Jouer simple

[gekko]

 

il y a 35 minutes, Lopatin a dit :

En même temps tu me sors là leur cible parfaite, si on reste chez les orks

C'est pas faux! En même temps je suis le joueur ork (ah ah). Chacun voit midi à sa porte.

 

Pour les coûts (pour tout en fait), on prend ceux qui sont sur bouquin papier, pas les FAQ, sauf si problème de conception corrigé par les FAQ, mais pas les ajustements de pts des FAQs. Donc c'est pas le bordel du tout, c'est minimal. C'est juste super différent de toi comme pratique. En termes de temps investi, c'est le plus économique, ça c'est sûr.
Je suis le seul parmi mes adversaires à suivre les FAQ (parfois, quand j'ai pas mieux à faire)!

Modifié le 21 décembre 2021 par gekko

[Supertortue]

Euh, est ce que l'argument "mon mortarion a pas sa 5+++ donc c'est déséquilibré en défaveur de la deathguard" est valide ?

Déjà mortarion c'est pas la deathguard, et en plus mortarion avec toutes ses règles me semble déséquilibré en sa faveur, donc ça corrigerai un problème de jouer simple. Après je peux me tromper je ne joue que necron.

 

Individuellement il y aura toujours des unités déséquilibrées. En ôtant toutes ces couches de règles a tout le monde, certaines unités ne seront plus craqués, et d'autres qui en avaient besoin pour être OK deviendront mauvaises.

Toutefois j'ai la forte impression désormais que l'écart entre les meilleurs et les pires sera moins important sans toutes ses surcouche de règles (la "variance" entre guillemets)

 

Quand aux FAQ, errata, j'ai l'impression qu'ils corrigent ou clarifient des mécaniques d'unité ou requilibrent mais qu'il n'ajoutent pas à la complexité du jeu. Y a t il des contre exemples ?

 

Pour les coûts en points comme tout est intégré dans les sites de construction de liste c'est plus simple de les conserver.

 

[Lopatin]

Il y a 1 heure, Supertortue a dit :

Déjà mortarion c'est pas la deathguard, et en plus mortarion avec toutes ses règles me semble déséquilibré en sa faveur, donc ça corrigerai un problème de jouer simple

Il faut arrêter de tirer 1 exemple parmi d'autres, déjà Mortarion n'est absolument pas broken, au points qu'on ne le voit plus. Les gens ont compris qu'il faut scorer et pas forcément tuer (sauf les codex pétés qui table rase). 

Si tu penses qu'il est broken regarde Magnus, déjà qu'il est pas trop jouable, alors sans règle spé...

J'ai pris ces exemples car clairement les règles que vous qualifiez de "en trop" font partie à part entière de ces figurines. Donc on ne les joues plus.

Je pense aussi à l'intendant, sachant que son principal atout c'est le gain de PC, il n'est plus jouable lui aussi.

Revoyez mon exemple des veroleux et du plague burst.

Il y a 1 heure, Supertortue a dit :

Toutefois j'ai la forte impression désormais que l'écart entre les meilleurs et les pires sera moins important sans toutes ses surcouche de règles (la "variance" entre guillemets)

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ça. Chaque unité va se faire plus ou moins nerfer mais certaine vont rester top, d'autre vont devenir "mouais" et pour finir des nuls deviendront encore plus nuls.

La question de base était "vais-je rouler sur mes pote SM non primaris" bah je pense qu'ils prennent un gros coup quand en face il y a du boys, du squiglier et du squig buggy. En plus je pense que les orks souffrent moins du datasheet only, car beaucoup de leurs règles fortes sont dans la datasheet. Il m'est déjà arrivé de gagner une partie en utiliser qu'un seul strata ork tellement ils sont chère et peu impactant comparé aux autre dex.

 

Il y a trop peu de gens qui jouent en datasheet only qui font des retours, le mieux serait de voir avec eux. Mais je le répète ne compte pas trouver un jeu plus équilibré.

[Supertortue]

La question n'est pas de savoir si on va rouler sur quelqu'un.

La question c'était de voir la faisabilité de jouer simple. D'où ça vient ? De l'overdose de règles spéciales.

 

Donc ton point de vue sur ton armée, la deathguard, c'est que ça l'affaiblirait et rendrait certaines unités du codex plus aussi incontournables ?

[Lopatin]

La question était est-ce que les SM vanille de mes adversaires ont une chance, j'ai déjà répondu dans mes postes plus haut.

Tu lis mal mes post. Enlever la couche de règle n'afaiblira pas la deathguard, mais toutes les armées. Et certaines plus que d'autre (l'exemple des SM contre ork).

