[V9][SW]Ragnar et combattre en premier

[Reivax]

Bonjour,

 

Ragnar Blackmane possède la règle "guerrier né" qui est décrite ainsi :

"Au début de la phase de Combat si ce seigneur de guerre est à Porter d'Engagement de la moindre unité ennemie, il peut combattre en premier"

 

Au regard de cette règle j'ai deux questions :

_si Ragnar se fait charger, peut-il frapper avant les unités ennemies qui ont chargé ?   

_si il accomplit sa saga et donne cette règle à toute les unités à 6" de lui, peuvent-ils tous taper en premier ou est-ce qu'une unité frappe en premier et après on alterne avec l'adversaire ?

 

 

[infirmier_house]

FaQ LdR, règles rares p.5.
Page 363 – Règles Rares, Toujours Combattre en Premier/Dernier

Ajoutez les paragraphes suivants à la fin de cette entréede Règles Rares :

 

“Notez que le nombre de règles affectant une unité lui permettant de combattre en premier et le nombre de règle l’affectant indiquant qu’elle ne peut pas combattre avant que toutes les autres unités aient combattu n’a pas d’importance : si une unité est sous les effets d’une ou plusieurs règles de ces deux types simultanément, elle combat à la place comme si aucune de ces règles ne s’appliquait.

 

Notez que le Stratagème Contre-offensive requiert de choisir une unité éligible pour combattre. Cela signifie que si une unité est sous l’effet d’une règle qui dit qu’elle n’est pas éligible pour combattre tant que toutes les autres unités éligibles n’ont pas combattu, alors sauf si elle est aussi sous l’effet d’une règle qui la laisse combattre en premier, vous ne pouvez pas choisir l’unité pour utiliser le Stratagème Contre-offensive.

 

Les règles comme Supériorité Martiale et Voile du Temps (voir le Codex : Space Marines), Frappe Précognitive (voir le Codex : Necrons), etc. comptent comme des règles permettant à une unité de toujours frapper en premier. Notez aussi qu’au regard de cette règle rare, la règle de base selon laquelle les unités qui ont chargé combattent en premier à la phase de Combat est considérée comme une règle qui permet à une unité de toujours frapper en premier.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Les règles comme Tempomortis (voir le Codex : Space Marines), l’Armure de Russ (voir le Supplément de Codex : Space Wolves), Générateurs d’Obéissance (voir le Codex : Necrons), etc. comptent comme des règles qui forcent toujours une unité à frapper en dernier (ou qui indiquent qu’une unité ne peut pas être choisie pour combattre tant que toutes les autres unités éligibles n’ont pas combattu).”

[Reivax]

Merci infirmier_house.

 

Donc si j'ai bien compris :

_si Ragnar est chargé par plusieurs unités, il pourra taper en deuxième seulement.

_si Ragnar et les unités qui sont à 6" (si il a accomplit sa saga) sont chargés, on alterne les unités en commençant par l'adversaire.

_si Ragnar (et sa bulle de 6" avec la saga) est au contact pendant mon tour, il(s) frappe(nt) en premier, l'adversaire frappera après sauf si il a une règle similaire.

_si il charge, il frappe en premier évidemment. 

 

[Titiii]

 De façon générale, il faut se souvenir que "combattre en premier" veut en fait dire "être dans le premier groupe qui combat". Ca ne veut pas dire "combattre avant toute autre unité sur la table". Vu que les unités qui ont chargé lors du tour en cours combattent toutes "en premier", il faut bien les séquencer. Idem pour les règles qui permettent de "combattre en premier" comme celle de Ragnar. Dans le cas où les deux joueurs ont des unités qui combattent "en premier", chaque joueur alterne pour faire combattre une de ses unités, en commençant par celui dont c'est le tour.

 On a la même chose pour les unités qui combattent "en dernier" (ou "après que toute autre unité éligible a combattu"). S'il y a plusieurs unités dans le "groupe qui combat en dernier", on séquence les combats en alternant entre les joueurs en commençant par celui dont c'est le tour.

 A l'inverse, pour le groupe des unités combattant "normalement" (ni en premier, ni en dernier), on commence par le joueur dont ce n'est PAS le tour.

