Jouer simple

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Shadow-Sun a dit :

Vous êtes bien gentil à vouloir tout simplifier mais l'équilibre du jeu réside dans la combinaison de tous ces éléments.

Ça me semble difficile de penser que les jeux de GW (les principaux tout du moins) puissent être un tant soit peu équilibrés. Il me semble que bon nombre de sujets dans ce forum en sont la preuve. Trop  de paramètres, trop d’armées, trop de mises à jour, trop de rééditions étalées et trop rapidement. Tout cela fait que, par essence, la notion «d’équilibre» ne peut qu’être relative, pour ne pas dire impossible. Si «équilibre» il y a, il sera forcément ponctuel. Et équilibre par rapport à quoi exactement (type de partie, de format de jeu, de taille d’armée, etc.) et à quel degré ? Long débat abordé à plusieurs reprises.

 

Sinon, d’accord avec @Loishy. Ça ne coûte rien d’essayer et de revenir à la normale si ça n’est pas satisfaisant. Personne ne force tout le monde à jouer «simplifié». Une personne demande si c’est possible et certains lui apportent leur sentiment/expérience, ni plus ni moins.

[Master Avoghai]

Le 26/12/2021 à 11:31, Shadow-Sun a dit :

Vous êtes bien gentil à vouloir tout simplifier mais l'équilibre du jeu réside dans la combinaison de tous ces éléments. La où certaines armées auront des datasheet très fortes et compteront moins sur des stratagème hyper forts ou combo broken, d'autres armées ne surnagent que grâce à ça et composent avec des datasheet très faible. A vouloir simplifier vous risquer surtout de créer des énormes déséquilibres.

Oui ça sera simple oui ça ira vite. Mais ça risque de créer des soucis ailleurs 

 

Au dela de ce que dit @Nekhro auquel je soucis complètement, je ne pense pas qu'il faille espérer une quelconque réflexion à grande ampleur de la part de ceux qui font les régles du style "on va créer des armées dépendantes des strat et d'autes basées sur les datasheets"...

GW est purement dans la course à l'échalote du "toujours plus"  A quoi bon acheter un codex v9 si il contient 99,9% de régles identiques au v8?  (attention hein je ne dis pas "plus fort" je dis "contenu nouveau")

 

Alors on intégre aux autres codex une régle de types doctrines SM inutile mais qui augmente le risque de combo game breaker,

On intégre des upgrade de perso, elle aussi inutiles et de plus en plus complexes (serieux, les régels admech et sista des perso sont d'une lourdeur),

On change les strat pour le plaisir de changer (bawi faudrait pas que les strat, là encore, soit identiques sinon le nouveau codex n'a pas d'intérêt).

On modifie quelque datasheets ici et là pour faire style qu'on a changé des trucs et entendu les joueurs dire que telle ou telle régle était trop weak ou trop balaise

 

Et pouf t'as un nouveau codex...

 

Mais croire qu'il y a une reflexion à grande échelle quand tu vois que, en parallèle, une décision comme limiter les options au contenu strict de la boite (exemples : le contenu de l'escouade DG ou des skitarii, joueurs chaos : préparez vous à cela pour vos élus  ) ce n'est pas possible.

 

GW est seulement victime de son besoin irrépressible de te sortir un truc nouveau pour justifier un achat d'un bouquin... Ils en sont conscients à mon avis vu les dernières questions sur la simplicité des régles du dernier survey...

Mais ils sont piégés par leur mode de publication de régles via des livres.

Le jour ou les livres ne seront que des livres de fluff, et que les régles seront en ligne, ils n'auront plus à souscrire à cette course à l'échalotte permanent de la nouvelle régle pour justifier l'achat d'un bouquin.

Et sans doute même que je me remettrai à acheter des livres GW  

[Sama64]

Le 15/12/2021 à 20:29, SexyTartiflette a dit :

 

Alors totalement. 

 

Les gens comparent généralement 40k a un mille feuille de règle. Et c'est vrai. 

Et ils le disent sur un mode péjoratif. Et ils se plantent totalement. 

 

Ils se plantent parce qu'ils se sentent obligé de jouer en mode égal plutôt qu'en mode libre. Parce qu'ils croient que le mode Libre c'est Yalha, on va jouer aux petits soldats comme des gamins de 7 ans sans aucune règle. 

Ils le font aussi parce c'est comme ça que le monsieur de la télé (la télé de 2021 donc Youtube) il a fait. (En France le ténor du titre de monsieur à la télé c'est FWS sauf qu'ils ne se privent pas de faire des parties avec règles customisées ). 

