"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." (article Warhammer Community)

[fatmike]

8 pages qui me laissent perplexe.
Je suis consterné par certaines réactions qui me font penser que ce monde n'est plus fait moi. Je vais m'enterrer, bricoler des vieux V-twin, peindre des figouz, surfer quelques vagues et regarder ce monde s'effondrer en buvant une mousse.

« Toute chose ressemble à un clou, pour celui qui ne possède qu’un marteau »

J'imagine que mon garagiste doit passer pour un dangereux communiste pour le facho du coin car il file des coups de main dans un garage solidaire. Ce même gars doit être vu comme un dangereux facho par certains car il file des ronds aux orphelins de la Police...

Les extrémistes de tous bords se sont fait une spécialité de falsifier l'histoire afin de dénigrer ou récupérer tous les symboles possibles et imaginables.

Ca me rappelle ce vieux débat (qui doit avoir plus de 10 ans) qui faisait rage sur certains forums (peut-être même ici !) à propos de la crux terminatus qui ressemblait trop à la croix de fer alors qu'on la trouve dans tous les monuments aux morts français de tous les villages de l’hexagone car inspiré de certaines décorations militaires française (croix du combattant, croix de la valeur militaire, croix de guerre des théâtres d'opérations extérieures...)

Modifié le 27 novembre 2021 par fatmike

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, fatmike a dit :

8 pages qui me laisse perplexe.
Je suis consterné par certaines réactions qui me font penser que ce monde n'est plus fait moi. Je vais m'enterrer, bricoler des vieux V-twin, peindre des figouz, surfer quelques vagues et regarder ce monde s'effondrer en buvant une mousse.

« Toute chose ressemble à un clou, pour celui qui ne possède qu’un marteau »

J'imagine que mon garagiste doit passer pour un dangereux communiste pour le facho du coin car il file des coups de main dans un garage solidaire. Ce même gars doit être vu comme un dangereux facho par certains car il file des ronds aux orphelins de la Police...

Les extrémistes de tous bords se sont fait une spécialité de falsifier l'histoire afin de dénigrer ou récupérer tous les symboles possibles et imaginables.

Ca me rappelle ce vieux débat (qui doit avoir plus de 10 ans) qui faisait rage sur certains forums (peut-être même ici !) à propos de la crux terminatus qui ressemblait trop à la croix de fer alors qu'on la trouve dans tous les monuments aux morts français de tous les villages de l’hexagone car inspiré de certaines décorations militaires française (croix du combattant, croix de la valeur militaire, croix de guerre des théâtres d'opérations extérieures...)

Ouais c’est un peu ça et je ne comprend pas bien non plus le fait de se poser la question du nazisme ou pas d’un uniforme…

 

Fin’ zut quoi, on joue à un jeu de guerre… DE GUERRE… ya des guerres que vous trouvez chouette vous? 
Des joyeuses guerres où tout le monde y va à la cool en se balançant des fleurs et des calins?

 

Vous trouveriez ça vraiment plus cool que ca ne soit que des soldats de la WW1? Elle était si cool que ça la 1ere guerre mondiale? Les gens y mourraient tranquillou billou?

Ou bien peut être que vous préféreriez des références plus modernes pasque vous trouvez les bombardements de napalm du vietnam beaucoup plus humanitaires? 
 

Ya aucune bonne raison de faire la guerre ni aucune bonne manière de la faire… point barre.

 

Quand bien même, le nazisme n’eut pas existé ou n’eut pas été utilisé dans aucune référence de 40k, vous croyez quoi? Qu’on aurait pas reproché à 40k de faire l’apologie de la violence?

Le nationalisme, la xénophobie, l’antisémitisme, le racisme ne sont pas apparu avec le nazisme hein… ca a été le moteur de toutes les guerres de toute façon…

 

Donc je ne vois pas bien ce qu’il y aurait de rassurant à se dire «ouf c’est bon, c’est pas d’inspiration nazi, ça ressemble plutot aux troupes d’invasion soviétiques »

 

C’est du faux débat : on joue à un jeu de guerre, donc certaines personnes qui ne connaissent pas auront des préjugés quoiqu’il arrive.

 

A titre perso, j’aime écouter le podcast de RTL, l’heure du crime. Ca ne fait pas de moi un tueur en série, mais j’ai des potes qui trouvent cet intérêt étrange et qui pensent que certaines personnes qui s'intéressent à la criminologie sont peut etre des psychopathes…
 

Donc bon, très bien, 3 connards ont pris le fluff au premier degré et se sont pointés à un tournoi en revendiquant leur position politique fasciste…

GW a rappelé que leur jeu c’est du 2nd degré et de la satyre.
Ok cool, un rappel ne fait jamais de mal…

Mais commencer à vouloir trouver des références guerrières moins cool que d’autres, ca commence à ressembler à vouloir justifier certaines violences.

Modifié le 27 novembre 2021 par Master Avoghai

[Ser Eddard]

Le 27/11/2021 à 16:01, Master Avoghai a dit :

Ouais c’est un peu ça et je ne comprend pas bien non plus le fait de se poser la question du nazisme ou pas d’un uniforme…

 

Fin’ zut quoi, on joue à un jeu de guerre… DE GUERRE… ya des guerres que vous trouvez chouette vous? 
Des joyeuses guerres où tout le monde y va à la cool en se balançant des fleurs et des calins?

 

Vous trouveriez ça vraiment plus cool que ca ne soit que des soldats de la WW1? Elle était si cool que ça la 1ere guerre mondiale? Les gens y mourraient tranquillou billou?

Ou bien peut être que vous préféreriez des références plus modernes pasque vous trouvez les bombardements de napalm du vietnam beaucoup plus humanitaires? 
 

Ya aucune bonne raison de faire la guerre ni aucune bonne manière de la faire… point barre.

 

Quand bien même, le nazisme n’eut pas existé ou n’eut pas été utilisé dans aucune référence de 40k, vous croyez quoi? Qu’on aurait pas reproché à 40k de faire l’apologie de la violence?

Le nationalisme, la xénophobie, l’antisémitisme, le racisme ne sont pas apparu avec le nazisme hein… ca a été le moteur de toutes les guerres de toute façon…

 

Donc je ne vois pas bien ce qu’il y aurait de rassurant à se dire «ouf c’est bon, c’est pas d’inspiration nazi, ça ressemble plutot aux troupes d’invasion soviétiques »

 

C’est du faux débat : on joue à un jeu de guerre, donc certaines personnes qui ne connaissent pas auront des préjugés quoiqu’il arrive.

 

A titre perso, j’aime écouter le podcast de RTL, l’heure du crime. Ca ne fait pas de moi un tueur en série, mais j’ai des potes qui trouvent cet intérêt étrange et qui pensent que certaines personnes qui s'intéressent à la criminologie sont peut etre des psychopathes…
 

Donc bon, très bien, 3 connards ont pris le fluff au premier degré et se sont pointés à un tournoi en revendiquant leur position politique fasciste…

GW a rappelé que leur jeu c’est du 2nd degré et de la satyre.
Ok cool, un rappel ne fait jamais de mal…

Mais commencer à vouloir trouver des références guerrières moins cool que d’autres, ca commence à ressembler à vouloir justifier certaines violences.

 

C'est bien ce que je disais. 

 

Le 27/11/2021 à 10:49, Ser Eddard a dit :

Je m'auto cite:

 

"Quant à la DKK, elle représente toute l'horreur de la guerre des tranchées et de la guerre industrielle, la déshumanisation, la froideur et le mépris avec lesquels on a considéré les soldats de tous bords pendant la guerre de 14, avec le masque à gaz qui est l'un des symboles les plus glaçant de cette guerre et qui déshumanise un peu plus les soldats chair à canon."

