Miles Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Alors voilà, les sources sur la vie privée des elfes sont clairsemé et assez avare de détail sur l'organisation sociale des hauts elfes. Je me pose notement la question de la noblesse elfe. Il y en as une à priori. Il semble qu'il y ai des maisons nobles, les auriges de tyranoc sont noble. Les princes dragons... On as des princes elfiques qui élisent le roi... Mais dans les faits? Cette noblesse est elle héréditaire? Je crois que dans la campagne "larmes d'Isha" on nous parle d'un ainé évincé d'une succession. Caledor II est le seul exemple de succession héréditaire du trône phénix et à laissé un mauvais souvenir. A coté de ça, il me semble qu'Eltharion succède à son père comme gouverneur d'Yvresse... (Et n'oublions pas qu'avec la longévité des elfes, un poste à vie, ça peut durer... Longtemps! Un seigneur local à le temps de connaître ses arrières petits enfants avant de passer l'arme à gauche...) Un roturier peut il se hisser à la noblesse? Un noble être déchu? Quel est son rôle? Gouverner des terres? Diriger les elfes à la bataille (la plupart des soldats étant des conscrits du peuple)? Former les troupes d'élites (homme d'argent, gardes phénix...)? Simplement régner? Fournir des cadres administratifs? Est elle définie par une puissance financière? Des terres? Un prestige? Quid de la Notion de clan? (On parle notament de clan elfes des mers dans "Marienburg à vau l'eau" et chez les elfes sylvain) Comment se positionnent les elfes du peuples face à cette noblesse? Sont ils les "gens" d'un noble? Sont il les administrés d'un noble? Avec possibilité d'en changer? (Dans Marienburg, visiblement, les elfes des mers peuvent changer de clan si l'ancien ne leur convient plus) Sont il simplement une autre "caste"? @Chogoris, je te fait signe, ça pourrais t'intéresser... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Je pense que la noblesse elfique est une classe sociale qui va se définir par son prestige et dans une moindre mesure par ses attribut financier. Elle semble bel et bien héréditaire au vu des exemple que tu donne et de l'absence de mention d'un autre système. Le statut de Roi Phenix n'est pas un titre héréditaire, c'est un statut electif qui doit recevoir l'avale d'Assuryan. Un peu à la manière de l'empereur du Saint Empire Romain Germanique. Dans les fait, plus qu'une véritable éléctions les prince Haut Elfes semble plutôt arriver à une sorte de consensus sur lequel d'entre eux aura le privilège de traverser la flamme. Notons qu'a l’exception de Malekith, le feu d'Assuryan n'a jamais rejeté personne (à ma connaissance). Ce qui rend finalement l'aval divin assez anecdotique. La très faible démographie des elfes doit résoudre les problèmes de succession lié à leur longévité. Notons en prenant l'exemple d' Eltharion qu'une voie possible des ces successeurs en attentes est le services des armes en terres étrangères : allez cassez des gueule loin d'Ulthuan pour revenir avec du prestige et de la légitimité. La déchéance de titre et l'élévation sociale doivent être comme chez les humain relativement rare, mais possible. En se basant sur les société historique qui avaient des soldats citoyens, on peut dire que l'aspect financier du noble semble relativement important. Comme dans ces société, les plus riches (ceux qui peuvent se payer l'équipement)se regroupent en unités (equites romain, hoplites grec...). Les hauts elfes font de même avec les heaumes d'argent. Cela sous entend qu'une bonne partie de la population ne peut pas se payer l'équipement d'un soldat d'élite, malgré la longévité et le talent des elfes. Par un bête principe de transposition, supposons qu'un caparaçon en ilthimar, une armure lourde et un coursier ont un cout proportionnel à leur équivalent humain si on le compare à la quantité de richesse qu'un individu lambda peut acquérir au long de sa vie, qu'il soit homme ou elfe. Les elfes aiment par dessus tout l'intrigue. La position de noble permet d'entrer dans les plus haut cercle de ce jeux et donc d'en retirer du prestige, des charges, des titres. Les autres citoyens étant exclue de ces cercles ils ne peuvent prétendre aux même rôle. Tout comme à Rome il doit y avoir à Ulthuan de gros trafic d'influence ou chacun essaye de se placer dans la position qui lui rapportera le plus de considération, de pouvoir, d'influence... Que cette position soit religieuse, administrative ou militaire. De ce fait je ne crois pas que les efles aient une logique féodale du territoire, avec un noble qui possède la terre et les gens qui y vivent. Il faut se projeter dans un système plus antiquisant. Ulthuan est vaste et peu peuplé, on peut supposé que chaque elfes doit être propriétaire d'un lopin de terre plus ou moins vaste mais sans trop marcher sur les plate bandes de son voisin. Le climat doux, la magie et le capitale économique de leur race doit mettre les classe laborieuse à l'abris des fléaux qui décime habituellement ceux qui sont au bas de l’échelle : famine, maladie, impôt... Sans toutefois les dispenser de labourer leur champs (une phrase dit qu'il n y a que autour de la tour blanche que les paysans elfes n'ont pas à le faire car les apprenti mage se bousculent pour le faire magiquement). N'ayant rien dans le fluff qui nous parle de lutte sociale chez les elfes, on ne peut que se dire que les uns comme les autres sont satisfait de leur place. A noter que bien que n'étant pas noble, les citoyens elfiques ont eux aussi leur jeux d'intrigues, à une autre échelle mais qui a vécu dans un village de moins de 1000 habitant sais qu'il ne faut pas grand chose aux individus se lancer dans les drames à la porté cosmique ^^ Mes deux sous de réflexion à la volée ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
khalyst Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 il y a 5 minutes, Zangdharr a dit : Notons qu'a l’exception de Malekith, le feu d'Assuryan n'a jamais rejeté personne (à ma connaissance). Ce qui rend finalement l'aval divin assez anecdotique. Bah il a quand même réussis a entraver l'accès au trône au véritable héritier (du coup il y a bien une condition héréditaire et pas du tout electif). il y a 7 minutes, Zangdharr a dit : De ce fait je ne crois pas que les efles aient une logique féodale du territoire, avec un noble qui possède la terre et les gens qui y vivent. Il faut se projeter dans un système plus antiquisant. Ulthuan est vaste et peu peuplé, on peut supposé que chaque elfes doit être propriétaire d'un lopin de terre plus ou moins vaste mais sans trop marcher sur les plate bandes de son voisin. Le climat doux, la magie et le capitale économique de leur race doit mettre les classe laborieuse à l'abris des fléaux qui décime habituellement ceux qui sont au bas de l’échelle : famine, maladie, impôt... Sans toutefois les dispenser de labourer leur champs (une phrase dit qu'il n y a que autour de la tour blanche que les paysans elfes n'ont pas à le faire car les apprenti mage se bousculent pour le faire magiquement). Aucune civilisation n'aurait laissé des terres exloitable sans propriétaire. Même les efles exploitent ces terres. Donc que chaque elfe est un lopin certes, c'est tout à fait probable. Par contre toutes ces parcelles seront toutes en contact les unes des autres et se marcheront bien dessus. il y a 9 minutes, Zangdharr a dit : N'ayant rien dans le fluff qui nous parle de lutte sociale chez les elfes, on ne peut que se dire que les uns comme les autres sont satisfait de leur place Bah on en revient au départ, tous les elfes noires sont des elfes. Ils se battent tous pour retrouver leur statu social en Ulthuan. (Source : TWW). Je pense que c'est une erreur de parler de haut elfe quand on veut catégoriser les différents aspects sociales de la population elfique. Il faudrait mieux, à mes yeux, considérer que les nobles, c'est déjà les haut elfes, et le reste, c'est les elfes noirs (qui ont a nouveaux une hiérarchie m.ais p.lus bas dans l'échelle). Il y a une guerre civile entre les haut elfes et les elfes noirs, c'est bien le même peuple et c'est bel et bien un conflit social. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gibsvance Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Je n'ai pas une grande connaissance des HE mais perso je suis d'accord avec Zangdharr, les HE ce rapproche des sociétés antiques. Pas de notion de cervage, plutôt de peuple libre (citoyen d'un territoire) avec la notion de richesse. Déjà parlons du territoire d'hultuan uniquement : exit Elfes noir et ES (les deux vivant dans un cadre unique on évolué pour devenir des entités bien différentes du reste) La noblesse semble héréditaire mais l’accès par une classe inférieur est au mieux rare, soit un héros d'une guerre, soit un homme qui s'enrichit par un moyen exceptionnel. D'ailleurs on connait très peu de noble en opposition avec le système HE, vous me direz que ceux-ci rejoignent les elfes noirs mais sont de facto plus le sujet de la discussion. Après les HE sont adeptes des intrigues mais dans un contexte de décroissance de la pop je pense qu'il y'a très peu de d'exclusion de la caste, je verrais plutôt une forme de mutation forcé (allez hop au fin fond d'ultuan avec un poste sans trop d'enjeux). Les gouverneurs : Leurs rôles est à mon avis une gestion global du territoire ou de sa fonction. Les gouverneurs gouvernent en temps de paix et lève en temps de guerre, dans un modèle très athéniens : peu de soldat pro mais plutôt soldat citoyen et qui doivent ce payé leurs propre armement => Les plus riche sur les chevaux, les moyens à la lance et le reste je l'ai imagine plutôt archers (en réalité il faut connaitre le coût de chaque bout d'armure et vous aurez la réponse). D'ailleurs on peut supposer que les Elfes Noirs et HE qui sont opposé ce base (très rapidement) sur le modèle Spartiate et Athéniens, l'un ce base sur les esclaves (les hilotes) avec une armée pro qui est tjs partante pour allez cogner et l'autre ce base sur des citoyens soldat qui labourent l'automne et combattent l'été. Le modèle politique diffère puisqu'on a un roi phénix et pas une démocratie mais le fond reste le même ce sont les élites qui gouvernent, la place du religieux est aussi importante. Ceux-ci dit je viens de regarder le verrah rubicon () est il parle explicitement des elfes des mers 2 choses : - Dans le fluff pre EOT (v6 à v8) existe-il tjs ? - Si oui, ca change le fond de mon propos, les haut-elfes ne sont pas des laboureurs, plutôt des marchant et joalliers qui vivent en achetant leurs pitance ailleurs, tandis que les Elfes des mers sont d'authentique laboureur. Du coup dans ce contexte, la noblesse ce défini par l'opposition artisans/bourgeois/noble ? J'imagine que la richesse et le nom compte. Un bon marchand n'aurais pas de mal à ce faire un nom sur les mers dans sa jeunesse et revenir à Ulthuan avec le moyen d'accéder au classe plus aisé mais je ne pense pas que cela suffise à en faire un authentique noble. Ps : Mon opposition entre artisans/bourgeois/noble ne représente pas une lutte des classes mdr je préfère anticiper, c'est juste un moyen de hiérarchiser. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 il y a 7 minutes, khalyst a dit : Il faudrait mieux, à mes yeux, considérer que les nobles, c'est déjà les haut elfes, et le reste, c'est les elfes noirs (qui ont a nouveaux une hiérarchie m.ais p.lus bas dans l'échelle). Il y a une guerre civile entre les haut elfes et les elfes noirs, c'est bien le même peuple et c'est bel et bien un conflit social. La différence entre haut elfe et elfe noir n’est pas du tout sociale. Morathi, puis Malekith par après, ils sont à milles lieues d’être au bas de l’échelle. C’est juste la veuve d’Ænarion, premier roi Phénix, et leur fils prince de Nagarythe. Et durant la déchirure, de nombreux elfes hauts placés ont basculés du coté des elfes noirs (voir la trilogie Malékith, Le Roi Fantôme et Caledor). C’est surtout une guerre de cultes (initiée par la rancune de Morathi que Malékith n’ait pas été désigné Roi Phanix mais aussi de sa soif de pouvoir initiale) où les Druchii vont vénérer des divinités «controversées» (pour ne pas dire interdites, je ne sais plus) avec rituels et mœurs condamnés (tortures, sacrifices, etc.), là où les Asur ont délaissé le culte de ces divinités «mauvaises» avec aussi un coté plus «traditionaliste». il y a 21 minutes, khalyst a dit : Aucune civilisation n'aurait laissé des terres exloitable sans propriétaire. Même les efles exploitent ces terres. Donc que chaque elfe est un lopin certes, c'est tout à fait probable. Par contre toutes ces parcelles seront toutes en contact les unes des autres et se marcheront bien dessus. Ça dépend ce que tu appelles «terres exploitables» et les «exploiter». Il y a en Ulthuan des terres vierges comme le val de Gæan en Avelorn où quasiment aucun elfe n’a mis les pieds. il y a 40 minutes, khalyst a dit : Bah il a quand même réussis a entraver l'accès au trône au véritable héritier (du coup il y a bien une condition héréditaire et pas du tout electif). À la mort d’Ænarion, il n’y avait pas vraiment de règle car c’était le premier Roi Phénix. Il y a eu un conseil dans lequel la Reine Éternelle (Yvraine, demi-sœur de Malékith, d’où le fait qu’elle ne veuille pas l[épouser) fait valoir son rôle de future épouse du Roi Phénix. Le Verrah Rubicon dit aussi ceci : Citation Les royaumes elfiques d'Ulthuan sont gouvernés par une foule de rois, de princes, de princesses et de mages. Au-dessus de tous, règnent le Roi Phénix et la Reine Eternelle. Les rapports entre eux et les autres monarques d'Ulthuan ne sont pas aussi simple que le titre pourrait le laisser supposer. La royauté n'est pas héréditaire et le roi et la reine maintiennent des cours séparées. La Reine Eternelle d'Ulthuan est toujours la reine d'Avelorn. Son royaume abrite la principale chapelle du culte de la mère nature et elle est le chef spirituel de tous les royaumes elfiques. Le titre de Roi Phénix est électif. Il est choisi parmi les princes d'Ulthuan à la mort du précédent Roi Phénix et couronné dans l'immense pyramide d'Asuryan, qui se trouve sur une île de la Mer des Rêves n'appartenant à aucun royaume. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Citation Je pense que c'est une erreur de parler de haut elfe quand on veut catégoriser les différents aspects sociales de la population elfique. Il faudrait mieux, à mes yeux, considérer que les nobles, c'est déjà les haut elfes, et le reste, c'est les elfes noirs (qui ont a nouveaux une hiérarchie m.ais p.lus bas dans l'échelle). De mon point de vu les elfes noirs et les haut elfes (de même que les elfes sylvain) se sont séparé il y a trop longtemps pour qu'on continue de les considéré comme un peuple en guerre civile. Ce sont deux cultures non miscible qui se voue une haine féroce et la seule issue possible est l'extermination de l'un des deux camps. QUOI QU'EN DISE CETTE HORRIBLE CHOSE QUE JE NE NOMMERAIS PAS ! Citation D'ailleurs on peut supposer que les Elfes Noirs et HE qui sont opposé ce base (très rapidement) sur le modèle Spartiate et Athéniens, l'un ce base sur les esclaves (les hilotes) avec une armée pro qui est tjs partante pour allez cogner et l'autre ce base sur des citoyens soldat qui labourent l'automne et combattent l'été. La comparaison est intéressante mais je ne vois pas beaucoup plus de professionnalisation chez les elfes noirs que chez les hauts elfes (ne serait ce qu'en comparant la performance de leurs piétaille respectives dans le fluff mais aussi leur règle spéciale dans les livres d'armée). SI il est vrai que les elfes noirs ont plus de temps pour s’entraîner du fait de l'utilisation quotidienne d'esclave, je pense qu'ils utilisent ce temps de manière plutôt oisives que martiales. Citation Si oui, ca change le fond de mon propos, les haut-elfes ne sont pas des laboureurs, plutôt des marchant et joalliers qui vivent en achetant leurs pitance ailleurs, tandis que les Elfes des mers sont d'authentique laboureur. Du coup dans ce contexte, la noblesse ce défini par l'opposition artisans/bourgeois/noble ? J'imagine que la richesse et le nom compte. Un bon marchand n'aurais pas de mal à ce faire un nom sur les mers dans sa jeunesse et revenir à Ulthuan avec le moyen d'accéder au classe plus aisé mais je ne pense pas que cela suffise à en faire un authentique noble. Il y'a une ligne dans le dernier LA (que je n'aime pas beaucoup) qui dit que le commerce est un prétexte pour les elfes pour placer des agents et faire de l'espionnage. ça dit qu'ils n'ont pas du tout besoin des richesse qu'ils tirent du commerce puisqu'ils en ont bien plus sur leur île... Mais bon je trouve ça très con. Les HE même si ils ne veulent pas se l'avouer sont quand même friand de marchandise exotique, notamment des pierre précieuse fournis par les nains qu'ils achètent par l’intermédiaire des tiléens pour ne pas avoir à faire avec cet abominable peuple barbus. Les elfes des mers étaient bien dans les version ancienne de Warhammer une catégorie d'elfes à part entière il me semble. Aujourd’hui on peut sauver le truc en disant que les elfes des mers sont tout les HE qui vivent de manière plus ou moins pérenne à l’extérieur d'Ulthuan : marins, capitaine de vaisseau, mercenaire, colon... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 14 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 (modifié) Chouette! Plein de réponses! Il y a 2 heures, Zangdharr a dit : Dans les fait, plus qu'une véritable éléctions les prince Haut Elfes semble plutôt arriver à une sorte de consensus sur lequel d'entre eux aura le privilège de traverser la flamme. Notons qu'a l’exception de Malekith, le feu d'Assuryan n'a jamais rejeté personne (à ma connaissance). Ce qui rend finalement l'aval divin assez anecdotique. Peut être pas si anecdotique que ça. Après tout, hors manigances elfes noires, aucun des roi Phénix ayant passé la flamme ne semble avoir souffert de contestation de son titre. La seule sédition non elfe noire connue, c'est la séparation des elfes sylvains qui ne contestent pas le trône à Caradryel, ni même ne désobéissent à un ordre direct, puisqu'ils se contentent de ne pas rentrer avec les armées chargées de les protéger. Il y a 2 heures, Zangdharr a dit : En se basant sur les société historique qui avaient des soldats citoyens, on peut dire que l'aspect financier du noble semble relativement important. Comme dans ces société, les plus riches (ceux qui peuvent se payer l'équipement)se regroupent en unités (equites romain, hoplites grec...). Les hauts elfes font de même avec les heaumes d'argent. Cela sous entend qu'une bonne partie de la population ne peut pas se payer l'équipement d'un soldat d'élite, malgré la longévité et le talent des elfes. Par un bête principe de transposition, supposons qu'un caparaçon en ilthimar, une armure lourde et un coursier ont un cout proportionnel à leur équivalent humain si on le compare à la quantité de richesse qu'un individu lambda peut acquérir au long de sa vie, qu'il soit homme ou elfe. C'est très intéressant. Je n'avais pas pensé à amalgamer les elfes aux sociétés antiques. Néanmoins, l'absence d'esclave chez les elfes, ou de métèques, brouille un peu les pistes. Je me demande si des rapprochements ne pourrais pas être fait avec les peuples germaniques, notamment les saxons (Je m'accroche à prononcer "Ultuanne" mais la profusion de "th" et la lettre combiné "ae" qu'on retrouve pas mal chez les hauts elfes m'y font penser. Malheureusement je ne suis pas spécialiste de la période et du peuple,mais il me semble que militairement, il y un recours massif au "Fyrd", une armée d'homme libre qui prennent les armes pour le roi sans être des guerriers professionnels. On les retrouve à la bataille d'Hasting par exemple. (d'ailleurs, à cette même bataille, le roi saxon à une garde armée de hache à deux main. Mais la je vais chercher trop loin!) Je suis curieux de comment l'aristocratie saxonne évoluait à l'époque. Par contre, avec le service militaire "universel" mis en place par Morvael, je me demande si les conscrits elfes sont véritablement propriétaires de leurs armes. L'équipement d'un lancier est bien lourd quand on regarde les figurines (Casque, longue broigne, cuirasse sur les figurines récente, bouclier, lance...) et je crois que le critère de recrutement des archers est basé sur l'age plus que sur la richesse. Ne pourrais il pas en fait y avoir une rotation des armes? Les elfes rendu à la vie civile transmettant leurs armes aux suivants? Sinon, comment s'assurer que chaque citoyen ai le matériel demandé? Puisqu'il n'y as pas de classe pauvre exempté? (Ou peut être que la chute démographique couplée à la bonne qualité du matériel fait que les hauts elfes ont un stock d'arme dépassant de loin leur besoins depuis la guerre de la barbe? Rigolez pas, ça se tiendrais...) D'un autre coté, j'avoue que je vois mal un Eltharion aller pointer pour toucher une épée et une broigne de service, à rendre après usage. Il y a 2 heures, khalyst a dit : Il y a 2 heures, Zangdharr a dit : Notons qu'a l’exception de Malekith, le feu d'Assuryan n'a jamais rejeté personne (à ma connaissance). Ce qui rend finalement l'aval divin assez anecdotique. Bah il a quand même réussis a entraver l'accès au trône au véritable héritier (du coup il y a bien une condition héréditaire et pas du tout electif). Quel héritier? Aenarion était pas propriétaire. Et la seule chose qu'il à léguer à Malekith, c'est sa folie destructrice faut croire! Tu m'étonne qu'Assuryan n'en as pas voulu! Il y a 2 heures, khalyst a dit : Aucune civilisation n'aurait laissé des terres exloitable sans propriétaire. Même les efles exploitent ces terres. Donc que chaque elfe est un lopin certes, c'est tout à fait probable. Par contre toutes ces parcelles seront toutes en contact les unes des autres et se marcheront bien dessus. Pas d'accord. On peu utiliser des paralèlles avec des civilisations ayant existé pour se dire quel telle ou telle chose est plausible, mais quelque chose qui ne s'est jamais produit en réalité peu quand même exister dans un univers fantastique comme warhammer. A plus forte raison chez des elfes qui sont intrinsèquement différent des humains. De plus, en vérité, des civilisations ont laissé des tas de terres exploitables sans propriétaires. Certaines ne considérent ou ne considéraient même pas le principe que la terre puisse être privatisé. Ce n'est pas le modèle dominant de nos jours certes ou tout "appartient à quelqu'un", mais ça existe. A noter aussi la présence en europe féodale de tas de terrains "communaux" non privatifs ou chacun était libre de faire paître ses bêtes ou de ramasser des trucs. De plus, vu l'affinité entre les elfes et la nature (nos hauts elfes ont leurs racines en Averlorn après tout), je les vois mal se jeter sur la moindre parcelle sauvage pour y planter des OGMs... Il y a 2 heures, khalyst a dit : Bah on en revient au départ, tous les elfes noires sont des elfes. Ils se battent tous pour retrouver leur statu social en Ulthuan. (Source : TWW). Je pense que c'est une erreur de parler de haut elfe quand on veut catégoriser les différents aspects sociales de la population elfique. Il faudrait mieux, à mes yeux, considérer que les nobles, c'est déjà les haut elfes, et le reste, c'est les elfes noirs (qui ont a nouveaux une hiérarchie m.ais p.lus bas dans l'échelle). Il y a une guerre civile entre les haut elfes et les elfes noirs, c'est bien le même peuple et c'est bel et bien un conflit social. Pas compris là...Il s'agit d'une guerre pour le pouvoir combiné à une guerre de religion... Mais un conflit social? Comme dit plus bas, les elfes noirs se sont pas privé de recruter et d'être guide par des gens très en vu et n'ont aucune revendication