Pourquoi ai-je parlé de Mortarion, Magnus, du plague burst, veroleux, moto SM ?( et oui je ne parle pas que de la DG et de Morty ) Pour montrer à certains que les règles et les strats sont comptés dans le nombre de point de l'unité.

il y a 16 minutes, Supertortue a dit :

La question n'est pas de savoir si on va rouler sur quelqu'un

Tu n'as pas lu non plus le post de celui qui a posé la question, "j'ai peur de leur mettre une rouste" il joue ork et ses adversaires SM vanille.

il y a 19 minutes, Supertortue a dit :

Donc ton point de vue sur ton armée, la deathguard, c'est que ça l'affaiblirait et rendrait certaines unités du codex plus aussi incontournables ?

Sache qu'en DG aucune unité n'est réellement incontournable, c'est le codex V9 le plus équilibré. Mortarion vu par les débutants comme un perso cheaté, game breaker, n'est plus du tout joué à mon niveau (et je ne parle même pas de compet).

[gekko]

En fait @Lopatin, c'est @Supertortue qui a lancé le sujet au départ, sur une question plus large: le datasheet only, toutes armées confondues. Donc c'est un peu lui qui a raison; enfin discussion de sourds quoi.

Moi @gekko je me suis incrusté comme un goujat dans son sujet pour faire un focus sur les SM datasheet only.

Et je te remercie vraiment pour tes réponses, car pour le coup tu as essayé de répondre à ma question... Et tu ne me rassures pas sur le Ork VS SM. C'était un peu mon impression. Même avec des listes conception à la 'white dwarf", le SM n'a pas beaucoup de super unités face aux orks V9... Inceptors, Motos (pré-Faq), what else? Que faire?

[Supertortue]

Comme on est dans l'hypothèse d'un jeu ou on s'entend entre amis, tu peux demander à ton cercle de jeu d'être plus cool/mou.

[gekko]

C'est moi l'Ork dans l'affaire, et je suis déjà pas mal ramolissant. Mais bon faut pouvoir jouer les figs qu'on aime aussi... Les datasheet orks sont effectivement assez burnés déjà sur fiche, pour beaucoup d'entrées...

Bon j'ai jamais croisé les Dex Drukkaris ou AdMech non plus, je pense que ça doit être encore un autre niveau...

[SUsersBT]

Je vais être honnête, si il y a bien une armée v9 qui ne peux pas vraiment se permettre de jouer datasheet only c'est le SM, vanilla ou non d ailleurs. Pour la raison très simple  qu en terme de stat/valeur point des figs le SM a le pire ratio parmis les codex sortis en v9. Au final le SM une partie du coup en point des figs est justement du au nombres incalculable de combo et synergie auquel il a accès : sa "potentialité " en gros. Au fond c'est pas pour rien que chaque supplément/minicodex de chapitre te blinde de bonus divers et variés ... parce qu au fond au vu de leur stat les figs SM ne valent pas leur coup et c'est bien leur bonus/sinergies/strata qui justifient leur coût en point. Et pour ceux qui objecterais " mais c'est pareil pour les autres armées v9, elles aussi dans leur coût il y a l accès au bonus, etc ...", je penses sincèrement qu avec le SM on a une vraie différence d échelle à ce niveau.

 

D ailleurs pour répondre à la question de ce topic : non je ne crois pas que jouer datasheet only équilibre le jeu voir même soit une bonne idée :

 

1.Si vous voulez vraiment équilibrer le jeu, limitez vous uniquement aux codex (adios les WD, armée de renom  etc ... qui honnêtement oscillent entre l anecdotique et le déséquilibré) et surtout ne jouez pas des putains fig non décrites dans votre codex ... c est con mais un bon 40% (voir plus) des trucs déséquilibrés ou débiles qu on voit en tournoi ( hors druk mais bon ils finiront par être équilibré par les montés de points) sont liés à l utilisation de fig ou armement NON décrites dans le codex ( ou d armement non dans le codex mais accessible via le compendium i.e. les vokites des redemptors ...)  qui combottent débilement avec des capa du codex ou d autres ... parce que oui mon avis c'est que l intégralité des figs FW qu on retrouve dans le compendium, et qui ne sont pas directement dans le codex ou jouer avec des options non prévues dans le codex, ne sont tous simplement pas testé pour être un minimum équilibré avec les synergies du codex, du coup certaines sont nulles mais d autres en deviennent débiles et se retrouvent spammer en tournoi. 

 

2. Quand à la difficulté et la peur de louper des règles quand vous jouez et donc l idée de simplifier le jeu pour éviter ce soucis ... et bien en quoi est ce grave de louper des règles ? On apprend de ses erreurs et oublies; il n y a pas de honte à être débutant dans un jeu. Et avoir déjà 15 ans de hobby n est pas exclusif avec le fait d être débutant sur une version du hobby ^^. Perso je trouve qu on apprends plus vite en jouant avec tous les règles qu en y allant progressivement après chacun voit midi à sa porte.

 

Donc au final pour moi le choix de jouer en datasheet only va dépendre d une seule chose : si vous comptez un moment ou un autre jouer au jeu dans son entièreté ou rester toute la v9 avec du datasheet only.