 

Elle me fait penser à un tableau d'Otto Dix 

 

 

Faut pas être monomaniaque: il n'y a pas que la nazisme qui est dénoncé dans 40K, mais tous les excès du monde moderne, et le fait que le nazisme et la barbarie qu'il représente est lié à notre civilisation dans son ensemble.

 

 

Modifié le 29 novembre 2021 par Ser Eddard

[toubotouneuk]

Le 25/11/2021 à 14:59, Miles a dit :

 

Je te suis plus. Au delà des Death Korp, qui sont un visuel qui définitivement doit beaucoup au poilu français (et d'autres inspi dont allemande si ça vous tient à coeur mais y'as définitvement beaucoup de français) et le fait que l'état allemand et son armée en 14 sont pas ceux de 40, c'est quoi qui te tarabuste:

 

Que des gardes soit représenté sous des traits qui peuvent rappeler dans l'Imaginaire collectif des régimes pas jojo où qu'ils soit représenté sous des traits non associés et passe partout qui font oublier la nature du régime impérial?

 

Les crane et les aquila, c'est de l'iconographie imperiale et non propre aux régiments....

 

 

 

 

Lorsqu'on choisit comme l'un des représentants de l'armée humaine d'un empire fanatique et génocidaire des fanatiques génocidaires assoiffés de sang et rappelant une armée assoiffée de sang (au point de s'appeler littéralement "le corps de la mort de Guerre"), il ne faut pas s'étonner que des fanatiques adeptes d'idéologies génocidaires se sentent proches de l'imperium

 

Voilà pourquoi la propension de GW à imiter ce qui existe pour le transposer dans son univers taré peut sonner mal et faire des émules parmi des gens mal intentionnés

 

Et non, la Death Korp ne représente pas "l'horreur de la guerre des tranchées" : ils adorent se battre et leur seul souhait est de tuer et mourir pour l'Empereur. Ils demandent même à être envoyés sur les pires théâtres d'opération possibles. On est loin du mobilisé déprimé par le cauchemar des tranchées et tenu au front par un mélange de bourrage de crâne et de représailles

[Miles]

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Et non, la Death Korp ne représente pas "l'horreur de la guerre des tranchées" : ils adorent se battre et leur seul souhait est de tuer et mourir pour l'Empereur. Ils demandent même à être envoyés sur les pires théâtres d'opération possibles. On est loin du mobilisé déprimé par le cauchemar des tranchées et tenu au front par un mélange de bourrage de crâne et de représailles

 

On en revient à la distinction "Imperium VS inspiration des régiments". Les Catachans sont d'inspirations Rambo, pourtant, contrairement à lui, ils sont originaire d'un milieu tropical et non de force spécial d'une zone tempérée. Les prétoriens sont calqué sur les troupes coloniales britannique de l'ère victorienne, ils n'en viennent pas moins de cités ruches et utilisent des chars. Quand aux Valhalla, ils ont beau être d'inspiration soviétique, ce sont les premiers à se balader avec des prêtres sur le champs de bataille (mon bouquin V4 est innacceccible, si quelqu'un peu me confirmer cette dernière doctrine que je cite de mémoire ça m'arrange).

 

Alors le Death Korp de Krieg, oui, il as un Background de fanatiques azimutés qui veulent se cogner les pires zones de guerre et veulent creuver le plus vite possible au nom de l'empereur, mais en définitive, ça ne l'empêche pas d'être inspiré la guerre des tranchées. L'état d'esprit des soldats est différents (encore que tu le dit toi même: bourrage de crâne+ crainte de représaille, c'est quand même pas loin de Cathéchisme Impérial+commissaire). mais ça en rend pas le conflit lui même moins horrible, les gaz moins mortels, les bombardements moins assourdissant, les tranchées plus salubres et les gémissement des mutilés moins glaçant.

Après tout, on ne dit pas que la culture orke n'est pas violente, au prétexte que ces derniers trouvent ça rigolo.

 

Alors bon, je dit pas qu'un petit malin peu pas prétexter d'une ressemblance dans la forme du casque pour s'afficher avec un uniforme nazi et dire "nan mais c'est juste un Cosplay de Krieg" Mais franchement...  Comme Avogaïh le signale plus haut, on parle de guerre. C'est assez universellement moche. Sauf peut être la guerre des Sorlingues. Et l'Imperium est quand même déjà assez connoté pour permettre à quelqu'un éprouvant des sympathies pour n'importe quel régime aussi autoritaire, violant et si souhaité, génocidaire, de s'identifier. Partant de là, n'importe quel Space Marine, Garde, Soeur ou tutti quanti fait l'affaire.

Donc bon, définitivement, mon point n'est pas de dire qu'en aucun cas, un néo-naz peut s'amouracher de Krieg ou un nostalgique du japon Showa trouver un excellent prétexte à crier "Vive l'Empereur" (Nan sans blague, Empereur Divinisé, troupes fanatiques, racisme exarcerbé, militarisme, charges suicides, fantassins-bombes... y'as quand même plus de point commun entre le Japon Showa qu'entre Krieg et le 3ème riech) mais juste d'admettre que, pour concevoir Krieg, ce qui as intéressé les auteurs, c'est la 1ère guerre mondiale. C'est tout. On peut être d'accord sur ça non?

Modifié le 29 novembre 2021 par Miles

[Nekhro]

il y a 21 minutes, Miles a dit :

Les Catachans sont d'inspirations Rambo, pourtant, contrairement à lui, ils sont originaire d'un milieu tropical et non de force spécial d'une zone tempérée.

Est-ce qu'ils ne sont pas autant inspirés par les soldats du film Prédator ?

[Miles]

il y a 4 minutes, Nekhro a dit :

Est-ce qu'ils ne sont pas autant inspirés par les soldats du film Prédator ?

 

Sans doute aussi. Souvent les inspi sont un peu un pot pourris. Mais le Bandana rouge c'est caractéristique de Rambo, c'est pour ça que ça revient souvent pour décrire les catachans. Puis bon, Sly Marbo quoi ^^ (Ca ferait un scénario marrant de nécromunda ça... Sly Marbo qui se fait molester par des enfoncer en essayant d'acheter un sandwich dans la moyenne ruche.)

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Lorsqu'on choisit comme l'un des représentants de l'armée humaine d'un empire fanatique et génocidaire des fanatiques génocidaires assoiffés de sang et rappelant une armée assoiffée de sang

Non mais sérieux tu lis un peu ce qui a été écrit au dessus ou pas? T’as cru que les mecs dans les tranchées c’étaient des berserkers qui chargeaient pour le plaisir afin de ramasser des cranes pour le trône de crane? Les gars dans les tranchees en 14-18 c’était des pauv mecs qu’on envoyaient au massacre prendre la tranchée d’en face (encore et encore) parce qu’un haut gradé avait décrété que c’était hautement stratégique. Les gars n’avaient pas plus envie que ça de se foutre sur la gueule et ce des 2 cotes de la tranchée. A un moment faut arrêter avec cette idée de soldat allemand de la première guerre mondiale avide de boucherie gratuite…

[Kantor-81]

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Non mais sérieux tu lis un peu ce qui a été écrit au dessus ou pas? T’as cru que les mecs dans les tranchées c’étaient des berserkers qui chargeaient pour le plaisir afin de ramasser des cranes pour le trône de crane? Les gars dans les tranchees en 14-18 c’était des pauv mecs qu’on envoyaient au massacre prendre la tranchée d’en face (encore et encore) parce qu’un haut gradé avait décrété que c’était hautement stratégique. Les gars n’avaient pas plus envie que ça de se foutre sur la gueule et ce des 2 cotes de la tranchée. A un moment faut arrêter avec cette idée de soldat allemand de la première guerre mondiale avide de boucherie gratuite…

Oh oui hélas c'était terrible, on leur donnait de la gnole pour qu'il soit un peu inhibé mais ils crevaient littéralement de peur avant l'assaut, des deux côtés.