sociale... Uniquement sociétales (Le sacrifice humain pour tous, dépénaliser la magie noire et libre accès aux démons... quels réacs ces hauts elfes quand mêmes...) Il y a 1 heure, gibsvance a dit : Ceux-ci dit je viens de regarder le verrah rubicon () est il parle explicitement des elfes des mers 2 choses : - Dans le fluff pre EOT (v6 à v8) existe-il tjs ? Je ne suis ni très fan ni très érudit en fluff V6 V8 Mais d'après la description du verra, les elfes des mers sont simplement la partie de la population haut elfe vivant dans les royaumes extérieurs et non autours de la mer intérieure. Leur vie est plus rude à cause du climat moins clément et des attaques. Je ne pense pas que ceux des royaumes intérieurs, d'ailleurs décris comme assez indolents, soit vraiment des marchands ou des artisant, du moins plus que les autres. Je pense plutôt que la nature est tellement clémente que les efforts à faire pour cultiver sont négligeable. Limite, la nourriture pousse sur les arbres toute seule. Je pense que justement ils sont les elfes qui ont le moins besoins de recourir au commerce. Citation La comparaison est intéressante mais je ne vois pas beaucoup plus de professionnalisation chez les elfes noirs que chez les hauts elfes (ne serait ce qu'en comparant la performance de leurs piétaille respectives dans le fluff mais aussi leur règle spéciale dans les livres d'armée). SI il est vrai que les elfes noirs ont plus de temps pour s’entraîner du fait de l'utilisation quotidienne d'esclave, je pense qu'ils utilisent ce temps de manière plutôt oisives que martiales. Je suis assez d'accord. Après peut être aussi qu'il y as un "plafond" et qu'a partir d'un siècle de formation de lancier, que ce soit en temps plein ou partiel, ça fait plus de différence... (En plus c'est même pas vrai, les haut elfes citoyens sont meilleurs lanciers avec leur frappe à trois rang) Modifié le 14 janvier 2022 par Miles Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
khalyst Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Il faut aussi se mettre à la place d'un elfe noire, qui par le passé a été refoulé d'Ulthuan et a qui on a fermé les portes. Vous penseriez vraiment pas être en bas de l'échelle sociale quand vous êtes expatrié dans ses conditions ? Oui la cause de forme et la religion, le fond c'est l'animosité grandissante qu'il y avait entre ces deux classe sociales (qui ont créé leur religion en fonction de leur affinité). Une religion, ce n'est pas anecdotique, ca sert à contrôler les foules. C'est bien souvent un prétexte plutôt qu'une cause. Ca permet de réunir de rassembler. Mais ce n'est pas la cause. J'ignore donc, si quelqu'un pourrait m'éclairer, pourquoi les elfes noirs et les hauts elfe, à l'origine, ont suivit deux voies différentes ? Quelle est l'origine de ces deux religions ? Quelle était la raison pour ces elfes de jouer les séparatistes ? Mais il me semble qu'à cette date, il y avait des classes sociales qui conduisait au choix de tel ou tel religion là ou aujourd'hui on choisit plutot tel ou tel partie politique. Donc dans cette condition, les elfes noires sont bien le bas de l'échelle sociale. Malekhit ne représente pas cette classe sociale, il la gouverne, simplement. il y a 32 minutes, Miles a dit : (Le sacrifice humain pour tous, dépénaliser la magie noire et libre accès aux démons... quels réacs ces hauts elfes quand mêmes...) Qui pratique ce genre de rituel parmis nous ? Quelle pays peut on voir aisément ce genre de pratique (purement dans la croyance pour certaines mais cela existe). C'est rarement les plus instruits et les plus confortables.... Concernant l'exploitation de Terre, l'exploiter pour la nommer Terre Sacrée est une forme d'exploitation, juste non rentable sur le point financier. Mais peut etre rentable sur le point du contrôle des foules. Que la patrie soit nationaliser ne veux pas dire qu'elle n'est pas exploiter. En tout cas c'est comme ça que je me l'explique via les informations que j'ai pu lire. Pourquoi les elfes noires ont besoin de pratiquer la magie noire ? Pourquoi ont ils besoin de pratiquer le sacrifice. Alors que les autres elfes n'en ont a priori pas besoin ? En parallèle.... Pourquoi un SDF va avoir besoin d'avoir sa binouse tous les jours là où en moyenne ce n'est pas le cas pour le reste de la population ? Probablement car le reste de la population a les moyens de déstresser autrement.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gibsvance Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 il y a une heure, Zangdharr a dit : La comparaison est intéressante mais je ne vois pas beaucoup plus de professionnalisation chez les elfes noirs que chez les hauts elfes (ne serait ce qu'en comparant la performance de leurs piétaille respectives dans le fluff mais aussi leur règle spéciale dans les livres d'armée). SI il est vrai que les elfes noirs ont plus de temps pour s’entraîner du fait de l'utilisation quotidienne d'esclave, je pense qu'ils utilisent ce temps de manière plutôt oisives que martiales. Hum effectivement ils sont pas meilleurs mais par l'aspect pro, j'entendais que ce sont des gens former a la guerre et qui sont leurs activités principales, ceci dit tu dois probablement avoir raison sur l'oisiveté et en plus le LA et le fluff soutiennent tes arguments. il y a 36 minutes, Miles a dit : C'est très intéressant. Je n'avais pas pensé à amalgamer les elfes aux sociétés antiques. Néanmoins, l'absence d'esclave chez les elfes, ou de métèques, brouille un peu les pistes. Je me demande si des rapprochements ne pourrais pas être fait avec les peuples germaniques, notamment les saxons (Je m'accroche à prononcer "Ultuanne" mais la profusion de "th" et la lettre combiné "ae" qu'on retrouve pas mal chez les hauts elfes m'y font penser. Malheureusement je ne suis pas spécialiste de la période et du peuple,mais il me semble que militairement, il y un recours massif au "Fyrd", une armée d'homme libre qui prennent les armes pour le roi sans être des guerriers professionnels. On les retrouve à la bataille d'Hasting par exemple. (d'ailleurs, à cette même bataille, le roi saxon à une garde armée de hache à deux main. Mais la je vais chercher trop loin!) Je suis curieux de comment l'aristocratie saxonne évoluait à l'époque. Par contre, avec le service militaire "universel" mis en place par Morvael, je me demande si les conscrits elfes sont véritablement propriétaires de leurs armes. L'équipement d'un lancier est bien lourd quand on regarde les figurines (Casque, longue broigne, cuirasse sur les figurines récente, bouclier, lance...) et je crois que le critère de recrutement des archers est basé sur l'age plus que sur la richesse. Ne pourrais il pas en fait y avoir une rotation des armes? Les elfes rendu à la vie civile transmettant leurs armes aux suivants? Sinon, comment s'assurer que chaque citoyen ai le matériel demandé? Puisqu'il n'y as pas de classe pauvre exempté? (Ou peut être que la chute démographique couplée à la bonne qualité du matériel fait que les hauts elfes ont un stock d'arme dépassant de loin leur besoins depuis la guerre de la barbe? Rigolez pas, ça se tiendrais...) D'un autre coté, j'avoue que je vois mal un Eltharion aller pointer pour toucher une épée et une broigne de service, à rendre après usage. En soi pas d'esclaves ça fonctionne, ce que je disait plus haut Athènes ne se basait pas bcp sur des esclaves, combiné au fait que comme tu me l’explique en dessous les conditions de vie sont plutôt excellente, la société elfes n'a pas besoin d'esclave, pourquoi avoir un esclave quand tout viens en abondance sans créer une forme de production ? Pour les armes, je pense que chaque soldat achètent son armement a un moment, le transmet à la descendance ensuite, en plus je pense que les elfes peuvent sans problèmes faire des armements standardisé... si on étudie la chose, les archers sont pas bcp équipés, les lanciers non plus (Un hoplite c'est peu ou presque la même chose et on parle de société historique qui devaient galérer cent fois plus pour sortir le moindre centime), reste les unités d'exceptions qui sont probablement équipé au frais de la princesse, des armures en bien d'état finalement. Par contre ton idée sur la guerre de la barbe est excellente !! Juste un détails, l'évolution de l'armement, a voir si il y'a eu de grosses évolutions... il y a 36 minutes, Miles a dit : Mais d'après la description du verra, les elfes des mers sont simplement la partie de la population haut elfe vivant dans les royaumes extérieurs et non autours de la mer intérieure. Leur vie est plus rude à cause du climat moins clément et des attaques. Je ne pense pas que ceux des royaumes intérieurs, d'ailleurs décris comme assez indolents, soit vraiment des marchands ou des artisant, du moins plus que les autres. Je pense plutôt que la nature est tellement clémente que les efforts à faire pour cultiver sont négligeable. Limite, la nourriture pousse sur les arbres toute seule. Je pense que justement ils sont les elfes qui ont le moins besoins de recourir au commerce. Hum okay, je vois ce que tu veux dire... En réalité je pense que si on veux faire des parallèles avec l'histoire, jen vois deux (y'en a probablement d'autre plus pertinent mais ceci me viennent en tête) : - Le Saint Empire Romain Germanique, vous allez me dire "L'empire c'est déjà ca" ... Oui certes mais les elfes utilisent presque le même schéma, plusieurs prince/esse qui règnent sur un territoire et qui élisent un dirigeant centrale (ce qui explique la non hérédité du titre et l'amusement à faire des coups tordues entre eux). On peut avoir une idée des prérogatives des princes/esse sur chaque territoires. - Venise entre le XII et le XVI éme, une puissance qui ce base sur autre chose que l'agriculture, une noblesse faite des familles les plus riches, avec l'envoie de colon pour gérer d'autre territoire (Voir la colonisation du vieux monde avant la guerre de la Barbe). Les doges de Venise sont élu à vie par un conseil de 10, les HE on plus ou moins le même fonctionnement (la pas 10 mais tous les princes et princesses). D'ailleurs si on regarde Venise à créer une des premières bourses de valeur qui a permis la construction de flotte marchande et de guerre puissantes, on peut s'amuser à imaginer la même chose pour les HE, un système de bourse de valeurs avec une gouvernance du roi phénix et qui permet la création de la puissante flotte HE. Je peux continuer à faire des parallèles mais c'est pas ultra pertinents, non c'était juste pour imaginer d'autres modèles de fonctionnement sur ce qui existe déjà. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 il y a 40 minutes, khalyst a dit : Une religion, ce n'est pas anecdotique, ca sert à contrôler les foules. On est dans un univers fantastique. S’il y a une part de vrai dans ce que tu dis, il y a aussi le fait que les dieux existent réellement. Et de manière générale, les comparaisons avec des exemples de notre mondes me semblent assez peu pertinentes (genre celle du SDF ). il y a 46 minutes, khalyst a dit : J'ignore donc, si quelqu'un pourrait m'éclairer, pourquoi les elfes noirs et les hauts elfe, à l'origine, ont suivit deux voies différentes ? Quelle est l'origine de ces deux religions ? Quelle était la raison pour ces elfes de jouer les séparatistes ? Mais il me semble qu'à cette date, il y avait des classes sociales qui conduisait au choix de tel ou tel religion là ou aujourd'hui on choisit plutot tel ou tel partie politique. Donc dans cette condition, les elfes noires sont bien le bas de l'échelle sociale. Malekhit ne représente pas cette classe sociale, il la gouverne, simplement. Je t’invite à aller voir plus en détails sur les sites Verrah Rubicon et la Bibliothèque Impériale. Pour résumer. Morathi était la femme d’Ænarion, premier Roi Phénix et mère de Malékith. Elle était déjà avide de pouvoir à cette époque et enseignait la magie. À la mort d’Ænarion, Morathi à très mal pris le fait que Malékith n’ai pas été choisi pour être le nouveau Roi Phénix. Malékith l’a eu mauvaise, mais l’a accepté. Il est parti sur les terres du Vieux Monde et a fait ami-ami avec le Haut Roi Nain Snorri (un peu détaché pour Malékith, ça reste un elfe hautain). Pendant ce temps, certains elfes se sont laissés aller à l’oisiveté et à l’égoïsme (suite au traumatisme de la grande guerre contre les Démons, la mort d’Ænarion, la création du Vortex et Caledor bloqué dedans). Ce qui les a amener à renouer avec des cultes et des dieux interdits, surtout à Nagarythe, terre de Morathi et de Malékith. Après des batailles qui ont fait sa renommée, Malékith revient en Ulthuan et prend la tête de troupes dédiées à la traque et à l’élimination des sectateurs. Durant cette traque, il s’est aperçu que sa mère était une des fondatrices de ces cultes. Les cultes n’étaient pas tout à fait éliminés, et Morathi arrivait à retourner le cerveau de Malékith. s’en est suivi l’assassinat du Roi Phénix Bel-Shanaar (celui qui a été désigné à la place de Malékith) par Malékith tout en le faisant accusé d’être un adepte des cultes. De là l’épisode de Malékith qui vient revendiquer le titre de Roi Phénix et sa brûlure dans la flamme d’Asuryan. Tout ça tourne à la guerre civile (ce qu’on et tout le monde pensant Malékith mort mais reviendra plus tard (quand il sera à peu près remis de ses brûlures plus que sévères) sous le titre de Roi Sorcier puis sa faction partira sur les terres qui seront appelées Naggaroth. L’année dernière, j’ai lu l’omnibus La Déchirure (contenant Malékith, Le Roi Fantôme et Caledor) par Gav Thorpe. Perso, j’ai beaucoup aimé (quoique je trouve Caledor un poil en dessous des deux autres). Malékith qui rencontre les Nains, Alith Anar qui devient le Roi Fantôme et crée les Guerriers Fantômes, les intrigues, les batailles, etc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 14 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 (modifié) Il y a 1 heure, khalyst a dit : J'ignore donc, si quelqu'un pourrait m'éclairer, pourquoi les elfes noirs et les hauts elfe, à l'origine, ont suivit deux voies différentes ? Quelle est l'origine de ces deux religions ? Quelle était la raison pour ces elfes de jouer les séparatistes ? Mais il me semble qu'à cette date, il y avait des classes sociales qui conduisait au choix de tel ou tel religion là ou aujourd'hui on choisit plutot tel ou tel partie politique. Donc dans cette condition, les elfes noires sont bien le bas de l'échelle sociale. Jamais entendu parler de ces histoires de classes sociales. Je comprend ce que tu veux dire par rapport à la capacité d'une fracture sociale à créer un conflit et à une classe sociale supérieure de critiquer et de diaboliser des membres d'une classe inférieure en rébellion contre le système. Mais là, ce n'est pas pertinent à mon sens. Les elfes noirs sont "refoulé" d'Ulthuan. Mais ce sont des Boat people qui parte en arrachant leurs palais des côtes pour mettre les voiles quand même. C'est du réfugié de luxe ^^ De plus, l'accès à des victimes de sacrifice humain semble imposer un certaine logistique. De plus il est dit: Citation Il vint sous la forme du culte de Slaanesh. Alors que les richesses ne cessaient d'arriver, les elfes se mirent à trop aimer le luxe et commencèrent à devenir indolents. Le culte du plaisir se pratiquaient au grand jour et personne n'y voyait de rapport avec le Chaos. Il semble donc que ce soit justement l'accès au luxe et à l'indolence qui ai poussé ce culte et non un incapacité à y accèder. Mais j'avoue qu'une lecture ou des elfes privés de l'accès aux rafinemment des classes supérieures, nécessaire à l'alimentation de leur psyché, se serai tourné vers des activités leur offrant une expérience aussi intense mais par des expédients abominable pourrait être amusante. Il y a 1 heure, khalyst a dit : Concernant l'exploitation de Terre, l'exploiter pour la nommer Terre Sacrée est une forme d'exploitation, juste non rentable sur le point financier. Mais peut etre rentable sur le point du contrôle des foules. Que la patrie soit nationaliser ne veux pas dire qu'elle n'est pas exploiter. Rien à voir. Il y as vraiment des cultures dans les quelles la propriété de la terre n'entre pas en ligne de compte. Au pif les Aïnous antiques, les Comanches de l'ère moderne... Ca les as pas empêché de vivre. Jusqu'à tomber sur plus fort qu'eux. (et les commanches ont mis un bon moment avant de tomber sur des bêcheur de navets qu'il ne pouvaient pas écraser militairement, économiquement et culturellement) Hors, les elfes pré-invasion du chaos, ça à l'air d'être le jardin d'éden. Pourquoi cultiver 8 hectare si 2 en rapportent autant et qu'il n'y as pas de débouché pour le surplus? Ou sacrifier ce beau bosquet et ces admirables collines? Il y a 1 heure, gibsvance a dit : En soi pas d'esclaves ça fonctionne, ce que je disait plus haut Athènes ne se basait pas bcp sur des esclaves, combiné au fait que comme tu me l’explique en dessous les conditions de vie sont plutôt excellente, la société elfes n'a pas besoin d'esclave, pourquoi avoir un esclave quand tout viens en abondance sans créer une forme de production ? Objection votre honneur! Athènes, économiquement, ne s'en sort pas sans ses esclaves (c'est eux qui exploitent les mines du Lorion par exemple. Et c'est très important ça, les mines d'argent du Lorion!) ni ses métèques (hommes libres d'origine étrangère, ne bénéficiant pas de la citoyenneté). Les citoyens à Athènes, sont minoritaire. Hors, à priori, chez les elfes, ni métèques, ni esclaves. Par contre, si la générosité d'Ulthuan se substitue au esclaves en terme de production vivrières (encore que, on vois rarement d'elfes gros. Ils doivent avoir un méthabolisme ultra rapide en fait) pour ce qui est de l'exploitation des matières premières et leur transformations, nécessaire notamment pour avoir des armes, c'est pas si évident... sauf à considérer que le temps gagné avec les plantes qui poussent toute seule et les lapins qui s'attrapent tout seuls, ça libère assez d'elfe pour gérer tout l'artisanat... Il y a 1 heure, gibsvance a dit : Pour les armes, je pense que chaque soldat achètent son armement a un moment, le transmet à la descendance ensuite, en plus je pense que les elfes peuvent sans problèmes faire des armements standardisé... si on étudie la chose, les archers sont pas bcp équipés, les lanciers non plus (Un hoplite c'est peu ou presque la même chose et on parle de société historique qui devaient galérer cent fois plus pour sortir le moindre centime), Je pense quand même qu'un lancier haut elfe c'est, d'après les illustrations, très bien armé. L'hoplite, c'est une lance et un bouclier. Après on peut mettre une armure, pas forcément métallique, un casque... Un lancier citoyen haut elfe, c'est une broigne jusqu'au cheville, un casque, un bouclier, une lance. Et les elfes ont pas l'air bon en exploitation minière... (je crois qu'ils "ramassent" l'ilthimar libéré par l'érosion) Pour la transmission à la descendance, l'idée est classe, mais en y réfléchissant, un elfe peut vivre suffisamment longtemps et en bonne santé pour être éligible au service militaire en même temps que ses enfants, ses petits enfants et ses arrières petits enfants. Et ses parents aussi, d'ailleurs. Et là, l'armure familiale, elle risque d'être très demandé Après c'est vrai que les archers sont potentiellement armé plus légèrement. Je sais pas trop ce que ça donne les hauts elfes en industrie de l'armement... De l'eau au moulin, venant du verah rubicon (Antérieur à la V3. D'actualité jusqu'à quand?) Citation Gardes Les rangs scintillants des guerriers elfes ont honoré leur race sur de nombreux champs de bataille depuis l'aube du monde. Chaque seigneur d'une certaine importance a sa propre garde personnelle pour protéger ses palais et accueillir les étrangers. Les gardes de ce genre forment le cœur des armées elfes. Les archers sont souvent recrutés lors de grande foires annuelles où se pratiquent toutes sortes de sports martiaux. Ce sont les meilleurs tireurs de la région et ils s'entraînent au tir quotidiennement. Frères guerriers ou Kith En temps de guerre, l'humble populace elfe qui sert les propriétaires terriens dans les champs et les artisans des villes sont rassemblés dans des régiments selon leur région d'origine et leur famille. Les elfes accordent une grande importance envers leurs relations et liens familiaux, qu'importe la distance ou l'ancienneté. Ce sont de bons guerriers mais ils sont associés à un lieu particulier. Ils sont généralement bien armés et vêtus d'uniformes. Modifié le 14 janvier 2022 par Miles Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Attention tout les elfes sont pas équipé en ilthimar, d'après Mordheim on en trouve que à Caledor. Leurs armes et armures sont aussi faite d'acier simple doit on raisonnablement supposé. Et comme tu disait Miles il y'a probablement des stock considérable d'arme et d'armure datant du temps de l'hégémonie elfique sur le Vieux Monde, les divers artwork de cette époque ne montre pas d'évolution flagrante de l'équipement, étant donné le traditionalisme des elfes ça ne me choque pas. Si on part du principe qu'il y'a plus d'armure que de gens pour les porter il n y a pas forcément besoin d’industrie mais plutôt d'une pléthore de petit artisan qui vont réparer, réajuster les pièces existante. Les plus talentueux pouvant reforger des armes ou carrément des armures à la demande d'un puissant ou riche personnage. Cette vison pour un peuple elfique de fantaisie me convainc assez. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 14 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 (modifié) il y a 54 minutes, Zangdharr a dit : Attention tout les elfes sont pas équipé en ilthimar, d'après Mordheim on en trouve que à Caledor. Leurs armes et armures sont aussi faite d'acier simple doit on raisonnablement supposé Oui. Mais je citait l'Ilthimar parce que c'est la seule exemple d'exploitation minérale dont la méthode est explicité dans mon souvenir... il y a 54 minutes, Zangdharr a dit : Si on part du principe qu'il y'a plus d'armure que de gens pour les porter il n y a pas forcément besoin d’industrie mais plutôt d'une pléthore de petit artisan qui vont réparer, réajuster les pièces existante. Les plus talentueux pouvant reforger des armes ou carrément des armures à la demande d'un puissant ou riche personnage. Cette vison pour un peuple elfique de fantaisie me convainc assez. Alors, à noter que si on part sur cette explication "Stock de la Guerre de la Barbe" couplé au déclin démographique, Ulthuan est sans doute la plaque tournante d'un trafic d'arme à faire pâlir l'Albanie! On tient peut être enfin la denrée que pouvait bien exporter les elfes! Modifié le 14 janvier 2022 par Miles Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gibsvance Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 (modifié) il y a une heure, Miles a dit : Objection votre honneur! Athènes, économiquement, ne s'en sort pas sans ses esclaves (c'est eux qui exploitent les mines du Lorion par exemple. Et c'est très important ça, les mines d'argent du Lorion!) ni ses métèques (hommes libres d'origine étrangère, ne bénéficiant pas de la citoyenneté). Les citoyens à Athènes, sont minoritaire. Hors, à priori, chez les elfes, ni métèques, ni esclaves. Par contre, si la générosité d'Ulthuan se substitue au esclaves en terme de production vivrières (encore que, on vois rarement d'elfes gros. Ils doivent avoir un méthabolisme ultra rapide en fait) pour ce qui est de l'exploitation des matières premières et leur transformations, nécessaire notamment pour avoir des armes, c'est pas si évident... sauf à considérer que le temps gagné avec les plantes qui poussent toute seule et les lapins qui s'attrapent tout seuls, ça libère assez d'elfe pour gérer tout l'artisanat... Eh bien je m'aplatit platement, tu viens de rattraper ma grosse bêtise aha ! J'avais pas du tout penser au mines ! Après ça mange peut-être pas bcp un elfe ... Franchement je pense que comme tu le disais juste au dessus y'a plus d'armes et amures que de type vivant donc y'a fortement moyen qu'il y est assez d'elfes pour gérer l'artisanat. La vision de Znagdharr me parait cohérent ! Par contre on répond pas à toute tes interrogations concernant les nobles mais c'est pas évident comme réponse, ca manque de bcp d'info ! Modifié le 14 janvier 2022 par gibsvance Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