 

Personnellement, le monde compétitif (où il est peu probable que je foute le moindre orteil) me fascine, dans cette démarche intellectuelle de trouver la faute dans le codex, le truc pété qui fera ployer le genou de l'adversaire quelque soit les résultats des jets de dés. Mais pour mon jeu perso ça m'interesse assez peu. Et comme je le dis souvent, dans Warhammer on a 2 avantages :

- C'est un jeu de société, avec un mec en face avec qui ont peu parlé (genre avant la partie pour définir le mode de jeu, la dureté de la partie)

- C'est pas un jeu en ligne qui t'oblige à jouer avec toutes les mises à jour. 

 

Je reviens sur mon histoire de mille feuille de règle. Je trouve ça bien parce que ça permet aux mecs qui veulent intellectualisé la chose à fond de jouer avec les 1000 pages. Mais ça permet aussi facilement de simplifier les choses. Perso j'ai fais pas mal d'initiation et je divises les choses comme suit (c'est purement arbitraire) : 

 

- Niveau 1 : Datasheet + règles du livre de base + les stratagèmes génériques (relance d'un jet, contre attaque etc..), 1 seul schéma d'armée possible (le patrouille ou le classique en fonction du format de la partie) et 1 seul détachement. Parties jouées uniquement avec l'objectif primaire + le secondaire de la mission

- Niveau 2 : Idem avec l'ajout des règles du détachement DETACHMENT RULES dans le codex. (En vrai je mets souvent ce niveau d'emblée parce que souvent ça se résume à donner le objectif sécurisé et sa pose les limitations fluffs de détachement qui me semblent indispensables)

- Niveau 3 : Idem mais on rajoute la relique et le trait de SdG 

- Niveau 4 : On rajoute les stratagèmes du codex de la faction

- Niveau 5 : On rajoute le choix d'une sous faction avec du coup la/les reliques/strata etc... de la sous faction

- Niveau 6 : La règle pour armée monocodex (La contamination d'une armée Death guard, les doctrines des SM etc.)

(Et il faut penser à un moment à introduire les secondaires du bouquin de règle, puis ajouter les secondaires du codex). 

 

Ah il faut aussi ajouter les suppléments à un moment, type Supplément space marine ou supplément charadon.

 

Ce découpage est arbitraire, schématique (je le personnalise un peu à chaque partie). 

Tu rajoutes à ça de faire des armées White Dwarf (j'adore ce terme mais j'ai envie de potasser un peu les fameux White Dwarf pour essayer d'en tirer une définition plus pratico pratique) et tu es bon ! 

 

Je rebondis sur ce message car j'ai pu faire une partie d'initiation avec un vieux pote, vétéran de 40k. 

On a utilisé les datasheet, uniquement 3 ou 4 stratagèmes génériques (+ vétéran de la longue guerre car je jouais CSM) et pour que je découvre quelques règles de la Death Guard, on a utilisé 2 règles spéciales (affreusement résistant et la contagion -1E) ainsi que les reliques, traits SdG (1 de chaque) et disciplines psy  de la DG. On jouait chacun un détachement unique. 

 

On a aussi appliqué les objectifs primaires et 3 secondaires chacun (quart de table, assassinat et données d'Octarius). 

 

Et déja, cela représentait pas mal de choses à assimiler pour moi. 

Malgré tout ça a été bien fun, j'ai pu tester "en live" les problématiques de décors, de charge, de distance, tout en gardant quelques subtilités (et en plus j'ai gagné 55 à 45  ). 

 

Je valide donc pleinement l'approche proposée par SexyTartiflette

 

[KiDo]

Finalement, 40K, à l'instar d'Infinity avec Code One, mériterait une version parallèle simplifiée et officielle. Une version avec très peu d'options de matos pour chaque unités (voire aucune pour certaines unités), des coûts revus pour ce format spécifique, une poignée de stratagèmes génériques et de pouvoirs psy.

Juste retrouver l'essence du jeu : assembler des armées avec des unités simplement, faire la différence sur la table par sa stratégie et un plaisir de jeu sans le nez dans X bouquins. Car en l'occurrence, je pense qu'avec un cahier des charges bien plus simple, le point d'équilibre serait plus simple à approcher.

Et finalement, il suffirait d'aller piocher dans la dernière version d'Apocalypse qui commençait à toucher du doigt ce vœu pieu et l'adapter à des formats habituels.

