"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." (article Warhammer Community)

[SexyTartiflette]

Il y a 13 heures, Miles a dit :

Donc le Garde, qu'il soit un Krieg (formaté pour ne pas envisager d'autre carrière que se jeter sur des barbelé pour faire passer ses potes), un Prétorien (recruté parmi la plèbe d'une cité ruche violante et pollué à la société rigide, c'est à dire la Londres de la révolution industrielle, les parrallèles avec les guerres zoulou, ils les ont poussé jusqu'au bout) Un catachan (littéralement vendu par sa planète à titre d'impôt) ou un Atilien (d'après leur perso spé, y'en as qui finissent dans la garde parce qu'il trouvent rien d'assez intéressant à massacrer à la maison), ce sont dans tout les cas des gugusses qui représentent la guerre, qui est une activité aussi détestable que partagée dans les civilisations humaines.

 

+1 pour ce message ! 

 

Il y a 13 heures, toubotouneuk a dit :

Si on enlève les rabats de la vareuse et la crête du casque, tout le reste est une imitation des soldats allemands

 

La couleur aussi. La couleur officielle de la DKOK c'est ça : 

 

Et les soldats bleu horizon de la 1ère guerre c'est bien les français il me semble. Il reste plus grand chose d'allemand là. 

 

Il y a 13 heures, toubotouneuk a dit :

GW a fait un mauvais choix en plastifiant la DKoK, il y avait des régiments bien plus neutres pour ce faire

 

Je suis d'accord que la simplification de Games : les SM c'est les gentils anges de l'empereur, versus les méchants que sont les xenos/chaos ça floute le message. Après on trouve quelques (trop rare ?) piqure de rappel. La dernière en date c'est l'épisode d'Hammer and bolter sur les eldars. Animé en gif à 2 frames par seconde mais le message est bien là. 

 

Mais sérieusement non, on enrichira pas le jeu en poussant l'impérium à la neutralité. Personnellement j'ai découvert le fluff sur Taran quand j'étais au collège/Lycée. J'en suis sorti avec cette impression que les chaoteux ne sont pas plus débile que la moyenne pour se soumettre à des divinités pas très charlie. Mais simplement que l'imperium est tellement affreux que de devenir un véroleux ou un berzerk de Khorne n'est "pas si pire" en comparaison.  

Pour moi taire les messages "nazi" de l'imperium ce serait comme de censurer Le Meilleur des mondes ou 1984.

[MarmIsACaribou]

il y a 20 minutes, SUsersBT a dit :

la tendance à la collaboration sous vichy ...

Juste, il faut savoir que cette tendance était loin d'être aussi lourde que ta tournure peut le laisser penser.

 

Un prof d'histoire à la fac, spécialiste de la question, nous donnait pour chiffres environ 1% de la population française résistants, et 3% de collabos.

Si on compte les résistants 'passifs' (lecteurs de journaux clandestins, ou ceux qui filaient des coups de main ponctuels -liés à leur métier, genre réparation/nourriture- aux résistants 'actifs'), certains historiens estiment à 10% le taux de résistants.

 

 

Digression certes, mais ça me semblait important de donner des chiffres relativement fiables.

[FreDrich_00]

il y a 3 minutes, SexyTartiflette a dit :

Pour moi taire les messages "nazi" de l'imperium ce serait comme de censurer Le Meilleur des mondes ou 1984.

 

Et le message de GW n'est de toute manière pas du tout dans ce sens, bien au contraire. Et effectivement, c'est tant mieux. 

 

 

[Nekhro]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Je suis d'accord que la simplification de Games : les SM c'est les gentils anges de l'empereur, versus les méchants que sont les xenos/chaos ça floute le message.

Est-ce que ce n'est pas dû au fait que l'histoire, voire l'univers, est raconté via leur prisme ?

[latribuneludique]

il y a une heure, SUsersBT a dit :

@toubotouneuk Et donc ? L Armée Prusse/allemande unifiée de la 1 ère guerre mondiale n est pas plus impérialiste/extremiste que n importe quel autre armée lors du conflit de la 1 ère guerre mondiale. Là tu montres surtout ta tendance à ffaire le jeu du " les allemands c'est des méchants extrémistes " qui vient de l amalgame allemagne /nazi de la seconde guerre mondiale . Après, on peux pas vraiment te le reprocher vu que les manuels d histoires français ont été écrit de manière à véhiculer cette amalgame d allemagne nazi, et que ce n'est que depuis une petite dizaine/vingtaine d année qu on commence à revenir dessus; bah oui il fallait bien diaboliser la nation voisine entière pour faire oublier les horreur et la tendance à la collaboration sous vichy ...

 

Heu, ce n'est pas le souvenir que j'ai de mes manuels d'histoire et je doute fortement que ces derniers nous enseignaient que les allemands étaient tous des nazis, surtout après être passés par la case de la réconciliation franco-allemande, hein.

[SUsersBT]

Il y a 3 heures, latribuneludique a dit :

 

Heu, ce n'est pas le souvenir que j'ai de mes manuels d'histoire et je doute fortement que ces derniers nous enseignaient que les allemands étaient tous des nazis, surtout après être passés par la case de la réconciliation franco-allemande, hein.

