Noblesse et Organisation Sociale Haute Elfique

[Skalde]

Perso, je m'imagine Ulthuan comme un ensemble complétement hétéroclite de peuples qui s'accordent à reconnaitre l'autorité du roi phénix et de la reine éternelle. Même si j'ai pas vraiment de sources, j'imagine très bien une haute noblesse composés des princes et des nobles de leurs différentes cours (et ça fait déjà un paquet vu le nombre de royaumes) et une petite noblesse composées de gouverneurs, administrateurs, noblesse d'épée... Chaque "Noblesse" est différente de celle du royaume d'à côté d'un point de vue culture et valeurs : les montagnards de Chrace n'ont pas les mêmes priorités que les insulaires de Lothern. Donc à mon avis, on a un panorama super vastes de possibilités pour un noble elfe.

 

Pour la transmission, je me suis toujours dis que les elfes étaient quand même de grands égoïstes nihilistes et qu'ils ne devaient pas céder leurs titres comme ça. A mon avis, l'ascenseur social est ultralimité. Et leur arrogance légendaire, ainsi que leur longue vie doit les faire relativiser les "exploits" d'un elfe du peuple qui serait jugé héroïque et digne de promotion dans une autre race. C'est marrant, mais je voyais les cours de la haute noblesse elfique comme des reflets de la cour de Louis XV : un beau panier de crabes ou tout le monde cherche à nuire à son voisin. En V5, les généraux elfes avaient la règle "Intrigue de cour" ou on tirait aléatoirement parmi les héros qui était le général de l'armée.

 

Quant à l'armée elfique, j'imagine que les situations sont aussi diverses que l'état de la noblesse. Dans une région, il peut y avoir une tradition de service militaire (genre Caledor, Chrace...). Dans d'autres, ce peut être de la conscription ou du soldat citoyen... Par contre, l'uniformité de l'équipement me fait dire qu'il y a des décrets royaux un peu du genre des ordonnances de Louis XI : "Un soldat doit se présenter portant une lance de 2m, une épée de 80cm, une broigne, un plastron et un heaume, ainsi qu'un bouclier couvrant de l'épaule au genou. Un archer doit se présenter portant...". Une telle rationalisation permet aux gouverneurs locaux de publier des édits pour se mettre en conformité et de donner des instructions aux forgerons militaires pour être aux normes. 

[Nekhro]

il y a 1 minute, Skalde a dit :

En V5, les généraux elfes avaient la règle "Intrigue de cour" ou on tirait aléatoirement parmi les héros qui était le général de l'armée.

Plutôt V6, ou V7 éventuellement

[Skalde]

il y a 19 minutes, Nekhro a dit :

Plutôt V6, ou V7 éventuellement

C'est bien possible, je mélange souvent les éditions!

[JeffZeze]

Le 14/01/2022 à 15:18, Nekhro a dit :

L’année dernière, j’ai lu l’omnibus La Déchirure (contenant Malékith, Le Roi Fantôme et Caledor) par Gav Thorpe. Perso, j’ai beaucoup aimé (quoique je trouve Caledor un poil en dessous des deux autres). Malékith qui rencontre les Nains, Alith Anar qui devient le Roi Fantôme et crée les Guerriers Fantômes, les intrigues, les batailles, etc.

Je suis justement en train de le lire, du coup ce topic est intéressant J'en suis que dans la partie Roi Fantôme avec la vie (déprimante) d'Alith Anar.

 

Mais en tout cas j'ai découvert pas mal de choses sur la société Haut Elfe (dont j'étais déjà fan), et sur la scission brutale avec les Elfes Noirs (reste un truc que j'ai encore du mal à appréhender : comment Naggarythe a quasiment conquis la moitié d'Ulthuan face à tous les autres royaumes réunies, certes désorganisés).