La peur au ventre en permanence pour ces hommes dont je respecte le souvenir de leurs sacrifices.

Monter à l'assaut c'était se sacrifier.(face aux mitrailleuses)

Rester sur une position malgré un barrage d'artillerie c'était se sacrifier.

A toubotouneuk je recommande de regarder le film " Des hommes d'honneur" qui reconstitue cette chape de plomb psychologique écrasante de faire face à la mort dans les tranchées.

[Kantor-81]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Est-ce qu'ils ne sont pas autant inspirés par les soldats du film Prédator ?

 

La dernière figurine du colonel Catachan en série limité est inspiré du Film Prédator. (tache de sang vert sur la feuille) / (il peut saigner, on peut le tuer).

 

[toubotouneuk]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Non mais sérieux tu lis un peu ce qui a été écrit au dessus ou pas? T’as cru que les mecs dans les tranchées c’étaient des berserkers qui chargeaient pour le plaisir afin de ramasser des cranes pour le trône de crane? Les gars dans les tranchees en 14-18 c’était des pauv mecs qu’on envoyaient au massacre prendre la tranchée d’en face (encore et encore) parce qu’un haut gradé avait décrété que c’était hautement stratégique. Les gars n’avaient pas plus envie que ça de se foutre sur la gueule et ce des 2 cotes de la tranchée. A un moment faut arrêter avec cette idée de soldat allemand de la première guerre mondiale avide de boucherie gratuite…

 

L'armée allemande était réputée pour sa brutalité contre les civils, et ce dès la guerre de 1870. Mais c'est HS

Modifié le 30 novembre 2021 par toubotouneuk

[huguesB]

@Kikasstou

Citation

Non mais sérieux tu lis un peu ce qui a été écrit au dessus ou pas?

 

Tu as du passer à côté de la fin du post de @toubotouneuk

"Et non, la Death Korp ne représente pas "l'horreur de la guerre des tranchées" : ils adorent se battre et leur seul souhait est de tuer et mourir pour l'Empereur. Ils demandent même à être envoyés sur les pires théâtres d'opération possibles. On est loin du mobilisé déprimé par le cauchemar des tranchées et tenu au front par un mélange de bourrage de crâne et de représailles "

 

Je ne crois pas qu'avec son "Lorsqu'on choisit comme l'un des représentants de l'armée humaine d'un empire fanatique et génocidaire des fanatiques génocidaires assoiffés de sang et rappelant une armée assoiffée de sang" il fasse allusion à l'armée Allemande de la Première Guerre Mondiale.

Après je n'ai pas bien compris son message non plus.

@Miles

Citation

Les évènements de la première guerre mondiale existent indépendamment de la seconde. On peu évoquer la révolution française sans forcément parler de Napoléon. On peu décider d'utiliser le soldat de l'An II sans forcément renvoyer à la Grande Armée. Ainsi, on peu évoquer la 1ere guerre mondiale sans sous entendre quoi que ce soit sur la seconde.

 

Oui, on peut l'évoquer. Et je ne prend pas la chronologie à rebours. Je disais ça en réaction aux propos de Kikasstou qui déplorait que soient associé les soldats allemand de la première guerre mondiale avec le régime nazi. Le Nazisme n'était pas une idéologie hors sol, qui serait apparu sortie de nul part dans les années 20, et de nombreux acteurs du régime nazi étaient d'anciens combattants de la première guerre mondiale.

 

Citation

Les death korps of Krieg, leur truc en plus, c'est l'ambiance Guerre des tranchées, option front de l'Ouest. Ce le transpire de partout: Uniformes, focus narratif sur les tranchées, l'artillerie lourde et les Gazs, présentation comme des spécialistes de la guerre de position...

[...] Pas le moindre embryons de Blitzkrieg, pas un seul cachet de Pervitine, aucun bombardier en piqué au son caractéristique, pas le moindre canon anti-aérien reclassé en pièce anti char, pas de lanceur antichar jetable, aucun pistolet mitrailleur iconique...

 

Ouép, tu as raison. Mais les masques à gaz et les manteaux longs, c'est pas l’apanage uniquement de la première guerre mondiale.

Il y a aussi le fluff d'une société transformée par une terrible guerre apocalyptique en un peuple uniquement motivé par le sacrifice, l'arme au poing pour un grand leader.

Chez Forge World, certaines figurines DKOK portent aussi des masques à gaz à décorations crânes.

Alors oui tu me diras que les crânes, il y en a 200/m2 dans 40k, mais perso, j'ai du mal à y voir autre chose qu'une référence aux Totenkopf des uniformes SS.

Alors évidemment, là aussi, les SS n'ont pas été les premiers à utiliser des crânes comme symboles guerriers.

Comme tu le disais, GW a francisé le look de la DKOK dans leur dernière éditions, et à mon avis si tu ne retrouve pas ce détail, ce n'est pas pour rien.

 

Alors je ne dis pas qu'avec la DKOK, Games n'est allé cherché que du côté "armée allemande deuxième guerre mondiale".

Je ne nie évidemment pas les inspirations première guerre mondiale dans les DKOK.

Allez je reviens sur mon "space nazis" pour évoquer une armée inspi "allemagne guerres mondiales". Je me suis calmé, non?

 

Par contre je trouve délicat de ramener sur le devant de la scène, en grande pompe à renfort de hype, un régiment inspi "guerres mondiales en europe" dans un fluff "imperium totalitaire, génocidaire et xénophobe", dans un contexte de fortes tensions identitaires et raciales un peu partout en occident.

 

Citation

@SexyTartifletteOn ne va pas laisser tomber les symboles volontaires de fachisme dans l'univers de warhammer dans le simple putain de but de vouloir plaire à tout le monde !

 

Quand je parlais de se questionner sur ce qui constitue des repoussoirs dans notre hobby, je ne parlais pas "d'expurger" toutes références au fascisme, totalitarisme, racisme etc dans W40K. Personne n'a évoqué l'idée ici, d'ailleurs, contrairement à ce que certains ont l'air de penser.

Par contre expliciter le positionnement de l'entreprise vis à vis de ça, c'est un bon point de départ. D'ailleurs un paragraphe dans ce style au début de la plupart des parutions GW, ce serait peut être une bonne idée aussi. (Allez, faites pas la gueule, ceux que ça irriterait. Personne ne vous mettra de flingue sur la tempe pour vous obliger à le lire, promis.)

Ça peut aussi passer par le fait d'orienter le point de vue autrement dans le fluff. Parler davantage de l'oppression permanente que subissent les citoyens impériaux, et un peu moins des sempiternels faits d'armes des übermensh génétiquement modifiés. C'est un exemple. Mais là aussi, changer le point de vue, ça permet de changer la tonalité et le discours sur ce que tu racontes.

 

Au passage, dans 1984 le point de vue est centré sur les opprimés, pas sur les oppresseurs. Winston fait partie du système mais entre dissidence et en paye très fortement les conséquences. La justification est du côté des victimes du totalitarisme de l'Angsoc, pas du côté des oppresseurs.