 

Je pense surtout que tu détournes mon propos, mais je peux t assurer que jusqu'à il y a une vingtaine d année les manuels scolaires français qui traite de la 2 nd guerre mondiale ne s embarassait pas de rappeler que la première population non juive/tsigane, etc/orienté politiquement bolchevique à prendre chère et à être parqué dans les camps c'était d abord la population allemande. Alors c est sûr que les manuels ne disaient pas directement les allemands c'est des nazis mais à partir du moment où ça ne fait pas l effort de montrer dans on manuel que l allemagne ce n'est pas un bloqe uni derrière les nazis ( avec des groupes rebelles, etc...), tout en insistant qur la France occupé est fracturé avec tout un tas de résistant c'est un peu la fabrique pour que beaucoups fasse un amalgame en s imaginant une Allemagne unie derrière un gouvernement nazi parce que d un côté tu oublies d évoquer la situation politique en Allemagne (parce que après tous ce n'est pas la France et il y a déjà suffisamment à dire sur la France à ce moment là et que la place est limité dans le manuel ET le programme)  alors que tu insistes en contre miroir sur l existence des dits groupes en france.

 

Quand aux discours du "attention à l amalgame allemand/nazi pendant la 2 ème guerre mondiale il est récent (une petite vingtaine d année) et je peux t assurer que quand tu parles avec des cinquantenaire/sexagénaires tu peux ressentir le relent des 3 dernières guerres. Il faut bien comprendre que je ne parle pas ici des gens qui ont eu le droit à l enseignements de la seconde guerre mondiale à partir des années 95/ 2000 qui représente la case des 30/40 ans mais je parle de la génération encore avant ... et malheureusement les préjugés des parents a tendance à imprégner les enfants, au point que quand j étais au collège,  j ai pu entendre en personne des remarques du genre " t as choisi allemand en lv2 c'est la langue des nazis quand même" ou encore " t écoute rammstein, t es un néo nazi " (assez marrant quand on sait que le chanteur et fondateur du groupe est d extrême gauche) et j ai un peu plus de 30 ans aujourd'hui,  comme quoi il y a à peine 15/ 16 ans les préjugés étaient encore bien là. Après pour être complètement honnête, cette tendance à diaboliser les allemands ce n'est pas réellement du aux nazis  au final ce n'est qu un prétexte pour remettre aux goûts du jour un relent revanchard qui nous date de la première guerre franco prussienne. D ailleurs l image de l allemand avec son casque à pointe qui est impérialiste et veux nous envahir, c'est une imagerie directement créé par l état major français lors de la guerre franco prussienne... parce que si vraiment c'était le fascisme et l extrémisme qui motivait tous ce bruit  on aurai eu le droit à des lever de bouclier sur le joli aigle à 2 têtes de l imperium ... qui est directement un symbole récupérer et utilisé par mussolini et hitler sur certains heraldiques ( pas les plus nombreux en général c'était surtout un variation de l aigle romain)... mais bizarrement pour celui là on ne se souvient en France que de son origine indo européenne antique et pas de ses apparitions fascistes

Modifié le 24 novembre 2021 par SUsersBT

[Goubeguildou]

Ils pourraient (je ne dis pas devraient) simplement ajouter après le sempiternel :

 

Citation

Être un homme en ces temps troublés, c’est être un individu insignifiant, noyé au milieu de milliards d’autres. C’est vivre sous le joug du régime le plus cruel et le plus sanguinaire qui soit. Ne placez pas votre espoir dans les pouvoirs de la technologie et de la science, car trop a été perdu pour n’être jamais retrouvé. Ne comptez pas sur les promesses de progrès, de raison et de paix, car, dans ce lointain futur de sinistres ténèbres, il n’y a que la guerre. L’espoir n’existe pas au royaume des étoiles, seulement une éternité de carnages sous le rire moqueur des dieux assoiffés de sang.

 

Bonjour, vous et nous, nous ne sommes pas débiles. Ce livre et notre univers décrivent un univers dystopique fictif, il ne faut pas reproduire ce qu'on y trouve dans la réalité, vous êtes sympa merci. Bande de galopins tout de même.

Après il est vrai que quand on passe de ceci :

 

 

A ceci :

 

Venez, venez, ici c'est sympa et cool, achetez des trucs ! (le Hobby pas l'univers, enfin si mais seulement si vous ne le prenez pas au pieds de la lettre)

Il faut peut-être être un peu plus didactique ^^

Modifié le 24 novembre 2021 par Goubeguildou

[Titouuu]

3 hours ago, SUsersBT said:

 

Alors c est sûr que les manuels ne disaient pas directement les allemands c'est des nazis mais à partir du moment où ça ne fait pas l effort de montrer dans on manuel que l allemagne ce n'est pas un bloqe uni derrière les nazis ( avec des groupes rebelles, etc...), tout en insistant qur la France occupé est fracturé avec tout un tas de résistant c'est un peu la fabrique pour que beaucoups fasse un amalgame en s imaginant une Allemagne unie derrière un gouvernement nazi parce que d un côté tu oublies d évoquer la situation politique en Allemagne (parce que après tous ce n'est pas la France et il y a déjà suffisamment à dire sur la France à ce moment là et que la place est limité dans le manuel ET le programme)  alors que tu insistes en contre miroir sur l existence des dits groupes en france.

