à des ennemis tous plus horribles, alors l'ironie/l'hommage (si tant est qu'on puisse appeler une copie un hommage) n'est pas évidente et ça devient même problématique

 

On a évoqué le problème de la dichotomie entre l'abominable Impérium tel que présenté par GW, l'icônisation des défenseurs de l'Imperium parce que vitrine commerciale et l'absence d'une alternative qui soit vraiment visible et pas pire que l'Imperium

 

Il y a aussi le problème du choix de copier des références historiques qui donne du grain à moudre aux extrémistes en leur donnant de solides références pour combiner 40K et leur idéologie

 

Comme dit précédemment : les cultes génovores, les eldars ou les T'au n'évoquent immédiatement rien de réel. La GI, les Space Marines, tout l'Imperium, si.

 

Si on enlève les rabats de la vareuse et la crête du casque, tout le reste est une imitation des soldats allemands. Comment ne pas l'associer aux allemands ? Et quand le régiment est présenté de façon stupidement extrémiste, comment ne pas l'associer à l'extrémisme ?

 

GW a fait un mauvais choix en plastifiant la DKoK, il y avait des régiments bien plus neutres pour ce faire

[Miles]

Nan mais vraiment, foutez la paix à ce pauvre Death Korp!

 

Le clampin qui l'as sculpté à clairement regardé la ref du livre d'armée de la garde en V4, à fait "ok délire guerre des tranchées 14-18". Il as chopé un bouquin, s'est probablement rendu sur les pages "soldats allemand" puis en feuilletant, à visiblement trouvé la vareuse française intéressante à sculpter et les bandes molletières originale pour une figurine de 40k. Pour le reste il as tapé ses inspi à droite à gauche, inventé la moitié du bordel, et suivit le cahier des charges "masque à gaz, ref ww1" avec un d'ailleurs un masque à gaz qui ressemble à son ancêtre de la légion d'acier d'armageddon, ce qui permet d'envisager que le sculpteur soit allé pioché dans des conversions pour s'inspirer.

 

Alors problématique... Bordel, on peu le faire rose à pois bleu le garde Impérial, ça restera un mec dont le job est de tuer, au service d'un Imperium qui est, en fonction de l'intérêt narratif du moment, l'humanité menacée par d'horribles monstres, le pire système politique du multivers où une donné de contexte marginale.

 

Donc le Garde, qu'il soit un Krieg (formaté pour ne pas envisager d'autre carrière que se jeter sur des barbelé pour faire passer ses potes), un Prétorien (recruté parmi la plèbe d'une cité ruche violante et pollué à la société rigide, c'est à dire la Londres de la révolution industrielle, les parrallèles avec les guerres zoulou, ils les ont poussé jusqu'au bout) Un catachan (littéralement vendu par sa planète à titre d'impôt) ou un Atilien (d'après leur perso spé, y'en as qui finissent dans la garde parce qu'il trouvent rien d'assez intéressant à massacrer à la maison), ce sont dans tout les cas des gugusses qui représentent la guerre, qui est une activité aussi détestable que partagée dans les civilisations humaines.

 

Alors bon y'as une différence entre l'Imperium et les cultures planétaires. Les éléments graphiques culturels planétaires des gardes impériaux ne racontent pas la même chose que les éléments graphiques impériaux.

L'Aquila, le commissaire, les têtes de morts, ça renvois à l'Imperium, à sa religion, à sa politique (dont la haine la xénophobie etc). Ca nous raconte la plus grande (en terme de volume) nation humaine du 41ème millénaire.

La vareuse bleu, la tunique rouge, le bandana, la toque en fourrure, ça renvois à la culture locale, ça nous raconte l'universalité du cauchemard du 41ème milénaire et de sa guerre perpétuelle à la quelle personne n'échappe qu'il soit un français début 20ème, un Britannique de la révolution industrielle, un américain de film d'action ou un Mongol de la horde d'or.

Sans parler de l'invitation à introduire ce qui nous intéresse dans ce merdier.

Bref, moi je vois pas ça comme un "amalgame" des cultures projeté dans 40k avec le Fascisme Imperial. Plutôt comme une représentation de la diversité de l'humanité, souvent avec un fond guerrier, qu'on plonge dans le fourneau "40k".

 

Après, neutre, pas neutre... J'ai pas aimé l'Arabisation croissante des Tallarns, parce que j'aimais bien l'idée de détacher l'Ethnie du port du chèche. Mais franchement, en temps que Français, j'ai aucun foutu problème de voir des poilu de 14-18 dans la garde impériale, peins comme des cinglés fanatiques.