 

Allez, après avoir pété le point godwin du côté des DKOK, si on parlait des Praetoriens, de leurs uniformes calqués sur l'armée coloniales Britannique?

Là aussi, il y aurait des choses à en dire, de manipuler la thématique du colonialisme...

 

Je terminerais avec les derniers goodies GW: les pantoufles Death Korp Of Krieg

 

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 30 novembre 2021 par huguesB

[Miles]

Il y a 9 heures, huguesB a dit :

Il y a aussi le fluff d'une société transformée par une terrible guerre apocalyptique en un peuple uniquement motivé par le sacrifice, l'arme au poing pour un grand leader.

 

Juste pour être sur de pas dire de bêtise: C'est l'Empereur le grand leader ou y'as une personnalité spécifique pour Krieg? Si c'est bien "juste" l'Empereur, bah, c'est difficile à prendre pour acquis d'inspiration car, ça fait partit du bagage impérial. Même des Gardes Impériaux inspirés des milices de la CNT de la guerre d'espagne n'y couperai pas.

Après la considération du peuple transformé par la guerre et d'idée de "revanche", ça c'est déjà plus propre à Krieg.

 

Il y a 9 heures, huguesB a dit :

Allez je reviens sur mon "space nazis" pour évoquer une armée inspi "allemagne guerres mondiales". Je me suis calmé, non?

 

Oui ^^ Après moi, je connais assez les deux guerres pour que les distinctions me sautent aux yeux. Mais je peu tout à fait concéder que y'as des tas de point commun entre les armées de la1ère guerre et de la seconde.

 

Il y a 9 heures, huguesB a dit :

Par contre je trouve délicat de ramener sur le devant de la scène, en grande pompe à renfort de hype, un régiment inspi "guerres mondiales en europe" dans un fluff "imperium totalitaire, génocidaire et xénophobe", dans un contexte de fortes tensions identitaires et raciales un peu partout en occident.

 

Et du coup, c'est un point que je peu entendre. Je suis pas sur d'être d'accord, mais oui, ces deux conflits on peut être tendance à s'amalgamer dans le tête des gens (même adversaire, même "résultat", même théâtre, même nom, à un chiffre prêt).

 

Il y a 9 heures, huguesB a dit :

Allez, après avoir pété le point godwin du côté des DKOK, si on parlait des Praetoriens, de leurs uniformes calqués sur l'armée coloniales Britannique?

Là aussi, il y aurait des choses à en dire, de manipuler la thématique du colonialisme...

 

Ouais! Carrément!

Bon, j'avoue, ce serai surtout pour étaler ma science, les guerres Zoulou, c'est super intéressant comme conflit.

Mais en vrai... quel conflit post industriel n'entrainerai pas une controverse quelconque? Je suis sur que les anglais, quand on leur parle de guerre de cent ans ont en tête la légitimité du point de vue Anglais de l'époque, tout comme nous on se gausse d'avoir "gagné" une guerre au nom d'un régime qu'on aime pourtant rappeler qu'on as foutu en l'air en 1789 ^^ Et ça c'est le moyen age! Ca devrai être froid!

 

Mais en vrai, je suis super chaud pour parler des Prétoriens. On vas me dire "ouais, les nostalgiques de la colonisation vont y trouver une armée de coeur", mais quand on lit leur background, il est très facile d'y voir une critique de la suffisance britannique de l'époque.

 

Sinon, ouais, je suis prêt à passer pour un nazi pour des pantoufles pareilles!

[toubotouneuk]

Il y a 11 heures, huguesB a dit :

@Kikasstou

 

Tu as du passer à côté de la fin du post de @toubotouneuk

"Et non, la Death Korp ne représente pas "l'horreur de la guerre des tranchées" : ils adorent se battre et leur seul souhait est de tuer et mourir pour l'Empereur. Ils demandent même à être envoyés sur les pires théâtres d'opération possibles. On est loin du mobilisé déprimé par le cauchemar des tranchées et tenu au front par un mélange de bourrage de crâne et de représailles "

 

Je ne crois pas qu'avec son "Lorsqu'on choisit comme l'un des représentants de l'armée humaine d'un empire fanatique et génocidaire des fanatiques génocidaires assoiffés de sang et rappelant une armée assoiffée de sang" il fasse allusion à l'armée Allemande de la Première Guerre Mondiale.

Après je n'ai pas bien compris son message non plus.

 

Mon message est qu'il est d'autant plus facile d'être séduit par un univers aux idées extrémistes, proche des siennes, qu'elles ne sont pas dénoncées (fanatiques présentés sans ironie comme des braves défenseurs du genre humain, ennemis tous dégueulasses, etc...)

 

Et pondre une armée culturellement et esthétiquement hyper connotée (la "DKoK" serait vêtue comme des prussiens de 1870, ça serait pareil : gaz + génocide + violence outrancière + inspiration allemande nette => ça vous fait penser à quoi ?), ça n'aide pas.

 

Pourquoi les Ultramarines sont typés grecs antiques et sont "naturellement" les "héros" de 40k ? Parce que leurs symboles font référence à de la myhtologie, donc au culte des héros antiques

 

Il y a 11 heures, huguesB a dit :

Allez, après avoir pété le point godwin du côté des DKOK, si on parlait des Praetoriens, de leurs uniformes calqués sur l'armée coloniales Britannique?

Là aussi, il y aurait des choses à en dire, de manipuler la thématique du colonialisme...

 

Ils ont déjà été évoqués. D'ailleurs ils sont mis en scène en affrontant des orks dans deux batailles faisant explicitement référence aux films Zulu Dawn et Zulu (je vous laisse imaginer qui représente les Zoulous dans ces batailles)

C'est finalement le problème de confier la conception de figurines futuristes à des gens qui n'ont pas l'air intéressés par les figurines futuristes (les Perry sont clairement plus séduits par l'historique) ou dont les concepts sont hyper terre-à-terre (la figurine doit incarner son concept au point d'être une copie de références connues liées à ce concept, d'où les "gardes des glaces" forcément russes, les "gardes du désert" forcément arabes, "les loups de l'espace" forcément vikings, etc...) : le manque d'imagination finit par poser problème lorsque l'univers dans lequel elles évoluent est nettement plus extrémiste que la réalité dans laquelle leurs inspirations ont existé. Dans le cas des prétoriens, ça a l'air assez évident que les Perry aimaient bien l'aspect des troupes coloniales britanniques et ont modifié quelques mordians pour se faire plaisir

 

Parce que les prétoriens, c'est par exemple le niveau zéro de l'imagination : on prend un soldat historique, on lui file un fusil laser, un crâne ailé sur la tête et c'est parti, on a un "régiment du 41è millénaire"

 

Alors oui, il vaut mieux des figurines aux inspirations plus floues, moins identifiables et finalement plus neutres, car elles évitent les associations évidentes : les vostroyens, les élysiens, les Primaris, les Soeurs de bataille, les cadiens et tant d'autres régiments ou  Chapitres évoqués, illustrés mais jamais sortis, sont très biens dans ce rôle

[Miles]

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Mon message est qu'il est d'autant plus facile d'être séduit par un univers aux idées extrémistes, proche des siennes, qu'elles ne sont pas dénoncées (fanatiques présentés sans ironie comme des braves défenseurs du genre humain, ennemis tous dégueulasses, etc...)

 

Et pondre une armée culturellement et esthétiquement hyper connotée (la "DKoK" serait vêtue comme des prussiens de 1870, ça serait pareil : gaz + génocide + violence outrancière + inspiration allemande nette => ça vous fait penser à quoi ?), ça n'aide pas.