 

Restera évidemment la version "full", celle en place actuellement pour les aficionados des mille-feuilles, ceux qui aiment le metagame et les tournoyeurs. 

 

Bon ok, on peut rêver ^^

Modifié le 29 décembre 2021 par KiDo

[Kikasstou]

Le 26/12/2021 à 11:31, Shadow-Sun a dit :

mais l'équilibre du jeu réside dans la combinaison de tous ces éléments.

Euh... il n'y a absolument rien d'équilibré dans les elements que fournis GW. Les stratagemes / relique / trait warlord sont aussi bien complètement pété que totallement useless suivant les cas. C'est ecrit juste pour rendre telle ou telle unité "fun" et c'est tout. T'as des codex qui cumulent des datasheet forte ET des couts ridicules ET des strats completement broken. Et a l'inverse t'en a d'autre qui ont des datasheet merdique pour un cout exhorbitant avec des strats pourris. Faut pas chercher une quelconque réflexion dans la meta de GW. T'auras toujours des codex god tiers que tu verras en tournois et d'autre totallement a la rue. Les différentes surcouches/ ajout de regle viennent juste changer l'ordre de puissance mais c'est pas plus équilibré du tout. Du coup quitte a jouer déséquilibré autant simplifier le jeu que de continuer avec cette usine a gaz qui empile les supplements tous les 3 mois.

Modifié le 31 décembre 2021 par Kikasstou

[SexyTartiflette]

Ca me rappelle le débat sur Forgeworld. 

 

"Oui mais Forgeworld t'as des unités pétées ça déséquilibre le jeu". 

 

Sauf que le jeu sans Forgeworld à déjà des déséquilibres. Alors refuser toute une gamme pour juste 2 ou 3 entrées pétées c'est un peu ridicule. A ce stade là autant faire du cas par cas. 

 

C'est pareil pour le fait de jouer simple uniquement en datasheet. Si ce n'est pas dans le cadre d'un débutant mais vraiment pour jouer comme ça : On a pas besoin d'être binaire STRATAGEMES ON/OFF. 

Tu peux aussi tester, et si tu vois qu'une armée est particulièrement à la ramasse, ben tu rajoutes un petit post-it sur ton codex pour un stratagème que tu rajoutes comme une capacité de l'unité en question. 

Eventuellement limité à 1 ou 2 fois par partie. 

[Lloth13]

En fait, la simplicité, tout ça...

Les questions que je me pose perso, c'est : 

 

1er question - à partir de quel moment la quantité d'éléments retirés simplifient le jeu tant qu'on a encore l'impression de jouer à 40k V9 ? 

Parce que oui, je trouve le livre de base est assez pauvre en fait... Si je n'ai pas l'impression d'utiliser le maximum du matériel mis à dispo, y me manque un truc...

 

2ème question - si c'est à but pédagogique, au final, jouer simple, c'est juste assimilé les règles au fur et à mesure.

Du coup, pourquoi se passer d'une partie des règles à la fin ? 

 

3eme question - jouer simple, est ce que ca revient juste à jouer avec les mêmes règles que son partenaire, finalement ? Et question bonus, serais-ce donc une question de communication ?

 

4ème et dernière question - jouer équilibré, est-ce la même chose que jouer simple ?

Parce que au vu des réponses précédentes, je trouve que ça confond pas mal.

Pour moi, ce n'est clairement pas la même chose. La simplicité ne garanti en rien l'équilibre, et la complexité évolue avec l'apprentissage du jeu, et donc, dépend de chacun.

 

[Kikasstou]

il y a 17 minutes, Lloth13 a dit :

1er question - à partir de quel moment la quantité d'éléments retirés simplifient le jeu tant qu'on a encore l'impression de jouer à 40k V9 ? 

Perso j'ai plus l'impression de jouer a 40K avec un corpus de règles réduits et parfaitement maitrisé que lorsque je joue en plein brouillard contre un codex qui a 40 stratagèmes dont les 3/4 que je connais pas parce que c'est pas mon armée. Jouer le maximum du matériel, c'est le meilleur moyen de se pourrir sa partie avec des strats qui si tu ne les a pas anticipé vont carrément retourner la partie. 40K pour moi c'est un wargame, pas question pour un champion ou tu dois connaitre tous les codex / strats de l'univers pour pas te planter dans ta partie / ton tournois. Combien de fois j'ai vu les pro gamers dire "Ah je me suis fais avoir, je connaissais pas ce stratagème, bien joué a lui". ne pas connaitre une des règle pour moi c'est tout sauf de la stratégie / du wargame.