 

Modifié le 23 novembre 2021 par Miles

[TUf_]

Il y a 1 heure, toubotouneuk a dit :

GW a fait un mauvais choix en plastifiant la DKoK, il y avait des régiments bien plus neutres pour ce faire

 

Pitié, j'espère que c'est pas sérieux ce commentaire.

 

Que GW doivent pondre un communiqué pour rappeler des évidences, pour l'extrême majorité de la population, prouve bien qu'on vie dans un monde de plus en plus toxic, mais de là a quasiment souhaiter qu'ils s'autocensure pour éviter de potentiel amalgame fait par des abrutis...

Je sais bien que la cancel culture c'est la mode en ce moment, mais franchement que ça reste le plus loin possible de notre hobby. En tous cas, c'est ce que je souhaite.

 

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, FreDrich_00 a dit :

Mais bon comme d'habitude tu ne vois pas le problème donc il n'existe pas. 

 

Ah si si je reconnais qu’il existe

 

juste qu’il n’est pas chez l’editeur de tshirt ^^

[Borus]

Au lieu de Cancel Culture,  Games pourrait aussi ajouter un petit message en fin de livre ou en début de ses bouquins, du genre : 

ATTENTION A PRENDRE AU SECOND DEGRE !!!

On retrouve plus ou moins ce genre de message pour certaines séries

 

Et gros détérage d'un sujet de 2016 qui portait sur des goodies et qui a un peu dérivé sur leur coté limite. Comme quoi....

La fin du sujet m'a refait marrer...pourquoi on retrouve pas ce genre de loufoquerie dans leur goodies....

Il est ou le "peacemaker" sur la bombe à fusion par ex...et là, ca serait un peu plus portable hors convention...

 

 

Modifié le 24 novembre 2021 par Borus

[SUsersBT]

@toubotouneuk Et donc ? L Armée Prusse/allemande unifiée de la 1 ère guerre mondiale n est pas plus impérialiste/extremiste que n importe quel autre armée lors du conflit de la 1 ère guerre mondiale. Là tu montres surtout ta tendance à ffaire le jeu du " les allemands c'est des méchants extrémistes " qui vient de l amalgame allemagne /nazi de la seconde guerre mondiale . Après, on peux pas vraiment te le reprocher vu que les manuels d histoires français ont été écrit de manière à véhiculer cette amalgame d allemagne nazi, et que ce n'est que depuis une petite dizaine/vingtaine d année qu on commence à revenir dessus; bah oui il fallait bien diaboliser la nation voisine entière pour faire oublier les horreur et la tendance à la collaboration sous vichy ...

 

Bref je vois pas vraiment le soucis du casque à pointe vu que c est juste un symbole militaire. C est fou comment la diabolisation d un pays entier provoque les amalgames et est un problème en faite car là on a typiquement cette logique :

 

Casque à pointe = allemagne = risque d zxtrzmisme car passée nazis

 

c'est grave, vraiment, maintenant je comprends pourquoi mon oncle qui est originaires de Moselle me disait qu on sous estimait le côté "raciste" antischleu que vive les originaires d Alsace Moselle quand ils viennent dans une autre région en France.

 

Bref laisser les krieg tranquilles, ils sont une représentation des prussiens et à part être impérialiste (ce qui va plutôt bien avec l imperium) il y a pas grand chose d autre à dire. Vouloir y rajouter des valeurs de fachism/extrémisme ça n a rien de logique ...

Modifié le 24 novembre 2021 par SUsersBT

[Last Requiem]

Il y a 16 heures, Kantor-81 a dit :

Ils sont amalgamé au communisme, et plus typiquement chinois.

Parce que l'idéologie 'Pour le bien Suprême" est copié collé de l'idéologie Communiste. Tous ! pour le pays et le parti, pas d'individualisme selon Confucius.

Et pour les Tau c'est Tous! Pour le Bien Suprême, pas d'individualisme.

 

Il s'agit donc d'une vision fantasmée du communisme qui n'a pas grand chose a voir avec la réalité, par des gens qui ne connaissent ce mouvement que par des mêmes.

Confucius est mort 2000 ans avant la naissance de Marx et Engles, c'est de la récup au même titre que les rois de France et Napoléon.

 

L'appartenance de la Death Korp à l'armée allemande ou française est vraiment importante ? J'y vois pour ma part un mélange des deux.

 

Modifié le 24 novembre 2021 par Last Requiem