 

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Alors oui, il vaut mieux des figurines aux inspirations plus floues, moins identifiables et finalement plus neutres, car elles évitent les associations évidentes : les vostroyens, les élysiens, les Primaris, les Soeurs de bataille, les cadiens et tant d'autres régiments ou  Chapitres évoqués, illustrés mais jamais sortis, sont très biens dans ce rôle

 

Mais, appeler des trucs plus neutre visuellement pose pas le même problème justement? Genre, "ce sont des fanatiques génocidaires eugéniste ultra violant mais ils ont des famas donc ça passe"?

 

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Ils ont déjà été évoqués. D'ailleurs ils sont mis en scène en affrontant des orks dans deux batailles faisant explicitement référence aux films Zulu Dawn et Zulu (je vous laisse imaginer qui représente les Zoulous dans ces batailles)

 

Chouette, on vas parler des prétoriens ^^

 

Je me suis posé la question sur les pretoriens suite à ce sujet. On pourrais être tenté de dire Ork = Zulu donc dénigrement des africains du sud noir oulàlà.

 

En vrai, le focus concernant les prétoriens c'est les prétoriens. Et ce n'est pas un manque d'inspirations mais un exercice de style. C'est s'amuser à faire coller à 40k au maximum les batailles de Rorke's Drifts et de Isandlwana.

En l'espèce, une branlée magistrale collé par un peuple autochtone sur une puissance coloniale de premier plan malgré un avantage technologique massif de cette dernière.

Peut être la plus retentissante de toute l'histoire coloniale.

Du coup, le jeu c'est ensuite de cocher toute les cases concernant les prétoriens pour les faire ressembler aux britanniques de l'époque: Uniformes rouges, check, casque coloniaux, check, soldats issus de classe pauvres industrielles dans un environnement violant miné par les gangs, check, mépris pour un ennemi considéré comme inférieur humainement et technologiquement, check, campagne mal préparée qui se solde par une déculottée magistrale en bataille rangée check.

 

Dans tout ça, les orks, ils sont là parce qu'il fallait que l'ennemi ai 2 caractéristiques: Chercher le combat au contact et être des humanoïdes cibles de mépris et salement sous estimé par les type en rouge. A part les tyranides qui ne sont pas humanoïde, toute les autres factions ont une technologie présentée comme folle par rapport à l'Impérium (hors le chaos, qui as la même en gros), donc seul les orks remplissait le cahiers des charges.

 

C'est tout ce qui était nécessaire. D'ailleurs, les orks ne sont pas Zulufié. Pas de bouclier ovale, pas d'Assegaï tronçonneuse... que pouik. On s'en fout. Eux ne sont que l'arrière plan pour mettre en scène les british de l'espace et leur déconfiture "héroïque".

 

Alors bon, un siècle après, on peut bien rire des déconvenues d'un empire colonial trop sur de lui, qui s'est cassé les dents contre un autre empire militariste bourrin qu'il avait bêtement sous estimé à cause de préjugés racistes.

Ca fait aussi un putain de scénario de wargame intéressant et un superbe diorama.

 

Après, oui, si le problème est qu'une armée inspirée d'une armée réelle peu pousser le joueur à s'identifier à celle ci et prendre fait et cause pour les atrocités qu'elle à commise...  C'est un autre débat. Mais là effectivement, autant ne mettre que des armés complètement déconnecté de l'histoire, parce que déjà qu'on ne trouve pas une personnalité civile historique qui balade pas des casseroles, alors une institution chargé d'exercer une violence létale...

Perso, j'aurais tendance à me dire que ce serai dommage. Jouer avec l'histoire, la mettre dans un bac à sable et la tordre de 1001 manières, c'est chouette aussi, ça donne l'occase d'en parler, d'échanger des points de vues etc.

 

C'est comme Starship trooper. Si on as pas de problème avec un société basée sur des valeurs de sacrifices militaire, dans le quel on décide pour toi si tu est apte ou pas à participer à la vie politique, où la propagande est omniprésente et ou l'on envois au front des enfants fritter des créatures à priori sentiente pour un cassus belli qui prête quand même pas mal à caution, on y verra une société idéale, faite de responsabilités mérités, entrainée par des gens courageux avec le sens du devoir et capable de se défendre contre les monstres qui l'environnent.

[huguesB]

@toubotouneuk

Citation

Mon message est qu'il est d'autant plus facile d'être séduit par un univers aux idées extrémistes, proche des siennes, qu'elles ne sont pas dénoncées (fanatiques présentés sans ironie comme des braves défenseurs du genre humain, ennemis tous dégueulasses, etc...)

C'est bien ce que j'avais compris, et je crois qu'on tombe d'accord

 

@Miles

Citation

Mais, appeler des trucs plus neutre visuellement pose pas le même problème justement? Genre, "ce sont des fanatiques génocidaires eugéniste ultra violant mais ils ont des famas donc ça passe"?

 

Non, ça ne résoudrait pas le problème d'y accoler des visuels plus "neutres".

 

A mon avis, le problème, encore une fois n'est pas la présence de symboles visuels issus des pires régimes de l'humanité. Pas plus qu'il soit question du fanatisme, des pratiques génocidaires, totalitaires, impérialistes et tutti quanti.

 

Ce qui est problématique dans W40k, c'est que quelque part, l'Imperium est systématiquement justifiée dans ces pratiques et ses idéologies:

Fanatisme religieux? En même temps la corruption du Chaos est un danger indéniable qui pèse sur l'imperium. Xénophobie? En même temps, les Orks, Tyrannides, Eldars Noirs et les Nécrons rêvent tous d'asservir/exterminer/bouffer l'humanité. Je ne parlerais pas pour les Tau dont je connais mal le fluff, mais les Eldars, il me semble qu'en terme de xénophobie, ils sont à peu près au même niveau que l'Imperium.

A mon sens, c'est cette justification permanente de l'Imperium qui affadis la satire. C'est ça qui fait échos au névroses de l’extrême droite et des suprémacistes pour qui les étrangers, les personnes en situation de handicap, les personnes LGBT et tout ce qui est différent d'eux est un danger mortel pour leur "pureté" et leur modèle de société.

 

Si GW insistait un peu plus sur la possibilité que l'Imperium ai fondamentalement tort dans son idéologie et son bellicisme au lieu de sans cesse les justifier, le point de vue serait plus clair, et moins compatible avec des idéologies haineuses bien réelles de fasciste bien réels.

 

Pour le coup, Starship Trooper, dont tu prend l'exemple est plus clair. A la fin le cerveau parasite capturé à peur, il est utilisé comme objet d'étude et devient l'objet d'expériences dégueulasses et manifestement déplaisantes. Il est représenté comme un animal apeuré et pathétique, plus que comme une menace mortelle. Les humains, eux, repartent en guerre, toujours plus belliqueux pour aller exterminer les arachnides. Et pendant tout le film, ce militarisme borné est tournée en ridicule par les dégaines de soap opéra des personnages principaux, et le kitsh intersidéral des spots publicitaires de propagande.

Dans 40k, les menaces ne sont jamais représentées comme faibles et anéanties, et l'Imperium est kitsh, ok, mais jamais vraiment tourné en ridicule. A part de manière marginale sur Warhammer Community

 

Concernant les Praetoriens:

Citation

En vrai, le focus concernant les prétoriens c'est les prétoriens. Et ce n'est pas un manque d'inspirations mais un exercice de style. C'est s'amuser à faire coller à 40k au maximum les batailles de Rorke's Drifts et de Isandlwana.