 

il y a 17 minutes, Lloth13 a dit :

Parce que oui, je trouve le livre de base est assez pauvre en fait... Si je n'ai pas l'impression d'utiliser le maximum du matériel mis à dispo, y me manque un truc...

Le core rule est simple, mais largement suffisant. Et les datasheets viennent apporter déjà leur lot de règles spéciales. T'as besoins de quelques strats générique et basta. C'est exactement ce qu'il y a dans AoS et c'est largement suffisant. T'as pas besoin de 4 pages de stratagèmes game breaker pour donné une fausse impression de profondeur.

 

il y a 17 minutes, Lloth13 a dit :

2ème question - si c'est à but pédagogique, au final, jouer simple, c'est juste assimilé les règles au fur et à mesure.

Du coup, pourquoi se passer d'une partie des règles à la fin ? 

Personne a dit que ce devait être définitif. Mais je rejoins @SexyTartiflette. T'as pas besoin non plus de tout. Jouer une poignée de strats commun est suffisant. Au mieux t'en prends 6 dédiés a ta faction et c'est suffisant.

 

il y a 17 minutes, Lloth13 a dit :

3eme question - jouer simple, est ce que ca revient juste à jouer avec les mêmes règles que son partenaire, finalement ? Et question bonus, serais-ce donc une question de communication ?

Non car ton partenaire ne va pas non plus passer 2h a t'expliquer tous ses strats / combos et synergies avec ses 40 stratagèmes. Et puis il ne va pas forcément y penser non plus même avec toute la bonne volonté du monde. Et même s'il faisait il a mis 10h a lire et relire pour tout retenir. C'est pas parce qu'il te l'aura dit une foit que t'arriveras a tout retenir.

 

il y a 17 minutes, Lloth13 a dit :

4ème et dernière question - jouer équilibré, est-ce la même chose que jouer simple ?

Non équilibré et simple n'ont rien a voir. Jouer simple ne rend pas le jeu plus équilibré mais plus fluide et rapide. T'aura un équilibre différent que de jouer complet mais ce ne sera pas plus équilibré. Par contre tous les joueurs joueront en terrain connu et t'auras nettement moins de risque de saborder la partie parce que l'un des joueurs a oublié un truc super important/fort.

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Lloth13 a dit :

1er question - à partir de quel moment la quantité d'éléments retirés simplifient le jeu tant qu'on a encore l'impression de jouer à 40k V9 ? 

 

Ta question est pas très bien posé car elle contient une notion subjectif : "l'impression". 

 

D'un point de vue objectif, tant qu'on utilise les règles de base de la V9 : c'est la V9. Parce que la V9 ne se limite pas au "jeu égal avec l'intégralité des codex et des suppléments". Je rappelle d'ailleurs que c'est marqué dans le bouquin de règle qu'on ne doit pas forcément utiliser toutes les règles (surtout au début). La réponse est donc oui. 

 

Maintenant si tu rajoutes le côté subjectif : ben c'est à toi de répondre à cette question, c'est personnel. Certaines personnes auront totalement l'impression de jouer à Warhammer V9 avec que les règles de base. D'autres auront besoin d'utiliser toutes les règles pour ça. C'est personnel. 

 

Il y a 3 heures, Lloth13 a dit :

2ème question - si c'est à but pédagogique, au final, jouer simple, c'est juste assimilé les règles au fur et à mesure.

Du coup, pourquoi se passer d'une partie des règles à la fin ? 

 

Parce que tu as 2 types de personnes qui discutent ici. 

- Ceux qui veulent jouer simple comme une fin en soi (l'auteur du topic par exemple)

- Ceux qui ont jouer simple pour débuter/faire débuter quelqu'un. Et là jouer simple n'est pas une fin en soi mais un moyen (un moyen de faciliter l'apprentissage). 

 

Et donc les 2èmes ont donné leurs avis aux premiers. Mais après tout dépend de ton objectif. 

 

Il y a 3 heures, Lloth13 a dit :

4ème et dernière question - jouer équilibré, est-ce la même chose que jouer simple ?

 

Non, et l'inverse également. Après on est tous d'accord pour dire que le jeu complet n'est pas équilibré. 

Du coup jouer plus simple ne le sera toujours pas. Jusqu'à là c'est pas un drâme en soi.. mais la question est : Est-ce que c'est PLUS ou MOINS équilibré ?