khalyst Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Ok merci de vos réponse. J'ai appris deux trois choses même si je trouve incohérent cette décadence ciblé sur une seule partie de la population. Je préfère ma version, se sera mon fluff perso du coup Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 il y a 4 minutes, khalyst a dit : J'ai appris deux trois choses même si je trouve incohérent cette décadence ciblé sur une seule partie de la population. Elle n’est pas particulièrement ciblée puisqu’elle touche toute les couches de la société elfes. Elle touche un peu plus ceux de Nagarythe d’où sont issus Morathi et Malékith que d’autres royaumes. En tout cas, c’est moins «ciblé» qu’une «lutte de classe» pour le coup (qui n’est jamais mentionné d’aucune manière du peu que je sais). Et il n’y a pas non plus de raison que ça affecte toute la population dans son entièreté non plus. Tous les elfes ne réagissent pas de la même façon au traumatisme de la guerre contre les Démons : certains vont effectivement verser dans les cultes interdits, d’autres vont vouloir redresser et redorer leur civilisation, d’autres encore vont peut-être plus se renfermer sur leur propre royaume, ajoute à ça les luttes de pouvoir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 14 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 (modifié) il y a une heure, khalyst a dit : Ok merci de vos réponse. J'ai appris deux trois choses même si je trouve incohérent cette décadence ciblé sur une seule partie de la population. Comprend pas ce que tu appelle "décadence ciblé" et "une seule partie de la population"? Comme dit Nekhro, toute les couches de la société sont affecté et tout les royaumes. Les elfes noirs n'existent pas à l'époque. Ni culturellement, ni socialement rien. Les elfes noir, ce sont simplement les partisans de Malekith qui l'ont suivit jusqu'au bout après sa tentative de libérer le chaos sur Ulthuan. C'est depuis qu'ils existent. Avant, il n'y as que des... des elfes. Du coup, c'est pas vraiment ciblé... Et tout les "décadent" n'ont pas suivit Malekith. Modifié le 14 janvier 2022 par Miles Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
khalyst Posté(e) le 14 janvier 2022 Partager Posté(e) le 14 janvier 2022 Je parle de ciblé mais c'est inexacte. Je voulais plutôt dire touche aléatoirement mais pas systématiquement. Mais Nekhro a expliquer la justification fluffique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chogoris Posté(e) le 15 janvier 2022 Partager Posté(e) le 15 janvier 2022 En voilà un sujet intéressant ! Tu as bien fait de me notifier @Miles, merci ! Pour revenir sur les premières questions posées concernant les nobles en eux-mêmes je me permets d'apporter cet élément à la question de la destitution: - Page 24 du livre de règles V8 il est mention d'un prince (Valedor) qui perd son titre et sa richesse victime des intrigues de la cour Citation "Peu à peu, son nom fut traîné dans la boue oar ceux qu'il avait contrariés. En l'espace d'un an, il avait perdu son titre et la considération de la noblesse, et sa famille avait été dépouillée de sa richesse ancestrale" -Dans les livres d'armée mercenaire de la V6 on trouve mention d'elfes (hauts comme noirs) devenus mercenaires à la suite d'un bannissement de leur royaume, sans que l'origine sociale ne soit précisée. J'ai néanmoins connaissance d'un cas de destitution d'un prince d'Ulthuan, Asarnil le maître des dragons ( mercenaire V6 ). Citation "En apprenant que ses ordres n’avaient pas été respectés, le Roi Phénix Finubar fut furieux. Si ses troupes avaient été attaquées sans le support des Princes Dragons, elles auraient été anéanties. Quand Asarnil et ses compagnons arrivèrent au campement du Roi, aucune parade ne les accueillit. Au contraire, Asarnil fut convoqué devant le Roi Phénix en personne. Fou de rage, Asarnil refusa de se présenter et jura qu’il n’était plus désormais un sujet de la couronne d’Ulthuan. La réponse de Finubar fut immédiate et impitoyable : Asarnil serait dépossédé de ses titres et de ses terres et banni d’Ulthuan s’il refusait de se soumettre à la justice du Roi Phénix. Trop fier pour accepter, Asarnil refusa." (Bibliothèque impériale d'après White Dwarf 81) Cela laisse donc bien présager que la déchéance est possible et qu'elle semble s'accompagner à un aller sans retour possible vers Ulthuan. Nous pourrions aussi nous poser la question de ce que devient la famille du noble déchu. Dans le système elfique ou l'influence, la fierté et l'orgueil sont si importants pouvons-nous imaginer que la famille noble arrive à conserver l'ensemble de ses terres et ses privilèges ? Dans le premier exemple le déshonneur supposé semble rejaillir sur le "clan" qui se retrouve à perdre sa richesse. On peut aussi imaginer que la famille est gentiment mutée dans une froide citadelle sur les hauteurs des Annulii ou sur une île perdue entourée de brumes ... Ce qui laisse plein de choses à imaginer sur le destin des terres du prince et des gens qui y vivent ... Récupération par la couronne ? Don a un ami ? Comme suggéré plus avant, je pense que de la même manière l'ascenseur social est possible bien que rare. Ce qui me paraîtrait beaucoup moins rare par contre c'est l'évolution des titres des différents nobles au cours du temps ! En effet, dans un jeu d'intrigue permanent il faut bien avoir quelque chose à promettre à ses soutiens et un moyen de pression sur ses adversaires. Je me fais d'ailleurs la réflexion que c'est peut-être ce qui explique la pléthore de "prince" et de "princesse" que l'on retrouve en Ulthuan: ils ont obtenu ce titre héréditaire à un moment donné et le conserve même si depuis ils ont perdu une partie des terres et/ou privilège qu'ils avaient acquis avec (sur le dos d'un autre bien évidement histoire d'entretenir la boucle ...). Mais ce n'est que de la supposition. Un élément par contre vient pour moi illustrer le fait que le moyen de s'élever dans la hiérarchie elfique passe par la réalisation de tache utile à la cause commune et par les prouesses guerrières: Citation " Dès lors, le règne de Bel-Korhadris vit également le retour de la quête de renommé telle qu'on ne l'avait pas vue depuis l'ascension d'AEnarion, car toute la noblesse d'Ulthuan, du gentilhomme au prince, épousa hardiment la cause du roi phénix "(Codex V8, p.23) Ce passage est aussi intéressant parce qu'on retrouve le terme "gentilhomme" (et "nobles of all ranks" en VO). Ce qui laisse imaginer que l'on trouve toute une hiérarchie bien plus complète que "prince" et "noble" afin de composer les rangs de la pyramide aristocratique elfique. Néanmoins il n'est pas fait mention de roturier qui aurait tenté de se hisser en accomplissant ces tâches, la référence va uniquement à la noblesse déjà en place. Il me semble toutefois largement envisageable que l'élévation du roturier se fasse par l'accession à des postes à responsabilités et non forcément par l'octroi d'un titre de noblesse: administrateur, intendant, ... Ce qui représente surement l'entrée dans le jeu de la cour et des intrigues et peut être la première marche vers la noblesse. En ce qui concerne la question de l'armement des conscrits et autres troupes d'élite: Il y a 21 heures, Miles a dit : Par contre, avec le service militaire "universel" mis en place par Morvael, je me demande si les conscrits elfes sont véritablement propriétaires de leurs armes. L'équipement d'un lancier est bien lourd quand on regarde les figurines (Casque, longue broigne, cuirasse sur les figurines récente, bouclier, lance...) et je crois que le critère de recrutement des archers est basé sur l'age plus que sur la richesse. Ne pourrais il pas en fait y avoir une rotation des armes? Les elfes rendu à la vie civile transmettant leurs armes aux suivants? Sinon, comment s'assurer que chaque citoyen ai le matériel demandé? Puisqu'il n'y as pas de classe pauvre exempté? (Ou peut être que la chute démographique couplée à la bonne qualité du matériel fait que les hauts elfes ont un stock d'arme dépassant de loin leur besoins depuis la guerre de la barbe? Rigolez pas, ça se tiendrais...) Je te confirme en effet que chaque conscrit doit apporter lui-même son propre équipement et est en charge de son entretien. Ce qui est curieux d'ailleurs quand on nous vante après coup l'organisation martiale et l'homogénéité des troupes d'Ulthuan au combat ... Presque impossible à obtenir si tout le monde vient avec ses affaires et le bouclier de grand papi ! Les archers sont recrutés sur critère de jeunesse ... 10 ans de service avant de devenir lancier me dit la dernière itération du LA que j'ai sous la main. Cela me parait bien peu au demeurant vu la longévité d'un elfe ... Et surtout vu leur faible natalité les régiments d'archers de plus de 3 elfes devrait être un choix d'unité rare . Je te rejoins en tout cas sur le fait que la rotation des armes semblerait être la solution la plus simple dans ce système de conscription. Il est aussi possible d'imaginer que chaque citoyen se voit fournir un équipement de base qu'il est libre de prendre (tout ou partie) et d'adjoindre/compléter par ses propres possessions de meilleure qualité ou provenant de la réserve familiale. En ce qui concerne les troupes d'élite je pense qu'il faut faire la différence entre les unités levées par un seigneur et qui sont nobles (ou riches) et les régiments d'élite quasiment uniques. Pour moi dans les premiers on retrouve les auriges de Tiranoc ou les heaumes d'argent dont la différence martiale, par rapport aux citoyens, se fait finalement plus du fait de leur équipement. Dans les seconds je vois les maitres des épées, les gardes phénix, les lions blancs, voir éventuellement la garde rapproché d'un prince. Les deux premiers sont des hommes formés sur le volet et armée par des entités puissantes comparables, peut-être, à ce qu'à était l'église à un moment de notre histoire; les deux seconds sont les meilleurs des meilleurs choisis non pour leur rang mais bien pour leurs prouesses martiales et qui ont accès au meilleur équipement possible. Enfin, une dernière chose concernant la vie du peuple en Ulthuan et la différence entre royaumes intérieurs et extérieurs: Le 14/01/2022 à 11:47, gibsvance a dit : Ceux-ci dit je viens de regarder le verrah rubicon () est il parle explicitement des elfes des mers 2 choses : - Dans le fluff pre EOT (v6 à v8) existe-il tjs ? Les elfes des mers ont, à ma connaissance, complètement disparu du lore en V5 (?). Néanmoins il reste encore des différences entre les peuples des royaumes intérieurs et ceux des extérieurs (même si cela a tendance à se lisser tout doucement dans le lore jusqu'à ne plus être que de vagues allusions dans les derniers textes). Les elfes de l'intérieur voient ainsi les elfes des côtes comme des barbares bourrus alors que ceux de l'extérieur les voient comme des êtres encore plus arrogants et pédants qu'eux, en plus d'être indolent ... La différence de climat/protection entre ces deux parties d'Ulthuan n'aide en effet pas à gommer les rancœurs. Les ex-elfes des mers sont endurcis par le climat plus dur des côtes (et possiblement de moins bonne récolte) et les invasions qui peuvent venir. Au contraire l'intérieur est un véritable pays d'eden: Citation "Contrairement