Dans le cas 1, jouez normalement vous apprendrez plus vite sans vous limitez sur ce que vous utilisez comme règles, parce que ce qu on oublie à une partie, on s en rend souvent compte et on s en rappel à la suivante et de fil en aiguille ça devient plus facile. A la rigueur, decidez vous avec votre adversaire pour dire non aux couches supplément campagne/armée renom WD (mais là on touche plus à l equilibrage qu à une volonté de simplifier ... je veux dire être capable de jouer votre codex à fond sans oublier strata, règle de faction, sous faction, etc... n est pas diffèrent de se rappeler des règles d une armée de renom).

Dans le cas 2 où jouer la v9 dans son entièreté ne vous intéresse pas vraiment, effectivement vous prenez pas la tête et jouez en datasheet only.

 

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, SUsersBT a dit :

et bien en quoi est ce grave de louper des règles ?

 

Bah pour cette raison là en fait...

 

Il y a 6 heures, SUsersBT a dit :

parce qu au fond au vu de leur stat les figs SM ne valent pas leur coup et c'est bien leur bonus/sinergies/strata qui justifient leur coût en point.

 

Parce que bon si tu loupe des régles et que ton armée en dépend, bah t'es bon pour remballer tes figs...

 

C'est lourd parce qu'on a l'impression de ne pas avoir correctement joué son armée

C'est lourd parce qu'avec la létalité du jeu, louper une régle comme tu dis peut te plier la partie et transformer le bon moment du jeudi soir en "merde, j'aurais eu plus de plaisir à regarder la 38eme redif de spieder man"

C'est lourd parce qu'aprés 15 (ou 20 ans) de hobby, avoir l'impression d'être retourné 20 ans en arrière n'a rien d'agréable.

C'est lourd parce qu'on peut aimer lors d'une partie, discuter avec son adversaire de ce qu'il fait ou de ce qu'on fait et qu'on aime pas le laisser tout seul à jouer pendant qu'on est occupé à potasser le truc qu'on croit avoir oublié pour plus tard

C'est lourd parce qu'on est dans un jeu social et qu'on a parfois l'impression d'être l'ado lourdingue qui lève pas le nez de son écran pour causer quand il est en société, trop occupé qu'on est à consulter nos trouzemille stratagèmes.

C'est lourd parce que tout le monde n'a pas toutes ses soirées à consacrer au hobby et que la majorité des joueurs ne fait qu'au grand max 2 à 3 parties par mois et potentiellement peut changer de jeu/d'armée pour l'une de celle ci... Donc largement insuffisant pour "apprendre de ses erreurs" et arriver à un sentiment de maitrise de son armée avant la prochaine edition

C'est lourd parce qu'on a l'impression du syndrôme Matrix : "azi comme on assume pas socialement de jouer au bonhommes, on va faire un gloubiboulga de notions compliquées comme ça, les gens verront qu'on est pas des gamins attardés"  

 

Désolé mais j'assume socialement de jouer avec des pitous et j'ai pas besoin de Trouzemille régles mal branlées pour donner l'impression à ma femme/mes amis/mes collègues que je suis un puissant stratége qu'ils doivent respecter...

 

Et surtout c'est lourd parce que tu vois que tu as suffisamment de matière pour pondre un codex sans tout cela et avoir un jeu intéressant mais que c'est du remplissage pour noircir du papier et justifier un nouveau contenu...

 

Donc peut être que tu prends ton kiff à te demander à quel tour tu vas changer la capa de Logi de ton manipulus, ou s'il faut passer en doctrine assaut T3 ou T4, ou bien lequel de tes 48 stratagèmes que ton adversaire ne connait pas tu va spouvoir lui balancer à la face... les goûts sont dans la nature... Maintenant, hélas, que ce soit en CH, ou à mon club ou même parmi mes autres adversaires réguliers, j'en connais aucun qui seraient malheureux si on enlevait la moitié de ces régles bidons

 

 

 

 

[gekko]

Il y a 7 heures, SUsersBT a dit :

1.Si vous voulez vraiment équilibrer le jeu, limitez vous uniquement aux codex

Ouais, c'est déjà l'idée de base de cette discussion ça, donc check ok.

 

Il y a 7 heures, SUsersBT a dit :

Dans le cas 2 où jouer la v9 dans son entièreté ne vous intéresse pas vraiment, effectivement vous prenez pas la tête et jouez en datasheet only.

Ben ouais on en est là, pour ceux qui alimentent cette discussion.

 

Maintenant @SUsersBTtu donnes de l'eau au moulin de ma préoccupation sur les SM, parce que j'ai un peu la même impression. Questions simple, quand tu dis que leur coût va beaucoup avec des synergies bonus hors datasheet, tu penses plus aux règles spé d'armée, ou aux stratagèmes (please ne me répond pas les deux, c'est pas la réponse qui m'intéresse)?