 

Là les avis divergent. Moi je suis d'avis que des stratagèmes/reliques fort sur une entrée faible ne vont pas la sauver. Par contre un stratagème/relique fort sur une entrée forte va décupler sa puissance (truc tout con : tirer deux fois sur une unité qui tire déjà bien). Et donc que jouer sans tout ça va globalement diminuer les déséquilibres (mais sans les annuler, et en créant des déséquilibres différents de la version Vanilla)

 

Et d'autres pensent que certaines armées sont plus dépendante que d'autres de leurs différentes couches de règles. 

 

Encore une fois tout dépend dans quelle population tu te places : 

 

- Tu veux jouer simple uniquement pour débuter (le jeu ou un codex). Ben tu t'en fous, entre débutant c'est clairement pas les codex qui vont faire la différence

- Tu veux jouer simple pour jouer simple. Et ben là se pose la question de peut etre identifier les unités laissé pour compte une fois dépourvu de strata/reliques etc. et de leur donner un coup de boost d'une manière ou d'une autre. 

[Master Avoghai]

Il y a 19 heures, Lloth13 a dit :

1er question - à partir de quel moment la quantité d'éléments retirés simplifient le jeu tant qu'on a encore l'impression de jouer à 40k V9 ? 

Parce que oui, je trouve le livre de base est assez pauvre en fait... Si je n'ai pas l'impression d'utiliser le maximum du matériel mis à dispo, y me manque un truc...

 

Comme la spécialité savoyarde en tenue affriolante, je trouve la question assez mal posée, voire même malvenue, mais pas pour les mêmes raisons que @SexyTartiflette

 

Je trouve l'expression "l'impression de jouer à 40k" un peu clivante car cela glisse lentement vers la bonne et la mauvaise manière de jouer à la v9 ou le bon joueur de 40k contre le mauvais joueur de 40k

 

Révélation

3 bons joueurs de 40k v2, version colorisée (Archives du zhobby)

 

 

 

Or dans la situation actuelle, quand bien même tu ne voudrais pas supprimer des régles, comment veux tu dire qui joue plus à 40k v9 que son voisin?

 

- Je joue mon admech contre un joueur tyty... Est ce que je joue "plus" à la v9 que lui puisqu'il utilise un codex v8 en pleine v9?

- Je joue mes sista contre @Kikasstou et ses BA (2 codex v9 donc) on utilise le livre de régles v9 et nos codex v9 MAIS on joue un scenar maelstrom v8 avec les cartes pour rigoler... Joue t on plus ou moins à la v9 que nos voisins de la table d'a coté qui joue le nouveau supplément Nachmund MAIS avec leurs codex eldar v8 et chaos v8?

- 2 joueurs utilisent leurs codex v9 avec toutes les régles de jeu égal MAIS jouent un scenar guerre ouverte... jouent ils plus ou moins à la v9 que les mecs d'à coté qui utilisent les scenar de jeu égal?

- et jouer narratif, avec des régles en plus, c'est jouer plus ou moins à la v9 qu'en jeu égal?

- 2 joueurs se mettent à 40k avec la grosse boite de base, ils commencent à jouer en suivant scrupuleusement le livre de régles et leur codex v9... MAIS ils n'utilisent QUE ce matériel (et donc jouent avec les scenarios jeu égal du livre de régles)... jouent ils plus ou moins à la v9 que les joueurs qui vont s'acheter les suppléments tous les 6 mois qui remettent à jour les scenarios?

 

 

A partir de là, ça me parait compliqué de statuer sur un niveau de régles acceptable qui te "donne l'impression de jouer à la v9", vu que même en ce moment, je ne sais pas bien si on joue vraiment à la v9...  

 

D'autant que tu remarqueras que finalement, ce que l'on suggère, n'affecte en rien le livres de régles.

-Ne pas jouer les régles de type doctrines de combat SM

-Jouer max 6 stratagèmes en plus de ceux du livres de régles

-Ne pas jouer les upgrades de perso avec leur régles changeantes en cours de partie

-Ne pas jouer avec les régles de sous faction à la carte

-Ne pas jouer le contenu des suppléments

-Jouer maximum un seul et unique trait de SdG SUR le sdg ainsi qu'une seule et unique relique pour toute l'armée

 

Tout ce contenu est du contenu de codex... Rien n'affecte le corpus de régles de la v9... Et d'ailleurs, certains jouent déjà comme cela en v9 puisque plusieurs de ces ajouts sont des ajouts de codex v9... Or, il ne t'aura pas échappé que certaines factions utilisent encore leur codex v8  Cela les prive-t-il de composer des listes et de jouer les scenarios de la v9? Non... Donc bon

 

 

Au fond, ce qui est problèmatique ce n'est pas la version en soit, c'est le fonctionnement par livre (et surtout par version) des régles d'une armée.