aux royaumes extérieurs balayés par les tempêtes et aux crépusculaires Annulii, les royaumes intérieurs baignent dans un eternel été et ont profusion de fleurs et d'animaux exotiques, inconnus en d'autres contrées. A proximité des bourgades elfes, le pays est vierge de toute trace de charrue car l'agriculture elfique est magique et l'alimentation des elfes est composée en majeur partie des produits de la pêche et de la chasse." (Codex V5, p.4) Je me suis permis de prolonger un peu la citation parce que si on en croit ses lignes pas d'elfe en train de s'embêter à cultiver un champ ... Alors, oui je suis bien d'accord c'est le raccourci du "ta gueule c'est magique". Néanmoins, cela colle à l'image de l'elfe qui réalise les taches nobles (artisanat) et ne va pas se casser le dos à travailler dehors sous la pluie. En fait, Gibsvance ton exemple d'Athènes est pas mal du tout, ils ont juste remplacé les esclaves obligatoires à cette société par la magie ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gibsvance Posté(e) le 15 janvier 2022 Partager Posté(e) le 15 janvier 2022 Super intéressant ce que tu nous donne chogoris, ça éclair pas mal de chose aha ! C'est bizzare mais j'imagine assez mal un HE mercenaires, ce plié au premier venu alors que je l'imagine avec un tels ego qu'il refuserai mais admettons aha C'est vrai que ça ce contredis bien cette histoire d'armement, ce débrouiller pour avoir son armure mais ce sont toute les mêmes c'est pas bien logique, après avec le temps les forgerons font peut être tous la même chose, une standardisation de la prod aha ! Et finalement je me suis dit pourquoi ne pas faire un chemin simple, Ulthuan c'est l'atlantide en tout cas la position géographique... du coup si on part du mythe de Platon on peut transposer ça au HE : Puis tout ce que la forêt fournit de matériaux pour les travaux de charpentiers, l’île le produisait aussi en abondance. Elle nourrissait aussi abondamment les animaux domestiques et sauvages. (…) En outre, tous les parfums que la terre nourrit à présent, en quelque endroit que ce soit, qu’ils viennent de racines ou d’herbes ou de bois, ou de sucs distillés par les fleurs ou les fruits, elle les produisait et les nourrissait parfaitement (…)”_ Platon Avec toutes ces richesses qu’ils tiraient de la terre, les habitants construisirent les temples, les palais des rois, les ports, les chantiers maritimes, et ils embellirent tout le reste du pays Ça pourrait expliquer un peut l'intérieur de l'île ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 15 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 15 janvier 2022 Il y a 4 heures, Chogoris a dit : Comme suggéré plus avant, je pense que de la même manière l'ascenseur social est possible bien que rare. Le problème et fait c'est que nous n'avons rien d'explicite la dessus. Comme les nobles impériaux et bretoniens on ne sais pas d'où viennent exactement les nobles (Bon, on peu déduire pour les humains qu'il s'agit de chef de tribus et autre chef de guerre ayant pérénisé un pouvoir acquis en bastonnant les orques et les autres humains. Les elfes, ce pourrait être les leaders militaire ayant émmergé de l'époque de la première invasion du Chaos.) mais pour les nobles impériaux et bretoniens ont connait clairement leurs attributions: Tous sont des propriétaires terriens, les premiers sont attendu comme administrateur et dirigeant, les seconds sont des souverains. Les elfes c'est moins explicite. Y'as l'air d'avoir bien moins de chose à organiser. En fait, à part la guerre, avec les conditions de vie idylliques des royaumes intérieurs, le besoins d'une hiérarchisation sociale apparait moins je pense. Pour le coup voilà ce qu'on as chez les elfes des mers de Marienburg d'après Marienburg à vau l'eau Citation Une fois par an, à l’équinoxe de printemps, les Elfes de Sith Rionnasc se rassemblent à la Maison des Quatre Vnets pour rendre hommage à Mathlann, leur nom pour Mannan, et célébrer le début de la saison commerciale. Le conseil se réunit en public et tous les Elfes peuvent s’y exprimer librement en donnant leur avis sur n’importe quel sujet et en critiquant sans crainte l’Exarche ou les Seigneurs des Clans. C’est aussi l’occasion de postuler à l’adoption par un autre clan pour ceux qui s’estiment injustement traités par le leur. On y confirme également les nouveaux Seigneurs dans leurs fonctions. A priori, sachant que sont aussi mentionné des elfes hors clan, on as l'air loin du servage ou de l'obéissance aveugle. Ces clans ne sont pas non plus des "familles nobles" liée par le sang. Après, les seigneurs sont ils choisi parmi une "artistocratie" ou sImplement méritant, bonne question. Et enfin, rien ne dit que ce soit représentatif des elfes d'Ulthuan. Bon même source, mais de source intra-diégétique, donc à prendre avec des pincettes: Citation "Nous avons beaucoup à apprendre des Elfes de Marienburg, car ils forment une véritable démocratie – pour eux, la liberté de l’individu passe avant tout. Tous peuvent s’exprimer librement sur n’importe quel sujet, même pour dénoncer leurs dirigeants. Faîtes la même chose à Marienburg et vous écoperez de trois ans à Rijker pour sédition !" - Haam Markvalt, étudiant radical A priori, la "liberté" dont bénéficient les elfes individuellement la bas, semble impressionner certains humains. Certes, ceci sont sans doute loin de connaître toute les arcanes de la vie elfique. Mais c'est intéressant. De plus, sachant que la communauté elfe de marienburg est reconnue par le roi phénix comme enclave d'Ulthuan et son chef comme représentant du roi phénix, c'est que ça ne doit pas choquer les elfes plus que ça. Dans la campagne des larmes d'isha (la guerre des frères, sur le verrah rubicon), on trouve mention d'une maison noble, la Maison Coraith. Son chef est dépêché par les "Princes d'Ulthuan" pour reprendre la Naggarythe, sous Finubar le Voyageur. On parle d'héritage, notamment du domaine (Visiblement en Naggarythe, puisqu'aucune autre mention de domaine familial n'est faite). Il choisi un de ses fils comme héritier l'autre, Kaldor, le prend mal et fini transfuge. Pas de bol pour nous, les deux fils étant jumeaux on ne sais pas si le choix entre les héritiers par le paternel est la règle ou un cas particulier. Mais comme ils disent "le temps arriva pour le vieux Ménélar de nommer un héritier à son titre", à priori, je dirais que c'est la norme. Ca ne nous dit pas si un roturier ou un extra familial peu être choisi mais bon, c'est pour pinailler. A noter que les compagnons de jeunesse de Kaldor sont de jeunes nobles qui espèrent de l'avancement s'il est désigné héritier. Truc bizarre, étrange: les soldats haut elfes sont désigné comme "Les guerriers de la maison Coraith". Hors, si ce sont des soldats citoyen, en plus, probablement pas natif du coin puisque ça se passe en nagarythe, il ne devrait pas être désigné de manière si privative... (On précise d'ailleurs que les Lions blanc sont prêté par le roi Phénix.) Si? A moment donné un parle des familles des guerriers elfes, qui sont pas loin. Le service militaire chaque année d'accord, mais trimballer la famille, c'est ptetre un peu too much. Faut il comprendre que la Maison Coraith possédait déjà des domaines et disposait de "gens" dessus qui ont carrément déménagé pour l'autre bout d'Ulthuan avec leurs maître? (C'est le pitch de dune en fait...) En plus, histoire de brouiller les pistes y'as cette bataille de la passe de l'Aigle: Les haut elfes rejouent les 300 spartiate pour gagner du temps, sachant que s'ils flanchent, s'en est fini de leurs familles dans la vallée. Sauf que ils sont commandé par un chef de la Garde Maritime à la tête de Gardes Maritimes. Pas les mecs qu'on attendrai avoir de la famille dans un col de montagne de Nagarythe. Mais son fils est présent. En temps que soldat. Dans un autre régiment. Et y'as au moins un type de Cothique dans l'armée. Ca semble donc à la fois autochtone, et pas du tout... Un extrait Citation Le souvenir de son ancienne famille faisait bouillir Kaldor de rage. Même après toutes ces années, sa haine était aussi fraîche qu'au jour où son imbécile de père avait nommé son faible frère prince de la maison de Coraith. C'était lui, Kaldor, qui aurait du être choisi à sa place. Il s'était battu pour sa terre et son peuple. Il avait mené de nombreuses batailles contre les éclaireurs elfes noirs. Lorsqu'une terrifiante Chimère écumait les plaines et tuait les habitants, ce fut lui, Kaldor, qui la traqua et la tua. C'était lui qui méritait la tête de la maison Coraitch. Mais non ! Son faible frère, qui avait passé son temps à étudier la poésie pendant qu'il défendait de son corps sa maison, était de retour. Son père, impressionné par les sottises de Calaidan, eut la folie de penser qu'un dandy venu d'Hoeth pourrait faire un meilleur gouverneur pour son domaine. On y vois que la vie d'un jeune noble d'une maison ayant un domaine, ça à l'air sportif. Bien vu pour Arsanil! Je ne me rappelle plus. S'agit il d'un Prince de Caledor ou Du Prince de Caledor? Dans le second cas, faudrais voir comment ça s'articule avec Imrik. S'il sont de la même famille, on as la réponse pour la déchéance qui n'est que personnelle. Je m'arrête là. Aujourd'hui, j'ai du mal à hierarchiser mes pensés, le résultat est un peu foutraque. Il y a 5 heures, Chogoris a dit : Les archers sont recrutés sur critère de jeunesse ... 10 ans de service avant de devenir lancier me dit la dernière itération du LA que j'ai sous la main. Cela me parait bien peu au demeurant vu la longévité d'un elfe ... Et surtout vu leur faible natalité les régiments d'archers de plus de 3 elfes devrait être un choix d'unité rare . M'as bien fait rire celle là! Après on peu biaiser en demandant 10 ans de service effectif, en passant un cinquième de l'année dans l'armée, ça fait 50 piges... Voire, on leur compte pas les temps de repas et de repos, on peu ptet grater encore un peu Tient, quitte à utiliser des sources V8, y'as rien dans "Uniform and Heraldy"? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chogoris Posté(e) le 15 janvier 2022 Partager Posté(e) le 15 janvier 2022 Il y a 4 heures, gibsvance a dit : C'est bizzare mais j'imagine assez mal un HE mercenaires, ce plié au premier venu alors que je l'imagine avec un tels ego qu'il refuserai mais admettons aha Ah mais tu fais bien de le souligner, les elfes ne plient pas les genoux aussi facilement ! Il n'y a pas de précision claire sur l'origine sociale dans le livre d'armée mercenaire mais le texte générique dont je parle concerne une entrée "général elfe" ! Pas n'importe qui en somme... Néanmoins rien ne vient préciser la noblesse ou non, et vu le talent martial de certains elfes ça ne fait guère de doute pou moi qu'un roturier est pu s'élever au rang de général au milieu des mercenaires des autres races. Pour Asarnil sa motivation est assez simple ( "Seuls les plus grands princes peuvent payer la somme exorbitante du Maître des Dragons, mais un général assisté d’Asarnil est quasiment certain de triompher. Au fond de son cœur, Asarnil rêve de retourner en Caledor, triomphant et chargé de richesses, mais pour l’instant, sa lance et son épée sont à louer." (White Dwarf 81) Il y a 4 heures, gibsvance a dit : Et finalement je me suis dit pourquoi ne pas faire un chemin simple, Ulthuan c'est l'atlantide en tout cas la position géographique... du coup si on part du mythe de Platon on peut transposer ça au HE J'ai toujours vu Ulthuan comme une inspiration de l'Atlandite, avec une couche de critique de l'aristocratie anglaise, alors je ne peux que te rejoindre ! C'est peut-être un détail et une coïncidence mais j'ai toujours fait le rapprochement entre les dix régions d'Ulthuan et les dix royaumes de l'empire atlante (chacune gouverné par son propre suzerain ...). Il faudra que je creuse un jour voire s'il y a des similitudes au-delà du nombre ! il y a 