 

 

Honnetement je trouve ton ironie assez déplacée. Il n'y a effectivement une place limité dans les manuels et dans les programmes et les enseignants font déjà un travail assez compliqué sans qu'on vienne insinuer qu'ils sont responsables (même indirectement) de l'amalgame allemands=nazis. Il est tout à fait normal que le programme se concentre en premier lieu sur l'état de la France à cette époque car cela influence le devenir de la France sur plusieurs dizaines d'années encore après la fin de la guerre. Et comme tu le fais si bien remarquer, l'Allemagne ce n'est pas la France. Ce que tu oublies de mentionner, à moins que le programme ai changé pendant les quelques années qui nous sépare, c'est que le programme prend le temps d'expliquer les conditions particulières de l'arrivée au pouvoir d'un certain moustachu (et non il ne s'agit pas de Mario) et de la fàçon dont il élimine ceux qui sont ouvertement en désaccord avec lui.

 

3 hours ago, SUsersBT said:

 

et malheureusement les préjugés des parents a tendance à imprégner les enfants, au point que quand j étais au collège,  j ai pu entendre en personne des remarques du genre " t as choisi allemand en lv2 c'est la langue des nazis quand même" ou encore " t écoute rammstein, t es un néo nazi "

 

Alors certes, le rôle des parents à peut-être quelque chose à jouer dans ces propos mais ne mettons pas de coté la conneries inhérente aux ados.

 

2 hours ago, Goubeguildou said:

Ils pourraient (je ne dis pas devraient) simplement ajouter après le sempiternel :

 

 

Bonjour, vous et nous, nous ne sommes pas débiles. Ce livre et notre univers décrivent un univers dystopique fictif, il ne faut pas reproduire ce qu'on y trouve dans la réalité, vous êtes sympa merci. Bande de galopins tout de même.

Après il est vrai que quand on passe de ceci :

 

 

A ceci :

 

Venez, venez, ici c'est sympa et cool, achetez des trucs ! (le Hobby pas l'univers, enfin si mais seulement si vous ne le prenez pas au pieds de la lettre)

Il faut peut-être être un peu plus didactique ^^

 

C'est simplement du marketing/de la communication. GW à juste compris que mettre en avant des figures sympathiques auxquelles les gens peuvent possiblement s'identifier et possédant un potentiel iconique fonctionne mieux pour attirer de nouveaux consommateurs que de mettre en avant le coté sombre de son univers.

 

De plus, si quelqu'un décide de considérer que pour lui les SM sont les gentils quel mal y a t'il à cela ?

Est ce une raison pour le considérer comme porteur d'un message de haine ? Pas à mon sens, en tout cas

Sommes nous en droit de le fustiger parce qu'il passe (intentionnellement ou pas) à coté de la satyre proposé par l'univers ? L'élitisme, très peu pour moi

Chacun à ses raisons d'apprécier 40k et nous devrions le respecter (tant qu'il ne s'agit pas de le détourner à des fins haineuses, bien entendu).

 

En toute bienveillance

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Titouuu a dit :

Sommes nous en droit de le fustiger parce qu'il passe (intentionnellement ou pas) à coté de la satyre proposé par l'univers ? L'élitisme, très peu pour moi

Chacun à ses raisons d'apprécier 40k et nous devrions le respecter (tant qu'il ne s'agit pas de le détourner à des fins haineuses, bien entendu).

 

Je rajouterais que "l'aspect enfantin, coloré" de l'image n'a rien à voir avec le sous texte. On connait tous des dessins animés bien coloré à ne pas mettre entre toute les mains (si j'avais un gosse de 7 ans je ne le mettrais pas devant Rick et Morty par exemple). 

Games le premier a sortie des illustrations dans le grotesque, voir le comique, contrastant avec le grim dark de son univers. 

 

Et que justement, Games doit s'adapter à un public très large sur le plan de l'âge et de la mentalité. Il faut contenter à la fois les plus jeunes qui viennent jouer aux petits soldats et ne sont clairement pas en âge de comprendre la satire derrière. Et les enfants plus âgés/ado/adulte bien abrutis qui, par contre, doivent être un minimum éduqué sur toute l'Histoire (avec un grand H) derrière Purge The Mutant, Kill the Unclean. De jolies termes derrières lesquels les nazi mettaient juif, communiste, homo et globalement tous ceux qui ne pensaient pas trop comme eux. 

 

Après pour les ado... Ben je suis désolé mais plutot que de encore taper sur games.. Il va peut etre aussi falloir se demander pourquoi des parents ne s'occupent pas un peu plus des loisirs de leurs rejetons hein. Perso j'ai découvert l'univers avec suffisamment de maturité pour comprendre les parallèles historiques. J'y ai joué bien plus tard avec mon petit frère, trop jeune pour comprendre quoique ce soit d'autre que "les SM c'est cool". Et en grandissant je lui ai progressivement expliqué qu'il jouait avec des mecs pas moins salopard que mes CSM.