 

Il y a 1 heure, Reivax a dit :

_si Ragnar est chargé par plusieurs unités, il pourra taper en deuxième seulement.

_si Ragnar et les unités qui sont à 6" (si il a accomplit sa saga) sont chargés, on alterne les unités en commençant par l'adversaire.

 En effet.

 Ton adversaire peut choisir dans quel ordre faire combattre ses unités ayant chargé. Dans le second cas, tu peux choisir dans quel ordre tes unités combattent (dans le premier le choix est vite fait...). Ce sera toujours ton adversaire qui fait combattre une de ses unités en premier vu que c'est son tour (sauf cas rare de charge lors du tour adverse).

 

Il y a 1 heure, Reivax a dit :

_si Ragnar (et sa bulle de 6" avec la saga) est au contact pendant mon tour, il(s) frappe(nt) en premier, l'adversaire frappera après sauf si il a une règle similaire.

 Lors de ton tour, les unités adverses ne combattent plus en premier car elles n'ont pas chargé lors de ce tour. Toutes tes unités pouvant combattre "en premier" le feront donc avant que ton adversaire puisse faire combattre ses unités (qui combattent "normalement").

 Si une unité adverse a également une règle permettant de combattre en premier en permanence (ou pour cette phase spécifiquement, via stratagème par exemple), on revient dans le cas précédent (les deux joueurs ont des unités dans le groupe qui combat en premier). Vous alternez pour faire combattre vos unités qui le font en premier, en commençant par celui dont c'est le tour (toi cette fois).

 

Il y a 1 heure, Reivax a dit :

_si il charge, il frappe en premier évidemment. 

 Toutafé. Les unités qui ont chargé lors du tour en cours peuvent toujours combattre en premier, c'est leur bonus.

 

 Comme dit par la règle rare citée par mon VDD, peu importe le nombre de règles te permettant de combattre en premier/en dernier. Il y a un seul groupe qui combat en premier (pour toutes les unités ayant un nombre quelconque de règles permettant de combattre en premier), et un seul groupe qui combat en dernier (pour toutes les unités ayant un nombre quelconque de règle obligeant de combattre en dernier). Ragnar qui charge (2 règles permettant de combattre en premier) combattra dans le même groupe qu'une unité adverse pouvant combattre en premier (1 seule règle permettant de combattre en premier).

 Et pour finir, si une unité est soumise à la fois à un nombre quelconque de règles permettant de combattre en premier ET à un nombre quelconque de règles obligeant à combattre en dernier, elle combat dans le groupe "du milieu" (ni en premier, ni en dernier). Ragnar qui charge le Roi Silencieux avec ses Générateurs d'Obéissance (2 règles pour combattre en premier, 1 règle pour combattre en dernier) combattra dans le groupe "du milieu", et donc après une unité adverse pouvant combattre en premier (qui sera dans le groupe "combat en premier").

Modifié le 7 décembre 2021 par Titiii

[Reivax]

Merci Titiii pour toutes ces précisions.

[Drachen57]

Bien le bonjour ! 

Je me permets de relancer le sujet, pour essayer de bien comprendre, parce que quel est donc l'intérêt d'avoir un trait de sdg tel que guerrier né "aux début de la phase de combat, si ce sdg est à portée d'engagements de la moindre unités ennemis, il peut combattre en premier" 

Si quand on ce fait chargé on ne tape pas en premier ? 

D'ailleurs après réflexion et recherche, je comprend que Ragnar tape belle et bien en premier peut importe si il à été chargé ou non, parce que si ce n'es pas le cas, le trait de sdg guerrier perd tout intérêt, surtout chez les SW et encore plus avec Ragnar qui est un personnage exclusivement càc x) 

[Diosp]

Bonjour !
 

Cela permet au joueur SW, si plusieurs de ses unités ont été chargées, de faire taper Ragnar après la première unité qui a chargé du joueur dont c’est le tour.

 

 Mise en situation : joueur TS vs SW (au hasard)

 Le joueur TS charge Ragnar avec des Tzaangors et des Loups Tonnerre avec des Terminators.