 

il y a 12 minutes, Master Avoghai a dit :

Maintenant, hélas, que ce soit en CH, ou à mon club ou même parmi mes autres adversaires réguliers, j'en connais aucun qui seraient malheureux si on enlevait la moitié de ces régles bidons

He he, on vit dans le même monde on dirait, ah ah.

Modifié le 23 décembre 2021 par gekko

[SexyTartiflette]

Il y a 7 heures, SUsersBT a dit :

non je ne crois pas que jouer datasheet only équilibre le jeu

 

Attention, le but du topic n'est pas d'équilibrer le jeu. Il est de simplifier le jeu et de savoir s'il restera équilibré. (C'est pour ça que je répond que comme il n'est pas équilibré de base bon..  )

 

Je me prononce pas sur la puissance du codex SM vis à vis des autres en datasheet only (même si attention il reste pas mal de synergie possible : les aura, les sorts, les prières de chapelain. 

 

Il y a 7 heures, SUsersBT a dit :

Quand à la difficulté et la peur de louper des règles quand vous jouez et donc l idée de simplifier le jeu pour éviter ce soucis ... et bien en quoi est ce grave de louper des règles ?

 

Ouais alors par contre ça va à l'encontre de tous concepts pédagogique hein. C'est la base de tout apprentissage que de commencer simple et de complexifier les choses petit à petit. Je doute que mettre un roman dans les mains d'un gosse pour lui apprendre à lire ça mène très loin.. On commence généralement par apprendre les lettres, les sons, les syllables, les mots puis les phrases. C'est le principe de tous les tutoriels de jeux videos de ne complexifier le gameplay que petit à petit. 

 

Et c'est aussi le principe de l'apprentissage de 40k. En V6/V7 dans la boite de base tu avais des missions d'apprentissage qui rajoutaient à chaque fois un petit truc. Disons que tu commençais par bouger et tirer avant de sortir le canon à plasma DA avec dé de déviation. Pour initier plusieurs amis au jeu ça se passe bien avec le système de couche qu'on rajoute progressivement. 

 

J'ose pas imaginer la gueule de mon pote qui débute en Sista si je lui avais demandé de choisir en plus de ces unités un trait de SdG, des reliques, des améliorations de perso, une soupe etc. XD

[Supertortue]

Quand je joue contre un adversaire qui ne connais pas mon armée et que je ne connais pas la sienne, expliquer ce que ma liste peut faire et que mon adversaire en fasse de même, ça prend 10 minutes.

Et ça veut pas dire que tout est rentré.

Rien qu'à expliquer le protocole de commandement, ses conditions d'applications, ses bonus potentiel, et rappeler a chaque tour le nouveau protocole, c'est lourd.

 

Tient il m'est arrivé de jouer contre un thousands son.

Y a des règles spéciales de faction, des règles pour une armée full ts, plusieurs, de sous faction, des pactes, des rituels, des sorts des auras, des stratagèmes, des reliques, des traits, les règles spéciales des unités. Et tout ça se cumule sur la même unité parfois.

Sans compter effectivement les suppléments, et armées de renom ou encore les campagnes.

[SUsersBT]

@Master Avoghai Je n ai pas dit non plus qu il n y a pas trop de règles. Je vais être honnête  je ne cracherais pas sur un plus faible nombre de règles  parce que actuellement le mille feuille nuit à la lisibilité, mais dans l état enlever des règles alors que les coûts en points des figs est lié à cela, ça ne règle pas le bousin, loin de là.

 

Quand à ma remarque sur " est ce grave de louper des règles " je persistes, en particulier parce qu au final tu confirmes mon analyse que le problème est lié à la peur de ne pas faire le taf et de perdre à cause de cela ... visiblement je ne me pose pas les mêmes questions quand je joue. Et il ne s agit pas d avoir le nez dans les bouquins quand l autre ( on est là pour jouer AVEC quelqu'un, si c'est pour avoir le nez dans les bouquins pendant l autre tour autant faire ça sur internet en tabletop simulator). Après je ne collectionne que deux armées (par raison de temps de peinture parce que je n aime pas jouer non peint ) donc effectivement c est moins compliqué pour moi et ça m aide sans doute dans ma vision un peu m en foutiste de la question. Quand a la remarque finale sur les strata que l autre ne connaît pas ... eh bien je ne connais pas les siens donc je ne vois pas le soucis ... j ai vraiment l impression qu il y a un enorme soucis sur le fait de ressentir le besoin de TOUT savoir (que ce soir dans son codex ou celui de l autre joueur). Bref philosophie de jeu différente ^^.

 

@gekko

 

Question difficile. Pour moi, chez le SM le point vraiment pénalisant c'est l absence des stratas parce que, globalement, dans la pluspart des codex v9 il y a peut être 20-25 % de strata qui sont vraiment intéressant et qui sont joué ( d ailleurs en général spammer dès que possible). En SM tu arrives assez vite sur du 35-40% ( voir plus) avec les supplément des chapitres. Et ce qui fait le sel du SM c'est quasiment tous le temps la combinaison de ces strata avec des auras de personnages. Là où pour la pluspart des autres armées les combo sont beaucoups plus dependant de la présence d aura/capacité de fig qui combote ensemble ou avec des reliques. Après c'est mon avis et mon impression, mes vdd ont peut être (sans doute) un avis différent.