 

Après comme le dit mon VDD, il y a aussi des gens qui décident de ne prendre qu'un bout de l'univers et d'occulter toute la partie dictature. Comme dit : si c'est leur kiff et que c'est pour jouer dans un univers plus simpliste et sans en profiter pour véhiculer un peu de haine, why not. 

[toubotouneuk]

@Miles et @SexyTartiflette et @TUf_ : je pense que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire :

 

Imperium => théocratie eugéniste et suprémaciste => humanité et recherche de la pureté raciale

DKoK => présentés comme des génocideurs à grande échelle, sans pitié et pratiquant la guerre chimique => ressemblent énormément aux allemands de la 1ère GM (on peut trouver de la DKoK avec des uniformes gris qui rappellent une certaine armée de la 2nde GM, et c'est un schéma officiel des Imperial Armour (https://vignette2.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/1/11/Krieg_Soldat.jpg/revision/latest?cb=20120622211121 et https://static.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/0/07/Krieg_Engineer.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/555?cb=20120626230831) )  => sont labellisés "gardes impériaux" donc "défenseurs de l'Imperium" et de ses idées

 

Il n'est pas difficile de comprendre que certains extrémistes s'identifient facilement à des factions aussi connotées visuellement, et avec un fluff extrémiste qui génère fatalement des associations d'idées dans le sens que GW leur donne... Si la DKoK ressemblait à des soldats napoléoniens, des paras elysiens ou même des vostroyens, l'analogie serait bien moins évidente

 

Autre exemple, le Pacte du Sang. Sur les illustrations, les légionnaires portent ouvertement un casque allemand, ont des grenades à manche, etc..., ils ont des camps de la mort, servent le Chaos et le Dieu du Massacre, sont une espèce d'ordre basé sur le lien du sang... bref, ils sont clairement connotés nazis. Mais comme ils servent le Chaos, le mal absolu, l'ennemi de l'humanité, les adversaires du bon sens, cette association n'est pas problématique car nazi = mal et Chaos = mal. D'ailleurs, à qui est opposé le Pacte du Sang ? A des armées impériales clairement connotées Anglais ou ANZACS (Tanith, Creuseurs de Roane...). Vous comprenez la différence ? 

 

Si GW faisait de l'Imperium un salopard et adoptait un point de vue plus neutre, par exemple en ne caricaturant pas tout le Chaos (tous des méchants musclés, exhibitionnistes, mutants et sanguinaires qui se roulent dans le sang et les sacrifices), en choisissant le point de vue Eldar (pourquoi pas ? Ca serait même plus intéressant) ou en mettant plus en avant l'alternative constituée par les T'au, alors ces problèmes seraient facilement résolus.

 

En l'état, l'Imperium reste la référence de l'univers, un Imperium avec ses SM gentils, ses braves Gardes Impériaux... et ses crypto-allemands de la 1ere GM qui exterminent des villes entières et ne rêvent que de mourir au nom de leur cause extrémiste, expansionniste et eugéniste... Quelqu'un qui ne peut pas, ou ne veut pas, comprendre la "satyre", peut en avoir la lecture qu'il souhaite. Et c'est d'autant plus facile d'en avoir une lecture très premier degré que GW n'oppose rien de mieux à l'Imperium

 

Perso, j'aimais bien dans les premiers romans de l'Hérésie d'Horus, l'opposition faite entre l'Imperium agressif et eugéniste, et les sociétés plus tolérantes et finalement plus stables qu'il allait rencontrer, affronter et asservir. Je me rappelle d'un passage de Fulgrim où les Emperor's Children attaquent une civilisation d'humains alliés avec des extra-terrestres et vivant en harmonie. Le chef de l'armada, un extra-terrestre, dit à un capitaine Emperor's Children "Tout ce que nous voulions, c'était de pouvoir vivre de notre côté"

Les SM n'étaient pas montrés comme des gentils (et ce d'autant plus facilement qu'ils faisaient partie des légions traîtresses), et dès le début de l'Ascension d'Horus, un personnage délivrait une réflexion sur la "noblesse" de la Croisade Impériale

[Goubeguildou]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Je rajouterais que "l'aspect enfantin, coloré" de l'image n'a rien à voir avec le sous texte.

Moi je dis oh que si. Avant, l'univers était présenté de façon assez cru et je pense que c'était bien. On s'aventure dans un univers où dès la couverture de ton codex, de ta boite de départ, on ressentait que la guerre éternelle du 41ème millénaire, c'est cool mais assez creepy. Avec ces images, que je trouve perso très marrantes, on perd la première approche "dérangeante" de l'univers. De même que les boites actuelles présentent une photo des figurines et non des dessins évocateurs. Le changement de présentation me gène un peu.
 

Après, le public sait faire la différence, ça j'en suis persuadé. Quand j'étais prof et maintenant en soutien scolaire, les gamins, les ados savaient parfaitement par exemple que ce qu'ils font dans un FPS, ils ne le feront pas dans la vraie vie ^^ L'aspect satyre de 40k, il est tout de même assez net. Et pour ceux qui y croient trop ou qui l'utilisent à leurs fins, le communiqué des Games fait le taff.