En l'espèce, une branlée magistrale collé par un peuple autochtone sur une puissance coloniale de premier plan malgré un avantage technologique massif de cette dernière.

 

Alors il y a évidemment de ça, et c'est à peu près certain que GW c'était inspiré des films Zulu Dawn et Zulu, et par conséquent des deux batailles dont s'inspirent ces films.

Au passage, que ce soit la bataille d'Isandlwana, ou les Britanniques ont étés vaincus par les troupes du Royaume Zoulou, le cout humain est énorme aussi du cotés des armées Zoulou. Rorke's Drift, pour le coup, est une victoire Britannique, et là c'est un massacre (17 soldats Britanniques tués contre 351 soldats Zoulous.)

Donc branlée magistrale... C'est surtout l'arrogance du colonialisme Britannique qui en a pris un coup. Et 6 mois après, la Guerre Anglo-Zoulou était pliée.

Mais j'imagine bien que pour les Britanniques de l'époque c'était la surprise et l'incompréhension d'essuyer une défaite importante.

 

Je pense aussi que le Fluff des Prétoriens est pas mal inspiré de la Bataille de Little Big Horn. Leur bataille mémorable c'est "Massacre à Big Toof River" ou un dernier carré résiste héroïquement face à une horde innombrable d'Orks menée par le Warlord Bullgard (Sitting Bull?)

Elle est décrite comme une défaite se terminant sur un dernier carré, ou les Prétoriens construisent un cercle avec leurs tanks et résistent face à des hordes de Boy'z Orks et de buggy. On est clairement dans les attaques d'indiens sur des caravanes de pionner dans les Westerns des années 40/50.

 

Et je pense qu'à l'époque, GW surfait aussi largement sur l'epicness du trope du dernier carré, et l'image de courage, d'obstination et de sacrifice qui va avec. Largement autant qu'avec la satire de l'arrogance du Colonialisme Britannique du XIX.

 

Citation

Je me suis posé la question sur les pretoriens suite à ce sujet. On pourrais être tenté de dire Ork = Zulu donc dénigrement des africains du sud noir oulàlà.

 

Baaaaah... Parlons des Orks, tiens. Je crois que les Orks ont étés aussi et surtout choisit dans ce cas parce que c'est ce que Warhammer 40 000 a de mieux à proposer en terme de hordes sauvages violentes, primitives et un peu débiles. Et c'est comme ça qu'une écrasante partie des Britannique considéraient les Zoulous, et qu'une écrasante partie des Américains Blancs considéraient les natifs américains dans les années 1870.

 

Je n'accuse pas les mecs de GW à l'époque d'être des nostalgiques des pires heures de la colonisation, ou des scalpeurs de natifs américains effroyablement racistes. Encore moins des horribles suprémacistes blancs.

Par contre les caractéristiques des Orks sont leur nombre écrasant, leur violence gratuite, leur absence totale de discipline et leur bêtise. Des caractéristiques prêtées aux Zoulous par l'Angleterre du XIX, aux Natifs Américains par les USA du XIX. Même représentation des populations non blanches par une immense partie  de l’extrême droite encore aujourd'hui.

Alors utiliser des Orks pour "remplacer" des armées de populations colonisées dans des reconstitution de batailles sauce W40k face à des armées Humaines d'inspiration Coloniales, franchement c'est d'une grande maladresse.

 

Ce genre d'amalgame était au mieux maladroits il y a 15 ou 20 ans. Dans le contexte d’aujourd’hui c'est vraiment dérangeant.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 1 décembre 2021 par huguesB

[Ser Eddard]

Le 29/11/2021 à 21:01, Miles a dit :

Alors bon, je dit pas qu'un petit malin peu pas prétexter d'une ressemblance dans la forme du casque pour s'afficher avec un uniforme nazi

 

Je vois vraiment rien de nazi dans les uniformes DKK (si ce n'est l'iconographie impériale habituelle: aigle+crâne de l'Imperium). Le casque allemand caractéristique que l'on associe à la seconde guerre mondiale a été introduit en 1916 pendant la première. L'uniforme des DKK est un mélange des uniformes français et allemands de la guerre de 14. Que ce soient des va-t-en guerre fanatiques, c'est le fond de 40K et c'était quand même un peu la mentalité nationaliste, patriotique et revancharde de l'époque de la 1ere guerre.... Même si après la boucherie de l'été 14, beaucoup de soldats en étaient revenus assez rapidement (du délire nationaliste va t'en guerre).

 

Le 30/11/2021 à 01:50, toubotouneuk a dit :

 

L'armée allemande était réputée pour sa brutalité contre les civils, et ce dès la guerre de 1870. Mais c'est HS

 

Etait-elle la seule? Le fait qu'en 14 18, c'est l'Allemagne qui occupait des territoires français. Je n'ai aucun doute sur le fait que si ça avait été l'armée française qui avait occupé des territoires allemands, elle aurait également fait preuve de brutalité. La guerre c'est systématiquement dégueulasse, sordide, injuste, et une négation de toutes les valeurs humaines.

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

 

Juste pour être sur de pas dire de bêtise: C'est l'Empereur le grand leader ou y'as une personnalité spécifique pour Krieg? Si c'est bien "juste" l'Empereur, bah, c'est difficile à prendre pour acquis d'inspiration car, ça fait partit du bagage impérial. Même des Gardes Impériaux inspirés des milices de la CNT de la guerre d'espagne n'y couperai pas.

 

Dans le langage parodique de 40K, ce seraient des bandes du chaos je pense. 40K ne prend de gants et ne défend personne, il est assez nihiliste sur le fond en fait. Y a un côté doigt d'honneur dans la tronche.

 

Citation

Après la considération du peuple transformé par la guerre et d'idée de "revanche", ça c'est déjà plus propre à Krieg.

 

"Ils n'auront pas l'Alsace et la Lorraineuuuu". Ca colle assez bien.

 

Si ce n'est que la guerre de 14 avait quand même pas mal calmé les gens (au moins en France) et qu'on voulait plus la faire la guerre après (mais de l'autre côté du Rhin, la défaite est mal passée et y a un petit moustachu qui est venu réexciter tout ça).

 

Citation

 

Oui ^^ Après moi, je connais assez les deux guerres pour que les distinctions me sautent aux yeux. Mais je peu tout à fait concéder que y'as des tas de point commun entre les armées de la1ère guerre et de la seconde.

 

 

Et du coup, c'est un point que je peu entendre. Je suis pas sur d'être d'accord, mais oui, ces deux conflits on peut être tendance à s'amalgamer dans le tête des gens (même adversaire, même "résultat", même théâtre, même nom, à un chiffre prêt).

 

 

Beaucoup d'historiens ne considèrent la seconde guerre que comme un prolongement de la première. Tout cela est l'aboutissement d'un processus né avec l'apparition des Etats nation aux XVIIIème et XIXème siècle et de la révolution industrielle qui rend la chose plus pragmatique, rationaliste, déshumanisée.

 

Cependant il y a quand même une grosse différence pendant la seconde, c'est qu'elle est idéologique: les grandes idéologies nées de la période précédentes s'y affrontent en mode no limit (pas oublier que l'essentiel de la guerre en Europe a lieu sur le front de l'Est,  contrairement à la 1ère). Les Russes y ont perdu dans les 26 millions de personnes. C'est plus que les pertes de la 1ere tous pays confondus.

 

Du coup oui, ça on peut le voir dans la DKK... et ce n'est pas incompatible avec le reste. Il y a beaucoup d'inspirations dans 40K, pas seulement le nazisme ou le fascisme et le tout se mêle.