 

 

Après par rapport aux règles spéciales, le soucis c'est que dans les faits, pour certaines armées elles sont mixés entre règle d armée et règles de profil. Je pense par exemple des hérétiques astartes au bonus -1D chez la DG et au 5++ invu des TS qui est de la régle profil alors que techniquement ça tiens plus de la règle de série de faction. Donc pas si évident à ce niveau là. De manière globale le plus simple si on cherche à simplifier avec l idée d équilibrer un minimum  tous en jouant qu en unité codex, c'est de virer les reliques et les traits de SDG, parce que c'est complètement non pris en compte dans les coûts des figs et que c'est kiff kiff dans tous les armées v9 ( ça se vaut à la marge dans toute les factions de mon avis). 

 

@SexyTartiflette

 

Attention le datasheet only ne prend pas en compte les pouvoir psy ni les prières ( à part litanie de la haine ? même pas sur je crois que ça a été enlevé du datasheet), etc ... parce que justement ce n est pas dans le datasheet et si tu décidrs de faire exception pour cela, pourquoi ne pas le faire pour les traits de sdg ? Et si tu le fais pour les traits de sdg pourquoi ne pas le faire pour lzs reliques ... etc ... tu vois le soucis. 

 

Quand à ton discours sur la pédagogie ... oui mais non parce que apprendre à 40k n a pas grand chose à voir avec apprendre des maths ou une langue ou même à lire ... pour une raison très simple : les bases du jeu ( le core book de 40k) ne représente que 10% des règles du jeu ... alors que quasiment tous les autres apprentissages la base représente déjà un bon 50 % des connaissances nécessaires pour avancer. Pour reprendre ton exemple, dans la lecture, apprendre les lettres c est 50% du taf, lire des mots 60 % puis des phrases simples 70%  du travail sur l apprentissage de la lecture ... et je suis tout à fait d accord que dans les apprentissages où les connaissances suivent un schéma pyramidale, où le socle permet d appréhender les connaissances de l étage suivant, cette méthode d étape par étape c'est bien. Mais 40k ce n'est pas le cas parce que tu as en réalité un schéma de connaissances non pyramidale avec des règles qui s ajoute à côté sans lien avec le socle... ce qui montre en réalité un soucis de conception du jeu.

 

Après je ne dis pas qu y aller étape par étape ne sers à rien mais très clairement quand tu passes de l étape 1 corebook + datasheet ( 10% des règles) à étape 2 sdg, trait de faction  sous faction ( 20 % des règles en plus, complètement indépendante du corpus de base) puis étape 3  avec en plus les stratas ( boom 40% de règles en plus à peine lié par le corpus de base et la couche 2) bah ce que je vois c est qu au lieu d avoir le cheminement habituel pédagogique où normalement plus tu apprends plus c est simple, parce que le base te permet de comprendre les détails qui constitue ta couche suivante et ainsi de suite, tu as juste une augmentation sans fin des connaissances à assimiler sans base préalable. Parce que oui, le principe de l apprentissage par étape c est que l étape 1 te permet de mieux appréhender l étape 2  sauf que ce n'est pas le cas à 40k, vu que ton étape 2 ne s empile pas sur ton étape 1 mais s ajoute à côté ... bref au final faire de l étape par étape  pourquoi pas, mais c'est loin d être si logique vu qu en réalité on est pas avec un empilement de règle couche par couche comme certains se l imaginent mais en réalité avec une seule couche de règle qui s étend à l infini qui au lieu de s'empiler l une sur l autre, se pose l une à côté de l'autre. D ailleurs je pense qu une part non négligeable de la frustration par rapport à la masse de règle est justement lié au fait que ces règles ne s empille pas en réalité mais s ajoute l une à côté de l'autre sans possibilité d utiliser la " brique" précédente pour appréhender la suivante. 

 

Bref désolé pour la digression, mais je pense que c'est nécessaire de prendre cela en compte quand on parle du corpus de règle de 40k.

 

@Supertortue A nouveau, je l avais déjà dit sur un autre sujet mais en quoi ton adversaire a besoin de savoir exactement ce que tu peux faire avant que tu le fasses ? Expliquer sur le moment la règle suffit ... j ai peut être mal compris ton propos mais Ici j ai l impression surtout de voir des gens qui ont un problème avec la notion de surprise dans un wargame et où la seule surprise qu ils acceptent est celle amené par les dès ... je trouve ça un peu triste. Et autant je comprends ce besoin de tous savoir quand on joue en compet  autant je trouve ça un poil maladif quand on joue en partie fun/garage. Et attention ici je distingue ça de connaître ses propres règles et l ennuie de ne pas pouvoir maîtriser sa propre armée complètement (comme disait mon vdd plus haut) ce que je comprends complètement même si cela me gêne moins que lui.