Modifié le 24 novembre 2021 par Goubeguildou

[latribuneludique]

Il y a 8 heures, SUsersBT a dit :

Je pense surtout que tu détournes mon propos, mais je peux t assurer que jusqu'à il y a une vingtaine d année les manuels scolaires français qui traite de la 2 nd guerre mondiale ne s embarassait pas de rappeler que la première population non juive/tsigane, etc/orienté politiquement bolchevique à prendre chère et à être parqué dans les camps c'était d abord la population allemande. Alors c est sûr que les manuels ne disaient pas directement les allemands c'est des nazis mais à partir du moment où ça ne fait pas l effort de montrer dans on manuel que l allemagne ce n'est pas un bloqe uni derrière les nazis ( avec des groupes rebelles, etc...), tout en insistant qur la France occupé est fracturé avec tout un tas de résistant c'est un peu la fabrique pour que beaucoups fasse un amalgame en s imaginant une Allemagne unie derrière un gouvernement nazi parce que d un côté tu oublies d évoquer la situation politique en Allemagne (parce que après tous ce n'est pas la France et il y a déjà suffisamment à dire sur la France à ce moment là et que la place est limité dans le manuel ET le programme)  alors que tu insistes en contre miroir sur l existence des dits groupes en france.

 

En toute honnêteté, je n'ai pas suivi les mêmes cours que toi manifestement. Tu as quel age exactement ? (edit : arf tu le dis après) Parce que j'ai vraiment l'impression d'entendre parler quelqu'un qui a reçu un enseignement à la sortie de la guerre et pas dans les années 2000... Oo

 

Il y a 8 heures, SUsersBT a dit :

Quand aux discours du "attention à l amalgame allemand/nazi pendant la 2 ème guerre mondiale il est récent (une petite vingtaine d année) et je peux t assurer que quand tu parles avec des cinquantenaire/sexagénaires tu peux ressentir le relent des 3 dernières guerres. Il faut bien comprendre que je ne parle pas ici des gens qui ont eu le droit à l enseignements de la seconde guerre mondiale à partir des années 95/ 2000 qui représente la case des 30/40 ans mais je parle de la génération encore avant ... et malheureusement les préjugés des parents a tendance à imprégner les enfants, au point que quand j étais au collège,  j ai pu entendre en personne des remarques du genre " t as choisi allemand en lv2 c'est la langue des nazis quand même" ou encore " t écoute rammstein, t es un néo nazi " (assez marrant quand on sait que le chanteur et fondateur du groupe est d extrême gauche) et j ai un peu plus de 30 ans aujourd'hui,  comme quoi il y a à peine 15/ 16 ans les préjugés étaient encore bien là. Après pour être complètement honnête, cette tendance à diaboliser les allemands ce n'est pas réellement du aux nazis  au final ce n'est qu un prétexte pour remettre aux goûts du jour un relent revanchard qui nous date de la première guerre franco prussienne. D ailleurs l image de l allemand avec son casque à pointe qui est impérialiste et veux nous envahir, c'est une imagerie directement créé par l état major français lors de la guerre franco prussienne... parce que si vraiment c'était le fascisme et l extrémisme qui motivait tous ce bruit  on aurai eu le droit à des lever de bouclier sur le joli aigle à 2 têtes de l imperium ... qui est directement un symbole récupérer et utilisé par mussolini et hitler sur certains heraldiques ( pas les plus nombreux en général c'était surtout un variation de l aigle romain)... mais bizarrement pour celui là on ne se souvient en France que de son origine indo européenne antique et pas de ses apparitions fascistes

 

Hum, je fréquente des cinquantenaires (génération de ma soeur aînée) et pas mal de sexagénaires et plus mais je n'ai jamais entendu un tel discours anti-allemand. Et pour cause, ce que tu décris cela concerne plutôt une ou deux générations avant, c'est à dire ceux qui ont vraiment connu la guerre et souffert de l'occupation.

 

Non, vraiment, faut arrêter de faire croire qu'en France, il y a 10 ou 20 ans, il y avait encore un côté revanchard de la guerre de 1870, ce n'est pas vrai du tout.

 

Mais désolé, je m'arrête là car on est un peu HS.

Modifié le 24 novembre 2021 par latribuneludique

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, toubotouneuk a dit :

 

Il n'est pas difficile de comprendre que certains extrémistes s'identifient facilement à des factions aussi connotées visuellement, et avec un fluff extrémiste qui génère fatalement des associations d'idées dans le sens que GW leur donne... Si la DKoK ressemblait à des soldats napoléoniens, des paras elysiens ou même des vostroyens, l'analogie serait bien moins évidente

 

En fait sur la forme, visuellement je reste sur mon point : la Dkok fait plus armée français 1ère guerre mondiale que Nazi de la seconde. Et à la base on parle d'eux ici pour leur pelle. La guerre de tranchée est ce qui les caractérise (il y a d'ailleurs des memes sur eux versus Iron warriors dans ce type de guerre). 

 

Il y a 1 heure, toubotouneuk a dit :

et ses crypto-allemands de la 1ere GM qui exterminent des villes entières et ne rêvent que de mourir au nom de leur cause extrémiste, expansionniste et eugéniste... 