 

Du coup à chaque nouvelle version GW se sent obligé de rajouter des trucs... bawi, QUI va racheter un codex v9, si le contenu est identique au contenu de la version précédente? 

Alors il faut soit remettre des trucs en plus qui finissent par alourdir le jeu d'une version à l'autre, soit remettre tout à plat façon v8 pour rendre tous les codex obsolète...

 

Alors qu'en fait, on a pas besoin d'un codex par version finalement... On aurait trés bien pu se contenter d'un FAQ pour chaque codex (pour dire quelles unités étaient core ou pas) avec une re-impression des codex en version corrigée. Libre aux joueurs derrière de se racheter la version corrigée ou pas.

Pas pratique? bah regarde les joueurs nécrons aujourd'hui : ils se tapent un codex v9 + un FAQ des unités core  

Au final, tu ne refais que les codex dont tu estimes qu'ils ne conviennent plus du tout à la version (comme actuellement les codex chaos et culte gene)

 

Je ne suis même pas sûr que cela sois moins intéressant pour GW parce qu'au final, le travail de leur concepteurs est vendu sur une plus longue période.

D’autant que bon, leur attitude actuelle tend à déculpabiliser des gens d’utiliser des copies illégales… on n’est pas dans l’équation manichéenne de «plus de livres, plus de profits »
 

Qui plus est, ils ont aussi plus de temps pour réaliser un contenu => plus de qualité.

 

 

Modifié le 1 janvier 2022 par Master Avoghai

[Dhemeron]

Bonjour,

Alors moi j'en suis au stade de peindre mes premières figurines et du coup j'ai fouillé un peu YouTube pour savoir c'était quoi le jeu si accessoirement je voulais passer le cap...

Et la je vois un tuto par phase, des tutos de 45 mn "comment jouer à warhammer" par des passionnés depuis 10/20 ans qui ont oublié que le débutant il veut juste voir un exemple d'attaque/défense avec un exemple et pas juste une traduction du datasheet, je vois des rapports de bataille ou les mecs recite des règles

juste imbitable et pas forcement comprise par le narrateur (l'impression de me retrouver au cm2 et d'écouter gêné les gens bredouiller leur poésie) donc oui un mode "jeu simplifié" avec peut être 1 ou 2 strata par armées, je sais pas encore ce que sont les reliques, pas tout pigé sur les couverts "jte vois jte vois plus" etc ... franchement si on veut une politique anti débutant bah ils peuvent pas faire mieux ... Parce que même l'accès au savoir c'est 50e ...

[khalyst]

il y a 14 minutes, Dhemeron a dit :

Parce que même l'accès au savoir c'est 50e ...

Pour le coup c'est normal d'acheter les règles, ce qui est pas normal c'est de les fragmenter.

Pour preuve, tu peux acheter un jeu qui s'appelle loup garou. Alors que y a rien besoin dedans pour y jouer. C'est ça payer la licence de la propriété intellectuelle.

 

Après, j'ai fouillé youtube ca ne veut rien dire. Tu as vu quelle vidéo ? Certaines chaines ne sont pas faites pour les débutants.

Et de manière générale, on apprend pas en regardant des vidéos, on apprend en pratiquant. Va dans un club et fait une partie. Tu verras qu'en réalité, pour du jeu amical, rien est compliqué.

Ca se complexifie quand tu veux taper dans le podium en tournoi. Mais c'est pas le cas de tout le monde ici (et c'est d'ailleurs ca qui est parfois surprenant mais bref....).

[blackout_115]

Bonjour à tous,

 

J'ai lu tout le sujet avec grand intérêt car je suis également saoulé par les surcouches de règles qui sont plus souvent des portes ouvertes aux combos débilement forts que des personnalisations appréciables.

 

Sans pour autant aller jusqu'au "datasheet only" (je suis assez attaché au trait de sdg, relique et trait de sous faction), j'ai fait la liste des couches de règles à virer selon moi.