 

 

[gekko]

il y a 17 minutes, SUsersBT a dit :

Pour moi, chez le SM le point vraiment pénalisant c'est l absence des stratas.

Cool, c'est ce que je me disais aussi.

 

Du coup, pour revenir sur le sujet général, nous on joue en datasheet only, mais on  s'est mis à pratiquer aussi avec X=10 PC de stratagèmes chacun par exemple, ce qui permet à tous, dont le SM qui peut en avoir (bien) besoin, de s'appuyer sur ses stratagèmes préférés.

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, SUsersBT a dit :

Attention le datasheet only ne prend pas en compte les pouvoir psy ni les prières ( à part litanie de la haine ? même pas sur je crois que ça a été enlevé du datasheet), etc ... parce que justement ce n est pas dans le datasheet et si tu décidrs de faire exception pour cela, pourquoi ne pas le faire pour les traits de sdg ? Et si tu le fais pour les traits de sdg pourquoi ne pas le faire pour lzs reliques ... etc ... tu vois le soucis. 

 

Alors chacun aura évidemment sa définition de la datasheet, c'est donc très subjectif. Mais pour moi les Prières et les Sorts en "font partie". 

Parce que sur la Datasheet, on a par exemple "Psyker : Ce personnage peut lancer 2 sorts en phase psychique et en abjurer 1" alors je considère que les sorts, que ce soit le SMITE ou les autres font "parti" de sa datasheet. 

Après, dans une optique d'apprentissage j'évite de jouer des psykers avec les débutants. Et comme ils ont joué principalement Nécron et Soeur de bataille pas de soucis. Mais si tu décide de jouer sans les prière et les sorts non seulement tu vires totalement pas mal d'entrée... mais tu vires aussi certaines armées (Thousand Sons, Chevaliers Gris, voir même Eldar).

 

Après on est d'accord qu'il est compliqué de parler en terme absolu ON/OFF alors que moi je vois plutot les tentatives de "simplification" du jeu comme quelques chose de progressif, de graduel. 

Pour reprendre l'exemple de @gekko après 2/3 parties uniquement en stratagème de base, j'ai fais une préselection de 6 strata pour les 2 armées. (Après comme c'est avec un débutant ces moi qui les ai choisi pour lui en essayant d'être équitable). 

 

Il y a 1 heure, SUsersBT a dit :

Mais 40k ce n'est pas le cas parce que tu as en réalité un schéma de connaissances non pyramidale avec des règles qui s ajoute à côté sans lien avec le socle... ce qui montre en réalité un soucis de conception du jeu.

 

Je suis pas tout à fait d'accord. Les stratagèmes/reliques etc.. c'est quand même quasi tout le temps des modifications des règles de base. C'est bien d'avoir fait plusieurs partie pour avoir compris le système de F=E 4+ pour blesser F>3 = 3+ etc.. avant de rajouter un "Vétéran de la Longue Guerre" par exemple qui va rajouter +1 pour blesser ou un "Transhuman physiologie" qui fait ignorer les jets de blessure <4 (et donc de comprendre que ça ne sert à rien sur un tir de F3 ou 4 qui, de base, ne blessera pas sur un 2 ou un 3). 

 

Je dirais même que quasiment tous les stratagèmes (hors ceux avant la partie) dont j'arrive à me souvenir de tête sont des modifications des règles de base qu'il faut déjà avoir bien assimilée : A quoi sert une Cacophonie sans fin quand on ne sait pas faire une phase de tir ? Une impulsion solaire quand on ne maitrise pas les effets du couvert ou un "Combattants des tranchées" qui rajoute +1 d'attaque de lame de la peste quand tu ne sais pas faire un CaC et gérer les différents armement de CaC. 

 

Il n'y a que de (trop ?) rares stratagèmes qui apporte une mécanique totalement différentes du Core Rules. Je pense à faire revivre des pox, rescuciter un perso Sista en dépendant des dés de foi, augmenter le coup en PC d'un strat adverse ou transférer une maladie Death guard sur une autre unité. 

 

Il y a 1 heure, SUsersBT a dit :

quand tu passes de l étape 1 corebook + datasheet ( 10% des règles) à étape 2 sdg, trait de faction  sous faction ( 20 % des règles en plus, complètement indépendante du corpus de base) puis étape 3  avec en plus les stratas ( boom 40% de règles en plus à peine lié par le corpus de base et la couche 2) bah ce que je vois c est qu au lieu d avoir le cheminement habituel pédagogique où normalement plus tu apprends plus c est simple, parce que le base te permet de comprendre les détails qui constitue ta couche suivante et ainsi de suite, tu as juste une augmentation sans fin des connaissances à assimiler sans base préalable.