19 minutes, Miles a dit : Y'as l'air d'avoir bien moins de chose à organiser. En fait, à part la guerre, avec les conditions de vie idylliques des royaumes intérieurs, le besoins d'une hiérarchisation sociale apparait moins je pense. Il n'y avait vraisemblablement pas de hiérarchisation sociale chez les elfes avant la grande guerre contre les démons. Il est dit que c'est Aenarion qui en traversant les flammes d'Assuryan est devenu le premier leader naturel des elfes. Avant ça ils étaient éparpillés et sans organisation sur leur immense pays de lait et de miel ... Il est possible d'imaginer que les ancêtres des nobles actuels sont soit des parents/elfes de confiance d'Aenarion qui ont eu un rôle à jouer à ce moment-là, soit d'autres grands noms qui se sont fait une place par leurs actes dans cette période de désespoir. il y a 37 minutes, Miles a dit : Marienburg à vau l'eau Je ne connais pas et je te remercie du partage ! Je vais voir si je peux me trouver ça ... Cette histoire de "conseil" et de confirmation me fait penser à une reproduction locale du conseil des princes choisissant le roi phénix. Peut-être que la société est organisée ainsi à chacune de ses strates avec des séances publiques de débats et d'échanges et où ceux qui ont le pouvoir doivent être confirmé par les autres. Pareil pour les larmes d'Isha ... J'ai lu il y a longtemps mais je n'avais pas souvenir d'autant de lore. Une recherche s'impose ! La passe de l'Aigle c'est là où il y a la fameuse porte de l'aigle ? Parce que dans ce cas les portes ont des garnisons composées d'elfes de tout Ulthuan ... ça pourrait expliquer la grande variété des troupes présentes sur place. il y a 44 minutes, Miles a dit : Bien vu pour Arsanil! Je ne me rappelle plus. S'agit il d'un Prince de Caledor ou Du Prince de Caledor? Dans le second cas, faudrais voir comment ça s'articule avec Imrik. S'il sont de la même famille, on as la réponse pour la déchéance qui n'est que personnelle. Arsanil est visiblement un des plus grands princes de Caledor (seul capable de réveiller les plus vieux, gros, fort, dragon blablabla ...) mais en aucun cas LE prince de Caledor. Dommage ! Imrik lui est bien un descendant de Caledor lui-même et premier du non, visiblement ils n'ont pas grand chose à voir (si ce n'est qu'en Caledor ils doivent tous être consanguin pour préserver la pureté du sang et leur tête de mule ) A confirmer mais je n'ai pas trouvé si Imrik est par contre le prince régent de la région de Caledor ou non ... il y a 51 minutes, Miles a dit : Après on peu biaiser en demandant 10 ans de service effectif, en passant un cinquième de l'année dans l'armée, ça fait 50 piges... Voire, on leur compte pas les temps de repas et de repos, on peu ptet grater encore un peu C'est vrai qu'ils ne font pas les dix ans de suite les elfes ! Bien vu ... Bon même si 50 ans ça reste bien peu au regard de leur longévité il y a 52 minutes, Miles a dit : Tient, quitte à utiliser des sources V8, y'as rien dans "Uniform and Heraldy"? Sur ce genre de sujet il y a tellement peu de source que je prends tout ce que je peux trouver ... De toute façon vu les faibles informations il y a peu de risques de contradiction entre différentes versions. Je n'avais pas pensé à celui-ci par contre et je m'apprêtais à te répondre qu'hormis des images et schéma de couleur ont ne pouvait pas en tirer grand-chose ... Et en fait j'ai bien fait d'aller regarder ! Ce ne sont pas de grosses informations et surtout il y a peu de contexte autour, néanmoins voila ce que j'ai trouvé (traduction par mes soins pour ceux qui ne peuvent avoir à faire avec l'anglais): - "ils portent les symboles de leur forteresse aux côtés de ceux de leur régiment (ou de leur famille, dans le cas des Elfes de naissance noble). Tous les soldats qui ont servi sur une des portes ont le droit de porter ses symboles à perpétuité, et beaucoup continuent à le faire même après avoir mis de côté leurs outils de guerrier. " (p.35) - "Tout comme les princes dragons portent les couleurs des dragons, les soldats de la milice citoyenne portent les couleurs du noble qu'ils servent - le plus souvent une combinaison de rouge et de gris" (p.48) Dans le premier cas je trouve intéressant de noter que les régiments de milices citoyennes sont parfaitement identifiés et semblent avoir une continuité dans le temps. Ce qui pourrait dire qu'il y a l'infrastructure derrière ces régiments citoyens et que seuls les soldats tournent au cours du temps. Cela pourrait rendre plausible le fait d'avoir un prêt d'équipement, à l'héraldique du régiment, à l'armurerie de la caserne ou des spécificités de combat en fonction des "instructeurs"/"vétérans" présent sur place pour former les autres. La seconde citation répond à la question du rapport noble/citoyen. Malheureusement il n'y a pas plus d'informations que ça ... Et cette phrase ne concerne que le royaume de Caledor. Pouvons-nous en faire une généralité sur Ulthuan ? Venant de Caledor j'ai tendance à prendre des pincettes ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 15 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 15 janvier 2022 (modifié) Il y a 3 heures, Chogoris a dit : J'ai toujours vu Ulthuan comme une inspiration de l'Atlandite, avec une couche de critique de l'aristocratie anglaise, alors je ne peux que te rejoindre ! J'avais pas relevé les allusions à l'Atlantide (Pardon Gibvance) mais c'est tout à fait pertinent. J'avais noté la position, la civilisation "avancée" et les problèmes de flotabilité (la submersion guêtte régulièrement Ulthuan dans le BG) mais pas la correspondances des 10 royaumes ni l'aspect "pays de cocagne". Il y a 3 heures, Chogoris a dit : Il est possible d'imaginer que les ancêtres des nobles actuels sont soit des parents/elfes de confiance d'Aenarion qui ont eu un rôle à jouer à ce moment-là, soit d'autres grands noms qui se sont fait une place par leurs actes dans cette période de désespoir. C'est plausible. Plus les elfes s'étant démarqué à l'époque en devenant des leaders parmi les leurs que des compagnons d'Aenarion je pense, vu que ceci semblait pas mal concentré à Naggarythe. Mais oui. Nonobstant, je remarque en relisant l'histoire d'Aenarion que les envahisseurs détruisent "villes et villages". Les elfes ont donc des communautés urbaines déjà à l'époque. Peut être aussi des dirigeants? Les aventuriers partis d'Averlorn ont fondés "de nombreux royaumes". Royaumes au sens littéral? Peut être... Vu qu'à l'époque les elfes ignoraient la guerre et qu'il ne semblait pas trop avoir de soucis de survie, des "nobles" ou des "chefs" auraient pu avoir un rôle judicaire. On n'y as pas pensé, jusque là, mais après tout, quelqu'un doit bien trancher les litiges entre elfes et ces derniers peuvent être assez passionné. Même si la chronique nous dit qu'ils faisaient des duels d'honneur à la lance en ce temps là, un arbitre est toujours bien venu... Je remarque aussi qu'Aenarion à équipé son armée très rapidement. C'est une prouesse... Et que lui et son armés ont l'air de voyager vite, même avant d'avoir les dragons,vu comment ils pêtent aux quatre coins d'Ulthuan. Ca évoque aussi des trajets en bateau. Il y a 3 heures, Chogoris a dit : Je ne connais pas et je te remercie du partage ! Je vais voir si je peux me trouver ça ... Marienbourg à vau l'eau, je connais grâce au http://verrahrubicon.free.fr/ "elfville" dans la partie marienburg. Les larmes d'Isha y sont aussi. Je m'appuis beaucoup sur ce site, même si parfois distinguer certaines source est compliqué, d'autant que le n'ai pas mes livres d'armées elfes avec moi. Il y a 3 heures, Chogoris a dit : La passe de l'Aigle c'est là où il y a la fameuse porte de l'aigle ? Parce que dans ce cas les portes ont des garnisons composées d'elfes de tout Ulthuan ... ça pourrait expliquer la grande variété des troupes présentes sur place. A priori ce n'est pas la Porte. Seulement la passe. Elle mène simplement à la vallée ou est basé la maison Coraith, dans les montagnes de Naggarythe à ce que je dirais. Après, la Maison Coraith est chargé de pacifier la terre des ombres pour le compte du Roi Phénix, donc la variété de troupe présente et pas si étrange. Par contre l'ambiguitée de leur statut autochtone (familles présente) plane à mon sens. Mais d'autres avis son bon à prendre! Avis à ce qui l'ont pas encore lu! Il y a 3 heures, Chogoris a dit : Arsanil est visiblement un des plus grands princes de Caledor (seul capable de réveiller les plus vieux, gros, fort, dragon blablabla ...) mais en aucun cas LE prince de Caledor. Dommage ! J'ai le LA mercenaire sous les yeux (Celui là je l'ai!). Arsanil mène les princes dragon au combat quand même. Il se fait engueuler parce que sans lui, l'armée de Finubar (dont c'est pas l'apparition la plus glorieuse) était à priori menacé. Et lui était partit sauver Caledor tout entier. Ca semble, si ce n'est Le souverain de Caledor, du moins, le leader de l'armée de Caledor (à minima, de sa composante qui tâche) à ce moment. Du coup, je suis curieux de savoir ce que faisait Imirk à l'époque.... Il y a 3 heures, Chogoris a dit : C'est vrai qu'ils ne font pas les dix ans de suite les elfes ! Bien vu ... Bon même si 50 ans ça reste bien peu au regard de leur longévité Ca se discute... après tout, d'après le JDR V2, un elfe peut être aventurier (donc guerrier) à 30 ans. Si on part du principe que c'est l'age de sa majorité, notamment sexuelle, il (ou elle) pourrait être Grand père (ou grand mère) à 100 ans. Un elfe aura beau pêter la forme à 300 ans, il peut déjà avoir des enfants, voire des petits enfants et aura passé le sixième de sa vie comme archer ce qui n'est même pas son vrai métier. Vu la propention de cet univers à fournir des occasions de mort violente, nos chères oreilles pointues ne doivent pas forcément atteindre souvent leur date d'expiration maximale. Il y a 3 heures, Chogoris a dit : Je n'avais pas pensé à celui-ci par contre et je m'apprêtais à te répondre qu' hormis des images et schéma de couleur ont ne pouvait pas en tirer grand-chose ... Et en fait j'ai bien fait d'aller regarder ! Héhé, je l'ai pas, mais je me disait bien que dans ce genre de truc devait y avoir des petits présentations d'unité avec un élément ou deux. Il y a 3 heures, Chogoris a dit : Dans le premier cas je trouve intéressant de noter que les régiments de milices citoyennes sont parfaitement identifiés et semblent avoir une continuité dans le temps. Ce qui pourrait dire qu'il y a l'infrastructure derrière ces régiments citoyens et que seuls les soldats tournent au cours du temps. Cela pourrait rendre plausible le fait d'avoir un prêt d'équipement, à l'héraldique du régiment, à l'armurerie de la caserne ou des spécificités de combat en fonction des "instructeurs"/"vétérans" présent sur place pour former les autres. Ca me semblerai logique. Un elfe rempile peut être au sein du même régiment. Après sont il déployé localement ou sont il envoyé loin de leur zone de recrutement? Si tout les soldats d'un régiment viennent d'un même endroit, à la première débacle, c'est tout un bourg qui est en deuil. Ca pause aussi le problème des levées d'urgence. Avec toute la population adulte (au moins masculine) formé au combat, c'est peu crédible qu'en cas d'attaque d'un territoire elfe, les "civils" ne participent pas à la défense. Sauf qu'il faut les équiper... Et si les régiments d'archers sans armure était aussi régulièrement composé d'elfe "pas en service?" Levé pour répondre à une attaque? Il y a 3 heures, Chogoris a dit : La seconde citation répond à la question du rapport noble/citoyen. Malheureusement il n'y a pas plus d'informations que ça ... Et cette phrase ne concerne que le royaume de Caledor. Pouvons-nous en faire une généralité sur Ulthuan ? Venant de Caledor j'ai tendance à prendre des pincettes ... Moi ça me tarabuste: La Milice Citoyenne d'Ulthuan, c'est un décret du Roi Phénix à l'échelle