 Premier à frapper : au choix du joueur TS, les Tzaangors ou les Terminators

 Deuxième à frapper : Ragnar, sans même avoir besoin du Stratagème pour interrompre

 

Donc s’il est chargé, il prend le risque de se faire taper avant de taper, mais ça force le joueur adverse à faire des choix en cas de charges de et contre plusieurs unités.

 

En espérant que ça soit juste et que cela t’aide, bon jeu !

[PetitPierre]

Le 16/01/2022 à 09:21, Diosp a dit :

Deuxième à frapper : Ragnar, sans même avoir besoin du Stratagème pour interrompre

Donc il ne frappe pas en 1er... c'est complètement naze comme wording...

Il frappe en 2nd apres la 1ere charge mais avant la 2nd charge ?

Pourquoi dailleur ? 

 

Tu m'étonnes que personne pige rien a ces regles de Fight First et Fight Last.

[Diosp]

Bonjour ! 

 

@PetitPierre : oui, mais ce n'est pas moi qui fait le wording ^^'

Beaucoup de monde l'expliquerait plus en détail que moi, mais ce que j'ai compris, c'est que les corps-à-corps ne fonctionnent plus par palier d'initiative, mais par groupe d'initiative. 

Les Fight first : ceux qui ont chargé, ceux qui ont une règle spéciale. 

Les combats normaux : ceux qui sont déjà au contact aux phase précédentes du round

Les Fight last : ceux qui ont un malus. 

 

Pour les Fight first, la première unité à frapper est celle du joueur dont c'est le tour (donc dans mon exemple précédent, une unité TS)

Pour les combats normaux, la première unité à frapper est celle du joueur dont ce N'est PAS le tour

Pour les Fight last, on revient comme les Fight first : la première unité à frapper est celle du joueur dont c'est le tour. 

 

Le problème est que la règle de Ragnar est formulée de manière simple ("Il frappe toujours en premier") mais rentre dans une règle plus large ("Ceux qui tapent en premier") et du coup, peut amener une incohérence comme tu le remarques. 

Comme exemple, il y aurait "Et si le Champion des lames Custodes était au contact de Ragnar ? " : les deux ont la règle Fight first... 

Résultat : ils appartiennent au même groupe d'initiative et c'est le joueur dont c'est le tour qui détermine qui va taper en premier... malgré que les deux figurines aient une règle qui leur permet de "taper en premier". 

 

J'espère que je suis assez clair (et que je n'ai pas dit de bêtises  )

 

Bon jeu !

[Naadhu]

il y a 39 minutes, PetitPierre a dit :

Tu m'étonnes que personne pige rien a ces regles de Fight First et Fight Last.

 

Attention de ne pas faire une généralité pour quelques individus. Disons plutôt qu'il y a quelques irréductibles qui ne comprennent toujours pas après deux ans de V9 que 'Combattre en Premier' ça veut dire 'appartenir au groupe de ceux qui Combattent en Premier' et non pas purement et simplement 'Combattre en Premier'. Sinon... Et bien tout le monde doit résoudre ses Attaques en même temps et c'est purement et simplement ingérable. Sinon, il y a la FAQ et le Designer's Commentary qui sont tous les deux très clairs à ce sujet.

 

TL;DR : Il y a 3 groupes :

1. Combattre en Premier
   1. En commençant par le joueur dont c'est le tour, puis par alternance
2. Combattre Normalement
   1. En commençant par le joueur dont ce n'est pas le tour, puis par alternance
3. Combattre en Dernier
   1. En commençant par le joueur dont c'est le tour, puis par alternance

 

[Titiii]

Il y a 4 heures, PetitPierre a dit :

Donc il ne frappe pas en 1er... c'est complètement naze comme wording...

 C'est vrai que la termino peut porter à confusion si on la prend trop au pied de la lettre. Mais étrangement, personne ne voit de problème quand on dit que les unités qui ont chargé lors du tour en cours combattent toutes en premier...

 Quand les règles de base disent explicitement que plusieurs unités combattent toujours en premier, on comprend intuitivement qu'il y a un séquencement, mais quand une règle spéciale dit qu'une unité donnée combat toujours en premier, on va s'imaginer qu'elle grille la priorité à tout le monde, y compris aux unités ayant exactement le même bonus... Comme quoi on est vraiment sensible au contexte quand on lit un texte, parfois au point d'en tordre le sens.