 

Citation

Mais en vrai, je suis super chaud pour parler des Prétoriens. On vas me dire "ouais, les nostalgiques de la colonisation vont y trouver une armée de coeur", mais quand on lit leur background, il est très facile d'y voir une critique de la suffisance britannique de l'époque.

 

Pis là encore ça s'inscrit dans le contexte général de l'Imperium. Et c'est ce contexte là qui en fait une critique. Tout ce qui est associé à l'Imperium est montré sous un jour très peu glorieux. Et c'est là où ça devient percutant d'associer toutes ces inspirations de la culture populaire ou de l'Histoire: ces choses sont automatiquement associées aux pires excès de l'humanité, que ce soit Rambo ou les colons britanniques.

 

Et sinon, la garde de fer de Mordian, rien? 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_de_fer

 

Le 30/11/2021 à 02:05, huguesB a dit :

Oui, on peut l'évoquer. Et je ne prend pas la chronologie à rebours. Je disais ça en réaction aux propos de Kikasstou qui déplorait que soient associé les soldats allemand de la première guerre mondiale avec le régime nazi. Le Nazisme n'était pas une idéologie hors sol, qui serait apparu sortie de nul part dans les années 20, et de nombreux acteurs du régime nazi étaient d'anciens combattants de la première guerre mondiale.

 

C'est un autre débat mais c'est un peu fort de café de considérer les allemands comme seuls responsables. La guerre de 14 a été une horreur sans nom pour les deux camps, où dans les deux camps également le cynisme et la médiocrité des responsables politiques et militaires, et le mépris pour les basses classes de la société ont joué à fond et ont précipité 2 générations entières dans le broyeur. Même parmi ceux qui en sont revenu indemne physiquement, beaucoup étaient ceux qui avaient des séquelles psychologiques. Cette horreur, c'est l'ensemble du modèle occidental d'alors, basé sur l'Etat Nation et le capitalisme industriel, qui en est responsable: la guerre est gérée comme une machine, et l'humain comme une statistique, sur fond de mépris de classe et de bourrage de crâne patriotique.

 

Derrière, plutôt que de dire "bon, on va peut-être réfléchir un peu", on a humilié l'Allemagne, on l'a mise à genoux économiquement parlant. Pendant la guerre de 14, l'Allemagne connait énormément de morts parmi la population civile à cause du blocus. Dans sa tranchée, le soldat allemand ne craint pas seulement pour sa vie, mais aussi pour celle de sa famille, sans pouvoir lui venir en aide. Quand il perd la guerre où il a vu tant des siens y passer, c'est un traumatisme de plus: tous les sacrifices consentis n'ont servi à rien (et la République de Weimar est perçue dès le début comme un régime traître avec le mythe du "coup de poignard dans le dos"). On comprend comment tout cela crée un terrain propice à l'apparition d'une idéologie revancharde, basé sur l'idée qu'on va être détruits et qu'il faut se défendre, et qui désigne des boucs émissaires.

 

L'antisémitisme, la xénophobie, le nationalisme exacerbé sont en outre monnaie courante dans les sociétés occidentales de l'époque. ils ont trouvé un terreau fertile en Allemagne à cause des points que je viens de soulever, mais c'est quelque chose que l'ensemble de notre civilisation porte.

 

Et c'est là où 40K a un discours intéressant: il mêle toutes ses inspirations dans une parodie de tout ça et montre que tout ça (y compris des aspects va-t-en guerre de la culture populaire récente) est lié.

Modifié le 1 décembre 2021 par Ser Eddard

[huguesB]

Citation

C'est un autre débat mais c'est un peu fort de café de considérer les allemands comme seuls responsables.

@Ser Eddard

Oué c'est fort de café. D'ailleurs si tu relis mes post, je ne le dis nul part.

Je veux bien défendre des arguments que j'avance et qui seraient contredis, par contre je ne vais pas défendre des propos que je n'ai pas tenu.

 

@Miles

Citation

Juste pour être sur de pas dire de bêtise: C'est l'Empereur le grand leader ou y'as une personnalité spécifique pour Krieg?

Oui oui, je parlais de l'Empereur comme grand leader qui guide les habitants de Krieg après leur guerre apocalyptique. Mais j'ai bien compris que cet argument ne te parlais pas.

 

Perso je pense juste que quand tu colles l'image de l'Empereur qui est le leader divin de l'humanité à la garde des glaces de Valhalan, ça va être dur de ne pas penser à Staline et l'URSS de la Deuxième Guerre Mondiale. Et quand tu colles l'Empereur en leader divin de la DKOK, ça va être dur de ne pas penser à Hitler.

 

Par contre, du coup faut que j'écrive un pavé pour décrire les horreurs de l'URSS Stalinienne pour pas qu'on me traite de dangereux négationniste tendance Bolchevik?

Modifié le 1 décembre 2021 par huguesB

[Ser Eddard]

il y a 34 minutes, huguesB a dit :

@Ser Eddard

Oué c'est fort de café. D'ailleurs si tu relis mes post, je ne le dis nul part.

Je veux bien défendre des arguments que j'avance et qui seraient contredis, par contre je ne vais pas défendre des propos que je n'ai pas tenu.

 

 

'tain mais, j'ai tellement l'air d'agresser les gens quand je cause ou quoi? L'expression "fort de café" vient du fait que c'est une affirmation que j'ai très souvent entendue ou lue (et qui transparaît dans certains post ici), et que j'ai eu envie de donner quelques éléments là dessus (parce que considérer que le nazisme n'é été portée que par la société allemande me paraît dangereux), rien de plus.

 

Je rebondissais juste sur cet aspect parce que c'est un aspect qui semblait transparaître dans la conversation (est-ce que la DKK est inspiré du régime nazi? comment s'articulent les différentes inspirations?...etc) et que dans les inspirations de 40K, on ferait mieux de parler de totalitarisme en général.

[Goubeguildou]

il y a une heure, huguesB a dit :

Perso je pense juste que quand tu colles l'image de l'Empereur qui est le leader divin de l'humanité à la garde des glaces de Valhalan, ça va être dur de ne pas penser à Staline et l'URSS de la Deuxième Guerre Mondiale. Et quand tu colles l'Empereur en leader divin de la DKOK, ça va être dur de ne pas penser à Hitler.

Mais alors... quand tu colles l'image de l'Empereur aux Prétorien... l'Empereur ce serait ? :

 

Révélation

 

Emperor save Emperor !

 

 

[Miles]

Il y a 1 heure, huguesB a dit :

Oui oui, je parlais de l'Empereur comme grand leader qui guide les habitants de Krieg après leur guerre apocalyptique. Mais j'ai bien compris que cet argument ne te parlais pas.

 

Perso je pense juste que quand tu colles l'image de l'Empereur qui est le leader divin de l'humanité à la garde des glaces de Valhalan, ça va être dur de ne pas penser à Staline et l'URSS de la Deuxième Guerre Mondiale. Et quand tu colles l'Empereur en leader divin de la DKOK, ça va être dur de ne pas penser à Hitler.

 

Bof. L'Empereur à Valeur de religion et est un attribut "Imperial" plus que régimentaire. De plus il est assez "figé" et ne permet pas de jouer sur un certain nombre d'attributs "classiques" du dictateur: Paranoïa, prise de parole outrancière... Bon pour le luxe, il as des chiottes en or.

Du coup, il est certes utilisable (culte de la personnalité, statut unique, tellement qu'on l'as collé sur un fauteuil médicalisé pour le faire dépasser la date de péremption de 10 000ans ), mais pas forcément pratique. Disons qu'il est trop générique.