Au niveau sociétale, j'ai découvert qu'il y'a plusieurs niveaux de princes (Alith Anar est un des princes de Nagarrythe, au milieu de tant d'autre, qui rend tout de même des comptes au prince de Nagarrythe, à savoir Malékith). Et qu'on appelle même un prince un mec qui gère un bout de terre avec un petit palais fortifié dessus, pas forcément besoin d'un immense château ou d'une immense ville.

 

Dans les bouquins on voit bien les différences de classes sociales, sans qu'on constate de passerelle pour qu'un "simple" elfe puisse devenir noble facilement.

[Miles]

Il y a 1 heure, Skalde a dit :

Pour la transmission, je me suis toujours dis que les elfes étaient quand même de grands égoïstes nihilistes et qu'ils ne devaient pas céder leurs titres comme ça. A mon avis, l'ascenseur social est ultralimité. Et leur arrogance légendaire, ainsi que leur longue vie doit les faire relativiser les "exploits" d'un elfe du peuple qui serait jugé héroïque et digne de promotion dans une autre race. C'est marrant, mais je voyais les cours de la haute noblesse elfique comme des reflets de la cour de Louis XV : un beau panier de crabes ou tout le monde cherche à nuire à son voisin. En V5, les généraux elfes avaient la règle "Intrigue de cour" ou on tirait aléatoirement parmi les héros qui était le général de l'armée.

 

Alors autant je suis d'accord pour dire que chaque Royaume Elfique à sa propre noblesse et ses spécificités, autant Ulthuan n'est pas non plus un patchwork complètement hétéroclite. Leur arrogance légendaire, c'est plutôt une vision de nain ou d'humain qui ont tendance à être infantilisé par les elfes. Ca ne veut pas dire qu'entre eux, les elfes sont plus arrogant que la moyenne. D'ailleurs, si il y as une noblesse respectée et suivie c'est qu'il y as bien des elfes pour accepter une autorité.

Et puis faut pas oublier que la constitution du système de soldat citoyen est une création de Morvael l'Impétueux.

 

Après je vois pas pourquoi l'ascenseur social serait ultra limité. Chez les bretonniens on nous montre le verrouillage (parfois exagéré) entre peuple et noblesse, avec tout les heurts que ça entraine: Population mal éduqué, hors la loi etc. Chez les impériaux, on as toute un spectre social avec des nobles des guildes marchandes, des classes laborieuses... Et chez les elfes, le système serait à la fois extrêmement verrouillé, d'une stabilité parfaite mais la noblesse passerai son temps à conspirer pour des raisons raciales plus que culturelles?

 

Citation

 

Une nouvelle guerre éclata. Morvael, ayant retenu quelques leçons de ses précédentes défaites, nomma Mentheus comme général de son armée. Manquant désespérément de soldats, il organisa le système de conscription qui existe encore de nos jours. Chaque elfe devait passer une partie de l'année dans les forces armées.

Ce système permettait à Ulthuan d'aligner des armées de soldats citoyens très puissante par rapport à leur démographie déclinante.

 

 

Je ne sais pas à quel point ça as été "négocié" avec les divers princes, mais à priori, ça vas quand même dans le sens d'une unité assez forte des elfes autour de leur roi Phénix et une homogénéïté des troupes (au moins des contingents citoyens) d'Ulthuan dans les royaumes.

La règle d'Intrigue à la cours (brrrrr, que je l'aime pas cette règle) irai aussi dans ce sens vu qu'une armée elfe avec elle dépend directement d'une nomination d'un commandant par la cours de Lothern (Ce qui exclu la possibilité de jouer une armée elfe appartenant à un Prince précis ou d'instaurer un quelconque hiérarchie background dans ses figurines. Ou encore de jouer en campagne de manière crédible. Pour ça que j'aime pas cette règle.) Difficile d'imaginer quelque organisation militaire féodale dans ces conditions. Une armée elfe ne sera plus que Fédérale.

C'est bien une règle V6 d'ailleurs.