 

Sauf que la Dkok est typé 1GM, et 1ere GM j'ai pas souvenance que les Allemands avaient une vision eugéniste. De mes souvenirs d'histoire c'est plutot de vieilles rancoeurs et un jeu d'alliance qui a entrainé le bouzin. 

 

Maintenant sur le fond : Oui les mecs ont une vision de nazi "utopie eugéniste" de la 2nd. Sauf que comme tu le dis 

Il y a 1 heure, toubotouneuk a dit :

Si GW faisait de l'Imperium un salopard et adoptait un point de vue plus neutre, par exemple en ne caricaturant pas tout le Chaos (tous des méchants musclés, exhibitionnistes, mutants et sanguinaires qui se roulent dans le sang et les sacrifices), en choisissant le point de vue Eldar (pourquoi pas ? Ca serait même plus intéressant) ou en mettant plus en avant l'alternative constituée par les T'au, alors ces problèmes seraient facilement résolus.

 

Tout est résumé là. 

Un de mes fantasmes sur 40k depuis que je connais l'univers de mon lycée : Une série télé qui dépeindrait des citoyens impériaux creuvant sur la houlette impériale et se tournant progressivement vers le chaos. Mais pas le chaos caricatural qu'on retrouve sur nos figs DG ou SMC. Non le chaos libérateur, Tzeentch le dieu de l'espoir, le dieu de "Corax de la Raven guard qui lance une guerrila contre une tyrannie pour finalement, à force de ruse, la renverse. De Khorne le dieu de la juste colère, comme celle que Mortarion a ressenti sur Barbarus face aux Xénos qui traitaient l'humanité comme de la merde. 

On passerait toute la série à chier sur la dictature impérial eugéniste, xénophobe, pour vanter les mérites du "chaos" (qui ne porterait évidemment pas ce nom), voir même un petit côté "Super-héro" si un des personnages se retrouve doté d'une Force de Khorne, ou d'une prescience de Tzeentch. Pour au final renverser le gouvernement, happy end... Et puis flash fowards et tu retrouves les personnages des dizaines d'années après où ils sont tous mutés, et souffrant des "bénédictions" du chaos. Et voilà, conclusion l'Imperium c'est un cauchemar, le chaos c'est un cauchemar. Il n'y a pas de bonne fin dans 40k. Bonne nuit ! 

 

Après c'est quelques choses que Games fait tout de même (trop peu amha) : 

- Dans les nouvelles satellites de Psychic Awakening (qui étaient plus interessante que les bouquins en eux même) on avait des nouvelles sur de nouveaux psykers fuyant des Arbitres. Impossible de ne pas y voir une sorte de Anne Frank fuyant les Nazi. cs psykers n'ayant rien fait d'autre que de naitre "mal". Bon la métaphore s'arrete là parce que Anne Frank ne risquait pas d'ouvrir un portail démoniaque par erreur car né dans une civilisation qui préfère exterminer les psykers que de les étudier pour leur apprendre à contrôler leurs pouvoir. Mais on comprenait vraiment comment et pourquoi ces pauvres bougres se retrouvaient à sauter dans les bras des Thousands Sons. (Même si on sait qu'à terme ça va surtout donner des victimes de rituels démoniaques et de futur Chaos Spawn voir possédés). 

- L'épisode de H&B sur les eldars. 

 

Il y a 2 heures, Goubeguildou a dit :

Avec ces images, que je trouve perso très marrantes, on perd la première approche "dérangeante" de l'univers.

 

En V2 les couvertures des codex étaient aussi très fun et bigarés : 

  

 

Ce tyranide pourrait sortir d'un dessin animé des tortues ninja que ça me choquerait pas XD. 

[Goubeguildou]

il y a 47 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ce tyranide pourrait sortir d'un dessin animé des tortues ninja que ça me choquerait pas XD. 

Un petit côté Squeletor dans les Maîtres de l'Univers.

 

- Agreugreu, je suis Tyranox et je vais te fouetter les fesses !

Bon, ok la V2 c'était très pulp.

[gilian]

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Les SM n'étaient pas montrés comme des gentils (et ce d'autant plus facilement qu'ils faisaient partie des légions traîtresses), et dès le début de l'Ascension d'Horus, un personnage délivrait une réflexion sur la "noblesse" de la Croisade Impériale

 

Et ça continue encore dans certains romans : des novamarines massacrant des civil qui étaient tout contant d’être sauvé... L'inquisition qui fou le bordel et fini par détruire des planètes ou les gens vivaient tranquille. En fait y'a beaucoup d'exemple ou l'empire est présenté tel qu'il est: une machine a broyer l'humanité des gens.

Mais comme tu le dis si bien : quelqu'un qui ne veut pas comprendre la satyre a la lecture qu'il souhaite. (tu pourras montrer des photos de l'espace ou même faire faire le tour du monde a des gens et il trouveront toujours un moyen de te dire que la terre est plate).

Il y'a eu des polémique sur Game of Throne parce que ça avait influencé Daech (ou l'état islamique je sais plus), il y'a eu aussi des dizaines d'article sur Dragon Ball qui était pro nazi parce que le héro était faible quand il était petit avec des cheveux noir et devenait super fort quand il était grand et blond....