d'Ulthuan. Du coup, c'est étrange de dire que les miliciens "servent" un noble en particulier... Ou alors c'est le noble qu'ils servirait en temps de paix? Qui peu être celui qui les mène au combat, mais pas forcément, puisque leur service militaire est du au Roi Phénix... Modifié le 15 janvier 2022 par Miles Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jaguar_Flemmard Posté(e) le 18 janvier 2022 Partager Posté(e) le 18 janvier 2022 Je suis pas un expert des HE mais je peux partager quelques réflexions sur le rapport à l'histoire pour éclairer. Déjà l'équipement, homogène ou pas? On a tous l'image du lancier plastique v4 reproduit à l'identique et l'infini. Mais les figurines (et les illustrations) des elfes des versions antérieures (base des textes) sont beaucoup plus variés dans les détails de leurs équipements. Ce qui colle parfaitement avec l'image du citoyen qui a son propre équipement transmit par les textes. Maintenant, est-ce que soldat citoyen cela veut dire n'importe quoi dans l'équipement? Pas du tout en fait, dans pas mal d'état antique comme Rome ou les cités-états de grèces, les soldats s'équipaient à leur frais. Pourtant quand on pense légionnaire ou hoplite ont a pas l'image d'une horde débraillée... Parce qu'il y a un équipement attendu (voir réglementé) et que les variations pratiques sont réelles mais pas importantes dans l'effet de masse. Les marques de fig histo font parfois l'effort de proposer ses nuances rapportés par les sources et les fouilles mais GW quoi (je pense que c'est un argumentaire suffisant ^^ ). L'homogénéité peut aussi venir de la production. Même s'il n'y a pas forcément d'ateliers d'état, le moindre mec capable de faire un fer à cheval ne va pas être celui vers qui on va se trouver pour se faire un équipement militaire. La culture d'atelier + la concentration du capital va forcément standardisé les équipements même si ce n'est pas au niveau que l'on connait à l'époque industrielle. Pour les HE, ça me semble être le truc le plus raccord, surtout si l'on considère que les travailleurs ont des carrières bien plus longue qu'un humain et que cela lisse aussi la production (la force des habitudes tout ça). Je ne crois absolument pas au stock d'arme datant d'une lontaine période. Car, même si l'on imagine que l'acier (plus stable) est parfaitement conservé avec soin et blabla les elfes trop soigneux tout ça, reste le problème des matériaux vivants comme le bois ou le cuir qui vont perdre leur propriété mécanique avec le temps même si bien entretenu (conseil de pro: en cas de duel judiciaire avec votre voisin aller plutôt voir un joueur de GN pour vous équiper que piller le musée du coin ^^ ). Contrairement à ce que l'on voit dans la pop-culture, même des périodes hyper déstructurés niveau étatique comme l'âge sombre ont une homogénéité de l'équipement. Il y a pas de réelle différences entre un combattant saxon ou viking (même si les artistes font tout pour essayer d'en mettre une). On observe toujours des variations dans les modèles de casque, le détail d'une épée... Mais l'usage (culturel ou pratique) force vers la réduction de la diversité, par exemple alors que le casque de fantassin rond à dominé la grande partie de la période classique, l'avènement de la domination cavalerie dans la fin de l'empire romain fait que le casque conique devient la norme des deux côtés de la frontière. Et bien sur les phénomènes d'imitation... Pour les histoires autours du service militaire en Ulthuan: Déjà on peut voir qu'il y a une GROSSE confusion parmi les auteurs entre service militaire et soldat citoyen. Le premier est a temps plein et pour une période limité. Ils constituent donc des régiments permanent mais donc les effectifs tournent. L'appelé quand il sort du service fait parti de la réserve (il est formé) mais n'a plus d'activité militaire. Le soldat citoyen l'est lui tout le temps et prend les armes au besoin par petite touche jusqu'à un certain âge (avancé ou remplacé par un fils). Sa vrai activité c'est, la plupart du temps, fermier et il ne prend les arme que lors de la levé. Les HE ont en fait plus une armée de conscription à l'européenne moderne que de soldat citoyen à la mode grecque antique. Pour la période de service chez les HE, il faut pas oublier que les 10 ans évoqués ne compte que la période en tant qu'archer et qu'il y a en ensuite une période en tant que lancier sur lequel on a pas d'info mais comme on a plus de fig de lancier que d'archers typiquement le seconde période est plus longue... Il faut ensuite considérer le truc du point de vue de l'intention de l'auteur: 10 + X ans c'est vraiment beaucoup pour un service militaire. Historiquement, on est entre quelques mois (6/9) et 3 ans suivant les lieux et les périodes... Sachant que l'Angleterre a toujours trainé les pieds en préférant les armées pro et ne s'y est résolu que par les impératifs des conflits mondiaux... Dans l'esprit de l'auteur cela voulait donc dire beaucoup et ce qui est raccord avec les stats et les règles supplémentaires des unités de base HE à partir de le v5 (v4?). Pour l'origine de la noblesse elfique, je pense que les deux pistes évoquées conviennent. D'un côté on peut avoir une noblesse issue d'une ploutocratie ou d'une gérontocratie datant d'avant la première invasion du chaos. De l'autre, une noblesse guerrière qui s'est démarqué pendant cette longue période de guerre. Les deux se mêlant sur de grandes périodes de temps par la suite. Et comme Ulthuan a connu une alternance de grande période de paix et de longue guerre (guerre civile, guerre de la barbe...), les deux sources de légitimité doivent coexisté. Et surement se compléter pour être d'autant plus excluantes avec le reste de la population vu comment le BG met en avant les intrigues de cours. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miles Posté(e) le 18 janvier 2022 Auteur Partager Posté(e) le 18 janvier 2022 Il y a 4 heures, Jaguar_Flemmard a dit : (conseil de pro: en cas de duel judiciaire avec votre voisin aller plutôt voir un joueur de GN pour vous équiper que piller le musée du coin ^^ ). Toi, t'as pas vu l'état des miennes après deux ans de pandémie... Toute façon, en cas de duels judiciaire, je crois que j'aurais de meilleure chance au manche à balais. Mais je me porte quand même en faux pour les elfes: Rien n'empêche d'imaginer qu'ils ont des techniques bien rodées de préservation et de restauration du matériel. Des vernis spéciaux pour le bois, des alliages et un entretient du métal à l'épreuve du temps... N'oublions pas que toute races confondu, nous somme dans un univers ou l'épée magique qui as trainé des siècles posée dans un donjon est toujours impec. Il y a 4 heures, Jaguar_Flemmard a dit : On a tous l'image du lancier plastique v4 reproduit à l'identique et l'infini. Mais les figurines (et les illustrations) des elfes des versions antérieures (base des textes) sont beaucoup plus variés dans les détails de leurs équipements. Ce qui colle parfaitement avec l'image du citoyen qui a son propre équipement transmit par les textes. On as vraiment un texte qui pose ça? Parce que, comme on le disait, nos pauvres elfes vivent bien trop vieux pour se permettre d'utiliser l'armure de papa vu que papa en as besoins. Ou alors y'as plusieurs sets d'équipement familiaux qui se transmettent. Sans parler du fait que si on tient compte de la dégradations "normale" des armes comme tu suggère au dessus, il reste plus grand chose à léguer à la mort d'un elfe... Il y a 4 heures, Jaguar_Flemmard a dit : Pour les HE, ça me semble être le truc le plus raccord, surtout si l'on considère que les travailleurs ont des carrières bien plus longue qu'un humain et que cela lisse aussi la production (la force des habitudes tout ça). Faut se dire aussi qu'on prête aux elfes une mémoire terriblement précise. Si on demande à un elfe de reproduire quelque chose, ça devrais être relativement simple pour lui. Mais en vérité, c'est sans considérer les contraintes techniques, le fait que ça risque d'être ennuyeux la production de série pour l'elfe (même si l'édit de Morvael ou la course à L'Armement de l'Avènement d'Aenarion à pu la rendre nécessaire). Et puis retrouver le même équipement exactement entre Cothique et Eataine, c'est sur que c'est un peu étrange. Il y a 4 heures, Jaguar_Flemmard a dit : Déjà on peut voir qu'il y a une GROSSE confusion parmi les auteurs entre service militaire et soldat citoyen. Le premier est a temps plein et pour une période limité. Ils constituent donc des régiments permanent mais donc les effectifs tournent. L'appelé quand il sort du service fait parti de la réserve (il est formé) mais n'a plus d'activité militaire. Le soldat citoyen l'est lui tout le temps et prend les armes au besoin par petite touche jusqu'à un certain âge (avancé ou remplacé par un fils). Sa vrai activité c'est, la plupart du temps, fermier et il ne prend les arme que lors de la levé. Les HE ont en fait plus une armée de conscription à l'européenne moderne que de soldat citoyen à la mode grecque antique. Alors techniquement, il est bien dit que l'édit de Morvael établis que tout les elfes doivent passer une partie de l'année à l'armée, tout les ans. Donc chaque haut elfe est soldat une partie de l'année (du moins les hommes, si on en crois les figurines) et ce à priori ad vitam. C'est là ou ce qui me tarabuste c'est "que font les elfes en service"? Partent il combattre systématiquement sur les fronts chaud? Sont ils expédié en garnison au loin? Restent ils juste sur place à s'entrainer et manoeuvrer tant qu'on as pas besoins d'eux? Sont ils directement exploité par le Noble de leur domaine? (ce qui serai étrange, vu que c'est un édit royal...) Lêve on des civils "pas en service" en cas de grosse menace? Il y a 4 heures, Jaguar_Flemmard a dit : Pour la période de service chez les HE, il faut pas oublier que les 10 ans évoqués ne compte que la période en tant qu'archer et qu'il y a en ensuite une période en tant que lancier sur lequel on a pas d'info mais comme on a plus de fig de lancier que d'archers typiquement le seconde période est plus longue... Il faut ensuite considérer le truc du point de vue de l'intention de l'auteur: 10 + X ans c'est vraiment beaucoup pour un service militaire. Comment ça plus de figurine de lancier que d'archer? C'est des unités de base. On pourrais faire des armées 100% archer. Je crois que les 10 d'archers viennent de la V6 (Avant ils sont à priori aussi pro que les lanciers et ont accès aux armures légère. Le petit salaup qui as viré cette option dans le codex V6 alors qu'elle était sur les figu devrais être balancé au Lions Blancs! Avec le con qui as viré les boucliers des guerriers fantômes.) Quand à la période de 10+X ans... Franchement pour des elfes... On est sur des logévités qui se comptent en siècles. Sauf à considérer que le service Militaire "Archer puis lancier" est la formation de base, effectué d'affilée et qu'ensuite seulement les elfes entre dans le régime "normal" qui consiste à servir une partie de l'année dans l'armée active. Et là, peut être qu'après avoir été formé aux deux armes, ils font l'un ou l'autre, mais pas forcément lancier. Ca expliquerai qu'il y ai des régiments d'archers elfes dans la plupart des armées! ^^ Qu'en dit tu @Chogoris? Il y a 4 heures, Jaguar_Flemmard a dit : Et surement se compléter pour être d'autant plus excluantes avec le reste de la population vu comment le BG met en avant les intrigues de cours. Je sais pas... L'image d'épinal Semble montrer des elfes assez soudé, sans véritables problèmes de classe, contrairement aux bretonniens ou aux impériaux... J'interprête ça comme la trace d'un système plus ouvert. Ou alors d'une Noblesse mythique au dessus de toute contestation, mais vu les numéros, j'ai des doutes. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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