 

il y a une heure, JeffZeze a dit :

Dans les bouquins on voit bien les différences de classes sociales, sans qu'on constate de passerelle pour qu'un "simple" elfe puisse devenir noble facilement.

 

Connais pas ce bouquin. J'avoue que les romans tardif, j'appréhende un peu d'y lire des horreurs (les romans 40k sont pas toujours très fidèles au lore où crédible). Peut tu nous en dire plus sur les différentes classes sociales au travers de cet ouvrage?

 

Pour le titre de Prince: Après tout "Prince" ça veut dire "Premier" en terme d'importance. Donc on peu être Prince de sa vallée, soumis au Prince de la région, lui même passant après le Prince d'Yvresse.
Nonobstant, ce terme de Prince renvois pour moi à une situation ou l'artistocratie est moins formelle. L'important c'est de qui on est prince, pas le titre exact. Je pousserai presque jusqu'à dire qu'il pousse à une certaine notion d'égalité puisque qu'il implique qu'il faille expliciter qui est le "prince" parmi un groupe, au lieu de désigner une fonction.

[Chogoris]

Après relecture des LA V5 et V6 je reviens avec un peu de grain à moudre ... 

 

Il y a 18 heures, Miles a dit :

On as vraiment un texte qui pose ça? Parce que, comme on le disait, nos pauvres elfes vivent bien trop vieux pour se permettre d'utiliser l'armure de papa vu que papa en as besoins. Ou alors y'as plusieurs sets d'équipement familiaux qui se transmettent.  Sans parler du fait que si on tient compte de la dégradations "normale" des armes comme tu suggère au dessus, il reste plus grand chose à léguer à la mort d'un elfe...

"Cette milice est une sorte d'armée occasionnelle dans laquelle chacun sert à tour de rôle, chaque elfe devant fournir son propre équipement afin de défendre son foyer et sa patrie. [...] Avec des dizaines d'années d'expérience derrière lui, un elfe revêt l'armure du lancier, suit les entraînements nécessaires et apprend à combattre efficacement aux côtés de ses frères d'armes" LA V6 p.7

 

"Chaque guerrier haut elfe est en droit de se sentir fier des traditions de sa cité. Il marchera sous une bannière séculaire, portant un emblème encore plus ancien. Les armes et les armures sont souvent très anciennes, entretenues avec soin par les armuriers et transmises de génération en génération. Lorsqu'un guerrier elfe entend dans une antique saga la description de son ancêtre en tenue de combat, il peut reconnaître l'uniforme qu'il porte lui-même" LA V5 p.37

 

La première citation le dit clairement: chacun à son propre équipement. La suite est intéressante je pense que la simplification en archer=10ans qui est apparu ensuite vient de là "des dizaines d'années d'expérience".

Si on en croit le second passage il y a vraiment une passation de l'équipement (peut-être pas à l'échelle du père à son fils vu la longévité elfique). La seconde phrase me ferait aussi plaider pour une relative uniformisation de l'équipement bien que rien n'empêche à chacun de se l'approprier. 

 

Il y a 18 heures, Miles a dit :

Mais je me porte quand même en faux pour les elfes: Rien n'empêche d'imaginer qu'ils ont des techniques bien rodées de préservation et de restauration du matériel. Des vernis spéciaux pour le bois, des alliages et un entretient du métal à l'épreuve du temps... N'oublions pas que toute races confondu, nous somme dans un univers ou l'épée magique qui as trainé des siècles posée dans un donjon est toujours impec.