A savoir :

- les amélioration d'unité (c'était déjà débile avec les super-chapelains et super-apothicaires et j'ai l'impression que c'est de pire en pire)

- les règles de "doctrines" (celles qui demandent que toute l'armée ai un même mot-clé de faction)

Bref tout ce qu'à ajouté le v9 quoi ^^

 

Mais justement, sans avoir les codex en main, c'est délicat d'appréhender l'impact du retrait des regles "de doctrine". Ainsi j'en appele à vous pour compléter ma liste de ces règles et juger de leur "impact" sur l'armée (surtout pour voir si certaines armées sont vraiment plus laisées que d'autre sans ce type de règle).

 

De mes recherches, il y a :

- SM : Doctrines de bataille (faible impact)

- Necrons : Protocoles de commandement (anecdotique tellement c'est restrictif)

- Death guard : Contagions de nurgle (aucune idée de l'impact)

- Drukhari : La puissance par la souffrance (perte de gros bonus mais vu la puissance de l'armée de base...)

- Admech : c'est le bazar !

- Ork : WAAGH ! (il me semble et je sais plus ce que ca fait)

- TS : Rituels Cabalistiques (j'ai l'impression que c'est surtout de  la sur-fiabilisation pas nécessaire)

- GK : Maitres du warp (les fameuses marées)

- Sista : Actes de foi

 

Merci de vos retours (je complèterai la liste en fonction)

Modifié le 3 janvier 2022 par blackout_115

[Naadhu]

il y a 21 minutes, khalyst a dit :

Après, j'ai fouillé youtube ca ne veut rien dire. Tu as vu quelle vidéo ?

Il parle probablement de la chaîne Creative Wargame ? ou FWS ? Je présume en Français tout du moins...

 

@Dhemeron Au hasard... 5 secondes sur YouTube : 

 

 

Modifié le 3 janvier 2022 par Naädhü

[TUf_]

Il y a 2 heures, blackout_115 a dit :

 

J'ai lu tout le sujet avec grand intérêt car je suis également saoulé par les surcouches de règles qui sont plus souvent des portes ouvertes aux combos débilement forts que des personnalisations appréciables.

 

Sans pour autant aller jusqu'au "datasheet only" (je suis assez attaché au trait de sdg, relique et trait de sous faction), j'ai fait la liste des couches de règles à virer selon moi.

A savoir :

- les amélioration d'unité (c'était déjà débile avec les super-chapelains et super-apothicaires et j'ai l'impression que c'est de pire en pire)

- les règles de "doctrines" (celles qui demandent que toute l'armée ai un même mot-clé de faction)

Bref tout ce qu'à ajouté le v9 quoi ^^

 

Mais justement, sans avoir les codex en main, c'est délicat d'appréhender l'impact du retrait des regles "de doctrine". Ainsi j'en appele à vous pour compléter ma liste de ces règles et juger de leur "impact" sur l'armée (surtout pour voir si certaines armées sont vraiment plus laisées que d'autre sans ce type de règle).

 

De mes recherches, il y a :

- SM : Doctrines de bataille (faible impact)

- Necrons : Protocoles de commandement (anecdotique tellement c'est restrictif)

- Death guard : Contagions de nurgle (aucune idée de l'impact)

- Drukhari : La puissance par la souffrance (perte de gros bonus mais vu la puissance de l'armée de base...)

- Admech : c'est le bazar !

- Ork : WAAGH ! (il me semble et je sais plus ce que ca fait)

- TS : Rituels Cabalistiques (j'ai l'impression que c'est surtout de  la sur-fiabilisation pas nécessaire)

- GK : Maitres du warp (les fameuses marées)

- Sista : Actes de foi

 

Merci de vos retours (je complèterai la liste en fonction)

Ben au vue de ce que tu énonce, je pense que le plus simple pour toi, c'est de jouer a la V9 avec des codex V8. Plus simple que de vouloir détricoter les derniers codex.

Par contre tu auras tout autant ton lots de combos pétés et autre trucs debilement fort. Généralement issue de l'utilisation de stratagème sur des unités a effectif maxé, mais pour le coup, tu auras des couches de règles en moins.

[blackout_115]

Il y a 4 heures, TUf_ a dit :

Ben au vue de ce que tu énonce, je pense que le plus simple pour toi, c'est de jouer a la V9 avec des codex V8. Plus simple que de vouloir détricoter les derniers codex.

Par contre tu auras tout autant ton lots de combos pétés et autre trucs debilement fort. Généralement issue de l'utilisation de stratagème sur des unités a effectif maxé, mais pour le coup, tu auras des couches de règles en moins.