 

Alors même si c'était le cas (mais comme tu vois plus haut je suis pas tout à fait d'accord, je pense au contraire que beaucoup de strata ou trait de SdG sont des modifications des règles de base plutot que de nouvelles méchaniques. Ben ça ferait déjà moins de chose à apprendre d'un coup. En SVT au lycée tu n'as aucun rapport entre la géologie et le système immunitaire, pourtant tu fais l'un après l'autre.

Et pour tes pourcentages, ils se basent sur un principe de tout ou rien, que j'ai utilisé dans mon message page 1 pour simplifier le truc. 

Mais en vrai, l'idée d'y aller par étape n'est pas de dire STRATAGEME : OUI/NON. Mais plutôt d'avancer progressivement : Stratagèmes NON, puis 5 stratas, puis 15, puis 20 etc. Ca permet de lisser l'évolution. Au final on est exactement dans le principe d'un jeu vidéo actuel. 

Dans un Bayonetta/God of War/Devil May cry tu débarque pas en première partie avec TOUT de débloqué. Tu va devoir jouer pour progressivement débloquer de nouveau coup, voir de nouvelles mécaniques. 

 

[Master Avoghai]

Il y a 19 heures, SUsersBT a dit :

Quand a la remarque finale sur les strata que l autre ne connaît pas ... eh bien je ne connais pas les siens donc je ne vois pas le soucis ... j ai vraiment l impression qu il y a un enorme soucis sur le fait de ressentir le besoin de TOUT savoir (que ce soir dans son codex ou celui de l autre joueur). Bref philosophie de jeu différente ^^.

 

Non ce n'est pas le problème de tout savoir... C'est juste que la létalité est tellement élevée et les bonus tellement importants que lorsque tu t'en prends un dans la couenne pas prévenu ca te plie la partie...

Et je me répète, mais j'ai beau pas avoir de gosse, j'arrive pas à me caler plus de 2 parties par mois. Donc terminer la partie T2 parce que tu te prends une combo imbitable c'est nul... De la même manière, j'ai fait ma première partie admech contre Kikasstou et ça a été plié en 1h tant l'empilage de bonus était ingérable... Bah c'est pas plus marrant de gagner comme ça.

T'arrives peut être à te caler 4 parties par semain et à faire 6+ tournois par an, donc ouais, peut être que ça imapacte peu ton expérience... Mais ce n'est pas le cas de la majorité des joueurs

 

Si encore ce genre de méconnaissance donnait juste un avantage que je pourrais remonter sur une erreur de mon adversaire du même type, et que la partie pouvait continuer avec uyn enjeu intéressant pour les 2 joueurs, ça ne me poserait pas de problème... Là clairement, t'as juste à te contenter de gérer et souvent la partie est complétement pliée...

 

D'autant qu'au final c'est assez marrant : finalement, si je les oublie, c'est que je joue sans... Donc c'est pas grave d'oublier des régles mais c'est grave de décider de ne pas les jouer sciemment?  

 

 

[SUsersBT]

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

 

D'autant qu'au final c'est assez marrant : finalement, si je les oublie, c'est que je joue sans... Donc c'est pas grave d'oublier des régles mais c'est grave de décider de ne pas les jouer sciemment?  

 

 

Le fait de se l interdire et peut être du coup de sciement jouer une expérience de jeu différente de celle prévu à la base ? Soyons clair je donne juste mon avis sur la question du "si jouer datasheet only est équilibré" (qui est quand même demandé par l auteur dans le premier post) et je ne dis pas que c est grave mais que si équilibre il y a, il est très différent de celui prévu à la base et que pour certaines armées ce n est sans doute pas jouable ( en tout cas si tu veux une expérience plaisante pour tous le monde).

 

 

Quand au reste de ta  justification sur le fait que tu as besoin de tout savoir parce que sinon c est terrible un strata va tous plier et finir la partie T2 ... hmm perso je suis aussi à 2 parties par mois en moyenne, mais honnêtement même contre du druk je n ai jamais eu aucune partie plié au tour 2 en v9 contrairement à la v8 que j ai vécu comme un cancer et où les tables rases T2 arrivaient 1 partie sur 2 ... du coup soit je joue avec des gens qui jouent réellement fun (après tout à part pour lorsque que j aide sur de la préparation de tournoi, on s attache à jouer des armées fluff donc j imagine bien que ça aide à rendre les listes moins débiles qui limitent la puissance des combos) soit tu joues avec des gens qui ne sortent que des listes ultra deter. Et désolé mais ça me fume quand j entends quelqu un parler de létalité incroyable alors qu en v8 c était largement pire. J ai vraiment l impression que l on a des expériences de la v9 complètement différente. Du coup je suis curieux de connaître les match up que tu joues pour vivre une telle expérience du jeu. Pour info je joue du BT et du TS et je joues de manière assez régu contre du sista, druk, smc et DG.