 

 

Le passage précédent parle aussi de l'entretien des armures, rien cependant sur les bois et les cuirs qui ont, eux, peut être un vieillissement plus classique. La qualité des alliages elfiques couplés à un haut niveau d'artisanat et d'entretien permet peut-être d'expliquer cette longévité excessive de l'armement. Dans le LA V6, j'ai par ailleurs trouvé ces deux phrases au milieu d'une page de croquis type "journal d'un historien/archéologue impérial": 

 

"Un heaume très ancien, vieux de plus de six mille ans ! Aucun signe évident d'usure ou de ternissement." LA V6 p.63
"Heaume de chevalier (excavation de Schwartzheim). Matériau du plumet d'origine inconnue (son parfait état de conservation semble confirmer qu'il n'est pas en crin de cheval)." LA V6 p.64

 

Même si l'enthousiasme de l'impérial sur la datation du heaume me semble un peu gonflé, l'idée est là. De la même manière le plumet semble s'être conservé au cours du temps (et dans la terre puisqu'on parle d'excavation). Soit les elfes ont, comme tu le soulignes, des techniques bien rodées de conservation, soit c'est un peu le TGCM de l'univers et les crins de licorne/pégase/chevreuil d'Ulthuan sont à l'épreuve du temps. 
 

Il y a 18 heures, Miles a dit :

Alors techniquement, il est bien dit que l'édit de Morvael établis que tout les elfes doivent passer une partie de l'année à l'armée, tout les ans. Donc chaque haut elfe est soldat une partie de l'année (du moins les hommes, si on en crois les figurines) et ce à priori ad vitam.

C'est là ou ce qui me tarabuste c'est "que font les elfes en service"? Partent il combattre systématiquement sur les fronts chaud? Sont ils expédié en garnison au loin? Restent ils juste sur place à s'entrainer et manoeuvrer tant qu'on as pas besoins d'eux? Sont ils directement exploité par le Noble de leur domaine? (ce qui serai étrange, vu que c'est un édit royal...) Lêve on des civils "pas en service" en cas de grosse menace?

 

Si on en croit les figurines effectivement le service militaire semble concerner plutôt les hommes, néanmoins il me semble compliqué de présumer du genre d'un elfe à son visage qui est souvent décrit comme ayant des traits fins. Surtout sous un casque !

Une autre chose, l'édit de Morvael parle de l'ensemble des citoyens ... Si les femmes ne font pas le service militaire doit-on considérer qu'à l'instar d'Athènes elles n'ont pas la citoyenneté en Ulthuan ? J'ai un peu du mal à y croire ... Surtout quand on connait des personnages féminins "fort" (Alarielle par exemple). 

Au contraire j'aurais plutôt tendance à dire que les figurines sont ainsi pour des raisons de moulage ou de conception (il y a une tête nue voire deux maximum par kit alors on fait un homme), de la même manière que tu ne retrouves que peu souvent des gauchers dans les grappes de plastique. 

Pour appuyer mon propos: 

 

"Les hauts elfes ont un sens inné de l'ordre et de la discipline tempéré par leur dévouement envers la famille et la patrie. Il n'est donc pas surprenant que leur organisation militaire soit étroitement liée à leur structure sociale. 
Le seigneur de chaque royaume possède ses propres troupes et se tient toujours prêt à répondre à l'appel aux armes du Roi Phénix. De plus, les citoyens de chaque ville ou village doivent servir par roulement dans l'armée. A chaque saison correspond une rotation des effectifs, toute la population est donc entrainée aux armes et chaque elfe connaît sa place dans le régiment de sa communauté." LA V5 p.33

 

Cee extrait me pose néanmoins quelques questions ... 

Déjà il parle de "seigneur de chaque royaume", que ce que cela signifie ? Les seigneurs des 10 grandes régions d'Ulthuan ou des entités plus petites ? 

Ensuite il semble ainsi clair que l'aristocratie possède bien ses propres troupes en nombre réduit mais qui forment un groupe de militaires de métier à l'opposé de la conscription citoyenne. Intéressant de se dire que GW a toujours joué sur les guerriers ultras spécialisés (Lion blanc, garde phénix, ...) pour représenter les soldats de métier et n'en a jamais profité pour sortir des lanciers d'élite ou autres régiments professionnels mais moins prestigieux. 