Les gens cherchent la polémique , à faire parler d'eux et a récupérer quelque chose pour promouvoir leur cause.

Et warhammer 40K coche toute les cases pour ça, c'est une grosses communauté dans un genre de niche, c'est plus simple et moins voyant...

 

Tout peut être récupérer et faire le buzz, après y'a des gens qui y croie dur comme faire mais bon....

 

Note: a quand l'excuse au tribunal : oui j'ai tout casser dans le stade mais j'ai joué a bloodbowl quand j'étais jeune monsieur le juge....

 

[Alezya]

Il y a 15 heures, Titouuu a dit :

 

C'est simplement du marketing/de la communication. GW à juste compris que mettre en avant des figures sympathiques auxquelles les gens peuvent possiblement s'identifier et possédant un potentiel iconique fonctionne mieux pour attirer de nouveaux consommateurs que de mettre en avant le coté sombre de son univers.

 

Sur l'image comique du dessus, auquel t'identifies-tu, au juste? 

 

Le potentiel iconique, et représentatif du jeu, il est plus dans l'image de Lorgar qui envoie valser du schtroumpf dans une gerbe de sang.

[Nethana]

Il y a 11 heures, latribuneludique a dit :

Hum, je fréquente des cinquantenaires (génération de ma soeur aînée) et pas mal de sexagénaires et plus mais je n'ai jamais entendu un tel discours anti-allemand. Et pour cause, ce que tu décris cela concerne plutôt une ou deux générations avant, c'est à dire ceux qui ont vraiment connu la guerre et souffert de l'occupation.

 

+1. Cela dit pour vous donner un peu de grain à moudre, en Normandie ça fait au maximum une vingtaine d'année que les allemands sont invités aux commémorations du débarquement. Avant ils l'étaient pas, même si comme disait Coluche "On a fait la guerre avec les allemands. Ou contre les allemands ? Non, avec, ils la faisaient aussi eux."

 

Les octogénaire qui pour certains ont connus la guerre avaient la rancune tenace. Mais ça a tendance à se calmer.

 

Il y a 11 heures, SexyTartiflette a dit :

En fait sur la forme, visuellement je reste sur mon point : la Dkok fait plus armée français 1ère guerre mondiale que Nazi de la seconde. Et à la base on parle d'eux ici pour leur pelle. La guerre de tranchée est ce qui les caractérise (il y a d'ailleurs des memes sur eux versus Iron warriors dans ce type de guerre). 

 

Tout pareil mes DKOK je les aient achetés pour les peindre en bleu horizon. Mais cela dit il y a une ambiguïté. Le manteau fait poilu de 1916, le casque fait allemand sur la fin de la guerre en 1918 / guerre de 40. Et les têtes de mort font pas très soldat français ça rappelle les einsatzgruppen nazi. 

 

C'est un peu un gloubiboulga historique la DKOK, mais globalement ça fait effectivement plus 1ère guerre mondiale que seconde notamment avec les masques à gaz, car les gazs n'ont pratiquement pas été utilisés de la seconde guerre mondiale. C'était un peu l'arme nucléaire avant l'heure personne n'osait utiliser son stock de peur des représailles de l'autre camp.

[PetitPierre]

Honnêtement, ca fait 5 pages que je suis le discours et sérieux, il y a encore des gens pour penser

- qu'un aigle bicéphale romain c'est nazi

- que la DKOK (WW1) c'est des nazis...

On en est la au XXI eme siècle ?

Pfiou.

Je vous trouve vraiment balaise dans vos argumentaires pour essayer de déterminer a quel niveau de connerie ces gens ce sont enfoncés.

 

Et petit bonus sur l'histoire, prenons l'exemple du casque Adrian de 1915 Français : 

Dans l'armée française, le casque Adrian était l'équipement standard jusqu'après la Seconde Guerre mondiale, et fut utilisé par les forces de police jusque dans les années 1970.

 

Donc si tu met un casque sur tes fig... tu symbolises quelle période ??? 

 

bordel on a le droit de metre un manteau long et un masque a gaz sans etre connoté ? 

Modifié le 25 novembre 2021 par PetitPierre

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, PetitPierre a dit :

Honnêtement, ca fait 5 pages que je suis le discours et sérieux, il y a encore des gens pour penser

- qu'un aigle bicéphale romain c'est nazi

- que la DKOK (WW1) c'est des nazis...

On en est la au XXI eme siècle ?

Pfiou.

Oui pas mieux je suis consterné par certaines réponses et la persistance de vouloir associer le soldat allemand de WW1 à un génocideur nazi...

[Gatem]

Il y a 19 heures, Titouuu a dit :

De plus, si quelqu'un décide de considérer que pour lui les SM sont les gentils quel mal y a t'il à cela ?

Posons la question différemment pour le savoir: "De plus, si quelqu'un considère que des individus sélectionnés et modifiés génétiquement pour devenir des machines à tuer fanatisées obéissant aux ordres de dirigeants eux-mêmes fanatiques, possédés par des ambitions hégémoniques et agissant au mépris de toute vie humaine et non-humaine dans le seul but d'étendre leur pouvoir tyrannique sur l'intégralité de l'univers sont les gentils, quel mal y a-t-il à cela?" Je trouve que c'est plus parlant.