 Il suffit de se dire que toutes les règles permettant de "toujours combattre en premier" se valent, que ce soit la règle générale des unités qui viennent de charger ou les aptitudes épiques de certaines unités. Tout ce beau monde est dans un même groupe où l'alternance entre les joueurs tombe généralement sous le sens (faut juste se souvenir que c'est le joueur dont c'est le tour qui commence pour ce groupe).

Modifié le 17 janvier 2022 par Titiii

[PetitPierre]

Merci pour les explication et la FAQ des concepteurs (que je ne connaissais pas).

Mais quand meme, avouez que devoir pondre 2 pages de règles ecrit en tout petit pour expliquer ce truc la, c'est que ca déconne.

Et qu'on me sorte ensuite  : 

Il y a 17 heures, Naädhü a dit :

Disons plutôt qu'il y a quelques irréductibles qui ne comprennent toujours pas

C'est quand même assez moyen.

 

Et d'ailleurs, je n'ai toujours pas pigé a quel moment combat Ragnar... apres la 1ere charge adverse ou apres toutes les charges adverses ? 

 

C'est imbuvable ces empilement de regles

 

 

 

[Titiii]

il y a 17 minutes, PetitPierre a dit :

Et d'ailleurs, je n'ai toujours pas pigé a quel moment combat Ragnar... apres la 1ere charge adverse ou apres toutes les charges adverses ? 

 Quand les deux joueurs ont des unités qui combattent "toujours en premier", chacun fait combattre une des ses unités en alternant, en commençant par le joueur dont c'est le tour.

 Vu que c'est le tour adverse, ce sera forcément une unité adverse qui commence à combattre. Ensuite, c'est Ragnar, puis ensuite toutes les autres unités adverses qui combattent en premier.

 S'il y avait eu 2 unités SW capables de combattre en premier (Ragnar et une autre unité notée A), ça aurait été :

  - une unité adverse capable de combattre en premier,

  - Ragnar ou A (au choix du joueur SW),

  - une autre unité adverse capable de combattre en premier,

  - A ou Ragnar (l'unité qui n'a pas encore combattu),

  - toutes les autres unités adverse capables de combattre en premier.

 

 Dans tous les cas, dans un même groupe de combat (groupe en premier, groupe normal et groupe en dernier), il y a toujours alternance entre les joueurs. Si le joueur A a encore des unités à faire combattre dans un groupe donné, le joueur B ne peut avoir 2 de ses unités qui combattent successivement dans ce même groupe.

 Les rares exceptions sont toujours explicitement notées, par exemple les stratagèmes permettant à une unité de combattre une seconde fois "immédiatement après avoir combattu" (dans ce cas, l'unité en question combat 2 fois de suite entre 2 unités adverses).

[PetitPierre]

Il y a 3 heures, Titiii a dit :

S'il y avait eu 2 unités SW capables de combattre en premier (Ragnar et une autre unité notée A), ça aurait été :

  - une unité adverse capable de combattre en premier,

  - Ragnar ou A (au choix du joueur SW),

  - une autre unité adverse capable de combattre en premier,

  - A ou Ragnar (l'unité qui n'a pas encore combattu),

  - toutes les autres unités adverse capables de combattre en premier.

 

Merci beaucoup. C'est tres clair comme ca.

Je vais me garder ca dans un coin bien a chaud, car serieux, ca grogne autour des tables, surtout quand chacun y va de son interpretation et qu'on a pas toutes les FAQ/MAJ/REGLE/NOTE sous les yeux.

 

Merci pour ta patience

[Naadhu]

il y a 2 minutes, PetitPierre a dit :

Je vais me garder ca dans un coin bien a chaud, car serieux, ca grogne autour des tables

Imprimez-vous le Designer's Commentary.
Non seulement celui-ci est très bien écrit - et couvre également le cas ou vous souhaiteriez utiliser le stratagème de 'Contre Offensive' et comment ce dernier s'interface - mais il y a un exemple visuel d'une résolution multiple pour ceux qui sont plus réceptifs à une explication visuelle plutôt qu'un texte pur et dur.

[Titouuu]

Le lien du Designer's Commentary en français : https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2020/08/yMTf69ebawFddSYs.pdf