Enfin une dernière chose ... Si les citoyens font des services par saison, comment cela se passe-t-il lors d'une campagne prolongée ou loin d'Ulthuan ? Je vois mal le conscrit être remplacé en plein milieu parce que la relève vient d'arriver ... Un système de service long et ensuite de mise au repos plus longue pour justifier cela ? 

 

Pour ce qui est de ta question des elfes en service, j'ai trouvé ceci pour éclairer ta lanterne: 

"En temps de paix, les régiments assurent les patrouilles, montent la garde des temples et des lieux publics, font office de sentinelles durant la nuit et escortent les dignitaires régionaux, les membres des maisons dirigeantes et autres importants personnages. Dans les viles côtières, les conscrits protègent les mers ou voyagent vers le Vieux Monde et le Nouveau Monde" LA V5 p.34

 

"Ces troupes [de soldats citoyens] sont organisées en contingents postés à proximité des cités, des villes et des villages." LA V5 p.55

 

"La totalité des citoyens peut être mobilisée en cas d'urgence mais, en temps normal, seule une partie de la population de chaque région est effectivement en service. Les gardes personnelles de la noblesse elfique apportent aussi leur contribution aux levées en procurant des cavaliers pour appuyer les fantassins. Ces unités disparates, peuvent être regroupées en régiment plus grand si le besoin s'en fait sentir. Beaucoup de soldats sont envoyés au nord pour surveiller les iles et les défilés et les autres demeurent dans les cités du sud pour assurer la garde." LA V5 p.62

 

Il y a donc un côté maintien de l'ordre au service des conscrits. 

La seconde citation me fait penser qu'il y a donc tout une organisation autour des régiments de conscrits: des casernements, peut-être des instructeurs professionnels, et surement les artisans permettant l'entretien du matériel. Une révision une fois l'an ça passe non ? 

Enfin la dernière citation donne des informations sur les affectations en Ulthuan, on s'en doutait un peu mais il y a donc une forte concentration de conscrit natif du sud dans le nord d'Ulthuan (intéressant ...)

Je suis néanmoins surpris de la phrase évoquant les gardes personnelles. A l'en croire toutes les gardes personnelles serait monté (mouais ...) ce qui fait un peu doublon avec les heaumes d'argent non ? Qui eux sont des nobles ... Les gardes personnelles sont composées de noble (mouais ...) ou c'est juste qu'il y a une simplification pour éviter le doublon de figurine sur la table ? 

 

Il y a 18 heures, Skalde a dit :

Par contre, l'uniformité de l'équipement me fait dire qu'il y a des décrets royaux un peu du genre des ordonnances de Louis XI : "Un soldat doit se présenter portant une lance de 2m, une épée de 80cm, une broigne, un plastron et un heaume, ainsi qu'un bouclier couvrant de l'épaule au genou. Un archer doit se présenter portant...". Une telle rationalisation permet aux gouverneurs locaux de publier des édits pour se mettre en conformité et de donner des instructions aux forgerons militaires pour être aux normes. 

 

J'aime bien cette explication ... Poser les jalons de ce qui doit constituer chaque équipement et ensuite chaque elfe est libre de faires à sa manière. 

Néanmoins que ce qui se passe si un elfe n'a pas les moyens de se fournir l'équipement demandé ? Il reste archer sans armure plutôt que de rejoindre les lanciers et malgré qu'il soit un vétéran ? 

 

Il y a 17 heures, JeffZeze a dit :

Et qu'on appelle même un prince un mec qui gère un bout de terre avec un petit palais fortifié dessus, pas forcément besoin d'un immense château ou d'une immense ville.

 

Intéressant ... Peut-on voir la dénomination de prince comme le lord anglais ? 
Ils y a différentes couches de noblesse mais lord est un titre honorifique avant tout. Cela permettrait aussi d'élever un grand général au titre de prince (celui qu'on va recruter en terme de jeu pour diriger sur la table) sans qu'il soit nécessairement de la noblesse héréditaire. Qu'en pensez-vous ? 