Et au passage, on peut citer la réponse de GW : there is no goodies in 40K. None. Et ils ont même ajouté en substance : especially not the Imperium.

[Titouuu]

5 hours ago, Alezya said:

 

Sur l'image comique du dessus, auquel t'identifies-tu, au juste? 

 

Le potentiel iconique, et représentatif du jeu, il est plus dans l'image de Lorgar qui envoie valser du schtroumpf dans une gerbe de sang.

 

Et bein figure toi que je m'identifie plus facilement aux personnages aux traits cartoonesques qui font la queue pour pouvoir acheter leur boîte de figurine qu'à Lorgar en train de broyer des SM. Peut être que le fait que je réalise une de ces deux actions dans la vie quotidienne y est pour quelque chose...

 

Alors je veux bien te concéder que l'image est potentiellement iconique du fluff mais celà ne le rend représentatif du jeu.

 

1 hour ago, Gatem said:

Posons la question différemment pour le savoir: "De plus, si quelqu'un considère que des individus sélectionnés et modifiés génétiquement pour devenir des machines à tuer fanatisées obéissant aux ordres de dirigeants eux-mêmes fanatiques, possédés par des ambitions hégémoniques et agissant au mépris de toute vie humaine et non-humaine dans le seul but d'étendre leur pouvoir tyrannique sur l'intégralité de l'univers sont les gentils, quel mal y a-t-il à cela?" Je trouve que c'est plus parlant.

Et au passage, on peut citer la réponse de GW : there is no goodies in 40K. None. Et ils ont même ajouté en substance : especially not the Imperium.

 

Je te parle de jeu, tu me parles de fluff.

 

Si Monsieur/Madame X s'en fiche du fluff et veut juste jouer à faire se battre ses figurines de super soldats contre d'autres figurines en considérant que ses super soldats sont les gentils et que tu y vois un mal, à mes yeux le problème ne vient pas de X.

Modifié le 25 novembre 2021 par Titouuu

[Gatem]

il y a 15 minutes, Titouuu a dit :

Je te parle de jeu, tu me parles de fluff.

 

Si Monsieur/Madame X s'en fiche du fluff et veut juste jouer à faire se battre ses figurines de super soldats contre d'autres figurines en considérant que ses super soldats sont les gentils et que tu y vois un mal, à mes yeux le problème ne vient pas de X.

Je n'y vois pas un mal au sens moral (encore que certains pourraient discuter ce point), mais j'y vois très clairement une erreur de lecture et d'interprétation. Tu ne peux pas considérer que les SM sont des "gentils" si tu connais ne serait-ce qu'un minimum l'histoire de 40K, ce n'est pas comme ça qu'ils sont conçus ni construits du moins initialement, toute autre interprétation est erronée ou biaisée.

Après, en effet, je te concède qu'on peut toujours se passer de l'histoire pour jouer simplement avec des figurines en plastique. Mais j'avoue que dans ce cas l'intérêt m'échappe, spécifiquement dans l'univers de 40K qui reste quand même ce qui focalise l'attention des joueurs. Tu entendras la plupart du temps un joueur te parler de la façon dont l'univers l'a captivé, attiré (ou au contraire choqué, voire souvent les deux à la fois), beaucoup plus rarement quelqu'un te dire qu'il joue à 40K parce "les figs sont cool".

Modifié le 25 novembre 2021 par Gatem

[Octopus]

Perso le fluff à un aspect très très secondaire à mes yeux (bien que je le connaisse). Je joue bien plus à 40k pour le moteur de jeu, pour le challenge et la stratégie, battre mon adversaire, être meilleur que lui sur le plan tactique, sur la macro et la micro gestion. Ce que je recherche avant tout dans une armée c'est son gameplay et ses outils tactiques.

[Gatem]

Soit.

[Miles]

Il y a 16 heures, toubotouneuk a dit :

En l'état, l'Imperium reste la référence de l'univers, un Imperium avec ses SM gentils, ses braves Gardes Impériaux... et ses crypto-allemands de la 1ere GM qui exterminent des villes entières et ne rêvent que de mourir au nom de leur cause extrémiste, expansionniste et eugéniste... Quelqu'un qui ne peut pas, ou ne veut pas, comprendre la "satyre", peut en avoir la lecture qu'il souhaite. Et c'est d'autant plus facile d'en avoir une lecture très premier degré que GW n'oppose rien de mieux à l'Imperium

 

Je te suis plus. Au delà des Death Korp, qui sont un visuel qui définitivement doit beaucoup au poilu français (et d'autres inspi dont allemande si ça vous tient à coeur mais y'as définitvement beaucoup de français) et le fait que l'état allemand et son armée en 14 sont pas ceux de 40, c'est quoi qui te tarabuste:

 

Que des gardes soit représenté sous des traits qui peuvent rappeler dans l'Imaginaire collectif des régimes pas jojo où qu'ils soit représenté sous des traits non associés et passe partout qui font oublier la nature du régime impérial?

 

Les crane et les aquila, c'est de l'iconographie imperiale et non propre aux régiments....