[Nekhro]

il y a 5 minutes, SUsersBT a dit :

Soyons clair je donne juste mon avis sur la question du "si jouer datasheet only est équilibré" (qui est quand même demandé par l auteur dans le premier post)

L’auteur du sujet demande si c’est jouable pour «simplifier et fluidifier le jeu», et demande si ça «ne déséquilibrera pas plus le jeu qu’actuellement». Il ne parle de «jouer équilibré» ou de «jeu plus équilibré».

[SUsersBT]

il y a 8 minutes, Nekhro a dit :

L’auteur du sujet demande si c’est jouable pour «simplifier et fluidifier le jeu», et demande si ça «ne déséquilibrera pas plus le jeu qu’actuellement». Il ne parle de «jouer équilibré» ou de «jeu plus équilibré».

  

Et mon propos est valable aussi sur le fait que datasheet only a toute les chances de déséquilibré encore plus le jeu qui ne l est actuellement pour certaines armées (je pense au codex v8 et aux SM).

 

En outre, cela fait un moment que le passage de pas plus déséquilibré à plus équilibré est arrivé ... et cela par l auteur du topic lui même à sa deuxième participation au topic ^^ donc je ne vois pas le soucis à rebondir dessus.

[Supertortue]

Hey

A ma deuxième intervention le sujet n'avait pas été saisi par autant de monde.

Les premiers retour étaient essentiellement annonciateur de moins de déséquilibres.

Et puis le sujet s'est étoffé et je vois que le sujet est une fois de plus pas si simple.

 

Par contre jouer sans pleins de règles au moins tout le monde s'accorde pour dire que ça peut se faire. On échange un équilibre/déséquilibre pour un autre.

[SUsersBT]

il y a une heure, Supertortue a dit :

Hey

A ma deuxième intervention le sujet n'avait pas été saisi par autant de monde.

Les premiers retour étaient essentiellement annonciateur de moins de déséquilibres.

Et puis le sujet s'est étoffé et je vois que le sujet est une fois de plus pas si simple.

 

Par contre jouer sans pleins de règles au moins tout le monde s'accorde pour dire que ça peut se faire. On échange un équilibre/déséquilibre pour un autre.

 

Tout à fait, le point que je voulais surtout soulever c est qu au final l intérêt/equilibre est pas mal dependant du match up, certains codex v9 ayant des fig avec un coût en point trop haut /par fig pour que cela n amorce pas un desequilibre important

[Endloril]

Petite question par rapport au mille couche de règles dont vous parlez.

 

Je ne viens pas en ennemis mais à partir de deux trois parties, vous n'avez pas l'impression que le jeu devient automatique malgré ces milles couches de règles.

 

Je suis d'accord que lorsqu'on débute avec une armée c'est contraignant car on oublie pas mal de choses et on fait des erreurs malheureuses pour le déroulement des parties à cause de ces couches de règles.

 

Par contre, après plusieurs parties, on s'habitue assez vite et ça devient quand même assez facile de s'y retrouver non ?

 

Même chose pour nos adversaires, si on prend le temps d'expliquer avant la game de quoi est capable notre armée, après quelques parties nos adversaires réguliers prennent l'habitude de jouer contre.

 

Je comprends que l'on pointe du doigt le nombre dingue de règles par armée mais j'ai toujours l'impression qu'on oublie que le jeu peut être pris en main sans enchaîner 10 games par semaine.

[Shadow-Sun]

Vous êtes bien gentil à vouloir tout simplifier mais l'équilibre du jeu réside dans la combinaison de tous ces éléments. La où certaines armées auront des datasheet très fortes et compteront moins sur des stratagème hyper forts ou combo broken, d'autres armées ne surnagent que grâce à ça et composent avec des datasheet très faible. A vouloir simplifier vous risquer surtout de créer des énormes déséquilibres.

Oui ça sera simple oui ça ira vite. Mais ça risque de créer des soucis ailleurs 

[Loishy]

il y a 19 minutes, Shadow-Sun a dit :

Vous êtes bien gentil à vouloir tout simplifier mais l'équilibre du jeu réside dans la combinaison de tous ces éléments. La où certaines armées auront des datasheet très fortes et compteront moins sur des stratagème hyper forts ou combo broken, d'autres armées ne surnagent que grâce à ça et composent avec des datasheet très faible. A vouloir simplifier vous risquer surtout de créer des énormes déséquilibres.

Oui ça sera simple oui ça ira vite. Mais ça risque de créer des soucis ailleurs 

 

Mais il n’a jamais été dit le contraire. Ça d’ailleurs été pas mal été mit en avant quand on a parlé des SM sur ce topic.

Mais comme le jeux de base est déjà (beaucoup) déséquilibré pour certaine faction, qu’est ce que ça coute d’essayer ? Si ça accentue les déséquilibres, l’auteur du topic va vite s’en rendre compte et il arrêterons de jouer ainsi. Si ça ne fait que les déplacer, quitte à jouer à un jeux déséquilibré, autant jouer à la version qu’il trouve plus simple et plus rapide.