[Miles]

Il y a 3 heures, Chogoris a dit :

Après relecture des LA V5 et V6 je reviens avec un peu de grain à moudre ... 

 

Haha, à proportion des citations que tu met, on dirais bien que le V5 apporte plus que le V6! ^^

Mon intégrisme V5 se réjouis

 

Il y a 3 heures, Chogoris a dit :

Si on en croit le second passage il y a vraiment une passation de l'équipement (peut-être pas à l'échelle du père à son fils vu la longévité elfique). La seconde phrase me ferait aussi plaider pour une relative uniformisation de l'équipement bien que rien n'empêche à chacun de se l'approprier.

 

Je pense que dans l'idée de l'auteur, c'est que c'est vraiment la même armure qui se transmet. Mais c'est sur que ce bout de fluff semble un peu à coté de la plaque quand on le met en relation avec le service militaire et la longévité elfique...

 

 

Il y a 3 heures, Chogoris a dit :

licorne/pégase/chevreuil d'Ulthuan sont à l'épreuve du temps. 

 

Le Chevreuil d'Ulthuan Faut que je le replace celui là.

 

 

Il y a 3 heures, Chogoris a dit :

Si on en croit les figurines effectivement le service militaire semble concerner plutôt les hommes, néanmoins il me semble compliqué de présumer du genre d'un elfe à son visage qui est souvent décrit comme ayant des traits fins. Surtout sous un casque !

 

Bah, je pense que tel que ça as été écris à l'époque, dans l'esprit, les auteurs envisageaient pas que les elfes femme puisse représenter une part conséquente des troupes. Voire, avec tout le pataques sur la démographie en chute libre des panda d'Ulthuan, que les femmes soit tenu éloignées des rôles martiaux. En plus on as à priori une Dualité "Homme=Guerre Femme= Paix" qui transparait dans le couple Roi Phénix/Reine Eternelle. Le pouvoir masculin émergeant symboliquement (en tout cas dans les annales) à partir du moment ou les elfes découvrent la guerre...

Quand aux figurines... Arf, pas d'acc. Les elfes noirs ont des figurines de lancier et d'arbalétrier du rang identifié clairement comme femmes. (Classique boobsplate). Du coup, on peu se dire que si il avait été dans les intentions des auteurs de coller des elfes femmes dans les troupes, ça se verrais.

 

Il y a 3 heures, Chogoris a dit :

Une autre chose, l'édit de Morvael parle de l'ensemble des citoyens ... Si les femmes ne font pas le service militaire doit-on considérer qu'à l'instar d'Athènes elles n'ont pas la citoyenneté en Ulthuan ? J'ai un peu du mal à y croire ... Surtout quand on connait des personnages féminins "fort" (Alarielle par exemple). 

 

Alors par contre, je pense pas quel les femmes soit pas considéré comme citoyen. Encore que, on les considère peu être avec un peu de condescendance comme des citoyens "de seconde zone" comme à l'époque ou ça as été écris. Ca n'empêche pas que certaine se démarquent.

Mais c'est sur que stricto sensus "toute la population" et "tout les citoyens" dans une acceptation inclusive, devrais comprendre les femmes.

 

Tient toi qui as sous la main le bouquin elfe V5, tu peu jeter un oeil à Alarielle et sa garde éternelle justement? Y'as probablement une ligne sur les femmes elfes là dedans... (et vérifie aussi si alarielle à pas une règle spéciale qui l'empêche de taper tant qu'à y être...)

 

 

 

Il y a 4 heures, Chogoris a dit :

Ensuite il semble ainsi clair que l'aristocratie possède bien ses propres troupes en nombre réduit mais qui forment un groupe de militaires de métier à l'opposé de la conscription citoyenne. Intéressant de se dire que GW a toujours joué sur les guerriers ultras spécialisés (Lion blanc, garde phénix, ...) pour représenter les soldats de métier et n'en a jamais profité pour sortir des lanciers d'élite ou autres régiments professionnels mais moins prestigieux. 