Du coup, je me dit que personnellement, si j'avais envie de faire référence à un dictateur précis, genre inspirer un régiment de Pyongyang par exemple, plutôt que d'utiliser l'Empereur, je collerai un Gouverneur planétaire "Seul maître après l'Empereur", je lui attribuerai des tas de citations et je peindrait sa gueule sur mes chars pour bien marquer le coup et la particularité du régiment.

 

Il y a 1 heure, huguesB a dit :

Par contre, du coup faut que j'écrive un pavé pour décrire les horreurs de l'URSS Stalinienne pour pas qu'on me traite de dangereux négationniste tendance Bolchevik?

Nan ça devrais aller.

 

Sauf si tu peu prouver que l'affaire du col Diatlov est une machination de la CIA bien sur!

 

Modifié le 1 décembre 2021 par Miles

[huguesB]

@Ser Eddard

 

Je ne me suis pas senti agressé. Je voulais juste préciser que sur ce point là, on tombe d'accord. Désolé si je t'ai paru à cran.

Live long and prosper

 

Pour le lien entre l'empereur et la reine Victoria:

ÉVIDEMMENT! Mates moi ce Bling Bling! Ca te rappelle pas un mec en armure doré du 30 000e millénaire?

Si on est d'accord pour dire que l'imperium est un mix de pleins de références historiques de différents régimes autoritaires, totalitaires, et/ou Vas-t-en-guerre, et et de leurs aspect les plus déplaisants: URSS, 3e Reich, Rome Impériale, Impérialisme Américain, Empire colonial Britannique et j'en passe et des meilleurs, alors on pourrait peut être considérer que l'Empereur est un mix de tout ces dirigeant politique, non?

Allez je suis peut être un peu tout seul dans mon délire, c'est pas grave

 

@Miles

Citation

Sauf si tu peu prouver que l'affaire du col Diatlov est une machination de la CIA bien sur!

 

Soyons sérieux deux minutes... C'est évidemment un coup des petits hommes verts... (Des Grots? WTF!?)

[Ser Eddard]

il y a une heure, huguesB a dit :

Si on est d'accord pour dire que l'imperium est un mix de pleins de références historiques de différents régimes autoritaires, totalitaires, et/ou Vas-t-en-guerre, et et de leurs aspect les plus déplaisants: URSS, 3e Reich, Rome Impériale, Impérialisme Américain, Empire colonial Britannique et j'en passe et des meilleurs, alors on pourrait peut être considérer que l'Empereur est un mix de tout ces dirigeant politique, non?

Allez je suis peut être un peu tout seul dans mon délire, c'est pas grave

 

 

Non, non, c'est exactement ça.

 

Il est l'incarnation de l'image de l'homme providentiel qui est la clef à tous les problèmes (quand on voit comment ça s'est passé: non), du leader incontesté et du culte de la personnalité qui est une des chevilles de la plupart des régimes totalitaires. Le leader est tellement incontestable qu'il en devient une figure quasi divine, voir divine: même quand il fait des trucs chelous ou qu'il se plante, on ne dit rien, on ne pose pas de question, parce qu'il est le leader (c'est en partie ce qui a mené l'Allemagne nazie à la défaite). "Les voies du seigneur sont impénétrables" et autre "furherprinzip" (principe de base de l'organisation du 3ème Reich qui veut qu'un ordre du furher ("furher befel") est incontestable et qu'on ne peut rien lui opposer ni juridiquement ni matériellement parlant. On est exactement dans ce cas dans les romans HH: la parole de l'Empereur a force de loi... au 41ème millénaire, les hauts seigneurs sont censés diriger en son nom et selon sa parole qu'ils interprètent, et là on est plus dans une inspiration venue de l'Eglise et de la papauté, tout cela est mêlé: c'est tout l'impérialisme de la civilisation occidentale et ses instrument idéologiques qui sont ainsi grimés).

Modifié le 1 décembre 2021 par Ser Eddard

[Miles]

Il y a 1 heure, huguesB a dit :

j'en passe et des meilleurs, alors on pourrait peut être considérer que l'Empereur est un mix de tout ces dirigeant politique, non?

 

Qui est cap de nous faire un portrait robot? La mèche d'adolf, les moustaches de staline, la Couronne de Victoria, l'Iklwa de Shaka, la main dans le veston de Napo et les cheveux de Mao!

[M. Gusty]

Il est dommage que GW soit obligé de sortir de tel communiqué. C'est juste à cause de l'air du temps et la mode du politiquement correct + wokisme (avec les procédures judiciaires qui vont avec) qui font fureur de l'autrre côté de l'atlantique et qui gagne petit à petit le vieux continent.

Il est dommage que l'on se focalise aussi sur le comportement de certains débiles qui discréditent notre hobby : cela n'est pas nouveau mais tellement plus simple pour les médias et les réseaux sociaux (cf les jeux de rôles dans les années 80s où après une émissions de Mireille Dumas, nous étions tous montrés du doigts et jugés comme "satanistes-mortifaires-à-tendance-nazi")

Oui, l'Imperium n'est pas un régime, ou plutôt un système, qui est un paradis avec des petits bisounours qui se font de gros calinous, mais un régime autoritaire, impitoyable ou chaque écart de la ligne dictée par l'administration est puni de mort : un joyeux mix de tous les beaux régimes qui ont fait la grandeur (c'est de l'ironie) du XXe siècle... Personne ne s'est tant offusqué quand Starship Troopers est sorti et calquait son univers sur celui de 40k avec son graphisme (l'aigle qui me semblait d'ailleurs plus teuton qu'imperial d'ailleurs) ou du super univers de Dune (mention spéciale aux Harkonnens) ou de Star wars...

Enfin tout cela pour dire qu'il est dommage que GW s'abaisse au niveau de ses détracteurs et des débiles qui se servent de l'image d'une de leur création ludique pour véhiculer des idées abjectes.

 

Quant à l'Imperium et ce qu'il est devenu, ce n'est plus ce que voulait l'Empereur à l'origine. Il en est même devenu l'opposé... Finalement Horus a gagné d'un certain point de vue.

Exemple : Les worlds Bearers ont été punis, leur monde ravagé, car ils avaient commencé à initier un culte à  l'Empereur en le déifiant... Exactement ce qui est fait actuellement par l'Administratum, les Sistas, etc.. L'Imperium, sans son Chef, pour survivre s'est replié sur lui-même et s'est rebâti sur des symboles forts, un fanatisme exacerbé. C'était le seul moyen pour eux de survivre et reprendre la main sur les forces chaotiques. La guerre entraine la guerre et c'est la seule chose qui est sans fin (et sans faim aussi)... C'est un monde violent, brutal mais comme l'est et le fut le notre. C'est ce creuset qui nous permet de jouer avec nos petites figurines en s'imaginant combattre pour tel ou tel camp pour telle ou telle raison.... Nous sommes loin des bisounours qui se couraient les uns après les autres pour se faire des gros calins, et d'ailleurs combien d'entre nous y joueraient...

 

Dans certains textes/histoires, les space marines de beaucoup de chapitres ont encore une résurgence des premières valeurs de l'Empereur, se refusant à le considérer comme un Dieu mais uniquement comme leur Chef suprême, du moins tant que leur primaque ne leur dit pas le contraire... Roboute quand il revient de sa stase est assez catastrophé de ce qu'il trouve à son réveil (et je ne parle pas que de la situation militaire).

Modifié le 1 décembre 2021 par M. Gusty