 

Non car je trouve que les maj de profils v9 vont globalement dans le bon sens (mieux représentatifs de ce que devrait être l'unité)

 

Et ne t’inquiète pas je compte bien limiter les stratagèmes, source la plus évidente de combos fumés, mais ce point a assez été discuté ici.

[Master Avoghai]

Il y a 19 heures, blackout_115 a dit :

Sista : Actes de foi

 

Perso, je trouve que c'est LA bêtise de GW... avoir passé les actes de foi en "mot-clé sista only" alors que c'est une régle qui existe (sous différente mouture) depuis quasi 20 ans... C'est un peu comme si on passais ATSKNF des SM en mot-clé SM only...

Par contre les rites de bataille sortis de nulle part eux, on peut les jouer même en allié

 

A ta place, j'inverserai les 2... mais bon c'est vrai que là, le rule change est plus important...

[blackout_115]

@Master Avoghai ça m'a surpris aussi que ça ne soit pas l'inverse mais en y regardant de plus près c'est cohérent avec les autres règles de doctrines, qui sont toujours une mécanique unique et variable au fil des tours sur lequel tu as un certain contrôle de l'évolution.

 

Et pour cela (même si c'est triste) je pense que c'est mieux comme ça.

Virer les actes de fois permet plus de simplification que les rites (qui sont fixés en début de partie et ne bougent plus)

 

C'est d'ailleurs la même chose pour les drukhari, la règle de doctrine est leur classique Power from Pain (même si je crois que c'est pas si vieux que ça comme règle)

Modifié le 4 janvier 2022 par blackout_115

[guilain-lepeintre]

Intéressante discussion ! Perso j'ai joué pendant 15 ans à 40k, mais l'année dernière je me suis rendu compte que ce n'est plus ce que je cherchais. J'ai des kilos de figurines et j'aime le wargame, mais le jeu en lui même ne me convenait plus : trop long, trop de complications, trop de changement. Je n'ai pas vraiment chercher à jouer avec seulement certaines couches de règles car c'était pas l'optique de mon groupe de joueurs. Alors j'ai cherché mon bonheur dans un autre jeu, et je l'ai trouvé !

 

Le 16/12/2021 à 13:58, Last Requiem a dit :

On a commencé a jouer a One Page Rule a mon asso, c'est très sympa !

 

Je me suis moi aussi mis à One Page Rule Grimdark Futur, c'est tout à fait ce que je cherchais : un wargame simplifié qui utilise les figurines de 40k que je possède déjà.

Si certains lisent ces pages et qu'ils se sentent aussi un peu largué avec 40k mais aiment le plaisir de partager un moment de jeu autour d'une table, je vous conseille d'y jeter un œil. En plus les règles, ultra synthétiques, sont gratuites. Et y'a même des fiches d'armées pour les squats ou les skavens de l'espace ! Que demande le peuple ?

[Castanietzsche]

Le 26/12/2021 à 13:57, Nekhro a dit :

Ça me semble difficile de penser que les jeux de GW (les principaux tout du moins) puissent être un tant soit peu équilibrés.

Epic Armageddon c'était pas un specialist game, c'était vraiment un des jeux principaux de Games il y a pas si longtemps que ça ! C'est un jeu équilibré, qui a été dès le début pensé pour être compétitif. Il y a un scénario de tournoi bien défini, les listes d'armées sont assez épurées et les unités fonctionnent indépendamment plutôt qu'en synergies (il n'y a pas de zone d'effet du type de celles du troupe master harlequin de 40k qui permet aux troupes de relancer leurs jets de blessures à 6") donc sans gros combos prévus par les game designers.
Mais ça a moins bien fonctionné que 40k, peut-être pour la même raison que Netrunner a moins bien fonctionnée que Magic The Gathering.

[Nekhro]

@Castanietzsche Pas si longtemps. Une vingtaine d’années pour la dernière version. Ça commence à faire tout de même. Et si c’est vrai qu’il a été considéré comme un jeu principal, ça n’a pas duré tant que ça. Déjà quand j’ai commencé (à la fin des années -90), ils n’en parlaient plus vraiment dans le WD. Peut-être était-il équilibré, et ça ne reste qu’un exemple, mais les jeux principaux actuels ne le sont pas.

 

Quant à son succès, l’échelle 6mm est quand moins populaire que le 28-30mm. Ça doit jouer pour beaucoup (mais j’aime bien ta comparaison. Netrunner trop en avance sur son temps ).