 

Peut être qu'il y as une sorte de plafond? Les troupes pros ne dépassent pas un certain stade de CC/CT hors entrainement particulier (heaumes d'argents, régiments spéciaux) ou alors développent des savoirs des comps particulière qui ne se voit pas sur le champs de bataille mais bien utile dans le cadre militaire. Genre un régiment de lancier pro pourra être aussi bon au combat que des soldats citoyens, mais avoir en plus une "spécialité" genre formation aux soins, à l'entretient du matériel, à se repérer en forêt. A l'image des Gardes Maritimes qui ont le même profil que des soldats elfes citoyens mais sont professionnel. D'un autre coté, ils sont à priori entrainé à deux armes différentes et cumulent avec l'apprentissage du combat naval voire de la navigation.

Ainsi, des lanciers elfes qui appartiendrais à la Maison Chracienne Cynaril sont peu être expert en Ski de fond. Ca ne change rien sur le champs de bataille, mais pour patrouiller les Anulii, c'est bien pratique.

Encore que si on compare avec l'Empire, franches compagnies, archers des milices populaire, chasseurs des bois ou Halebardier professionnels, même combat: CC3

A noter, le LA V5 proposait en option pour les lanciers l'armure lourde et pour les archers l'armure légère. Ce pouvait aussi être une manière de distinguer des régiments "normaux" de gardes particulières.

Bref, la seule solution "viable" pour le joueur elfe qui veut représenter une garde personnelle est à mon sens de décréter une unité comme telle, soit une troupe de base soit pour les plus puissante maisons, en enrobant d'un BG perso une troupe "d'élite" en count as. (Comme tu l'as fait @Chogoris avec tes halebardiers/gardes phénix Cynarils)

 

Il y a 4 heures, Chogoris a dit :

Enfin une dernière chose ... Si les citoyens font des services par saison, comment cela se passe-t-il lors d'une campagne prolongée ou loin d'Ulthuan ? Je vois mal le conscrit être remplacé en plein milieu parce que la relève vient d'arriver ... Un système de service long et ensuite de mise au repos plus longue pour justifier cela ? 

 

Faut voir combien de temps de trajet pour être déployé. Le service d'ost médiéval classique, ils se démerdaient avec 40 jours. Ca marchait parfois. La j'imagine que les elfes passent bien 4 mois par ans dans l'armée et qu'on privilégie les pro pour les opex? Mais la question se pose...

 

 

Il y a 4 heures, Chogoris a dit :

Je suis néanmoins surpris de la phrase évoquant les gardes personnelles. A l'en croire toutes les gardes personnelles serait monté (mouais ...) ce qui fait un peu doublon avec les heaumes d'argent non ? Qui eux sont des nobles ... Les gardes personnelles sont composées de noble (mouais ...) ou c'est juste qu'il y a une simplification pour éviter le doublon de figurine sur la table ? 

 

Ptet. Après tout si les Nobles elfes ont droit à des escortes de soldats citoyens comme le dit le paragraphe du dessus, ils ont pas forcément besoins d'une garde de roturiers en plus. Du coup, leur garde réduite est constitué de heaume d'argent. Un peu comme un seigneur bretonnien vas avoir ses chevaliers qui le servent et vas laisser les tâches de surveillance basique à des roturiers. Je pense pas qu'être noble et garde soit exclusif l'un de l'autre.

Parce que bon, au final, si n'importe quel noble elfe peu lever la population de son domaine en cas d'attaque, que ce sont tous des guerriers compétents et que des soldats citoyens fournis par l'état s'occupent déjà de la police et du gardiennage à quoi bon entretenir une garde permanente qui ne soit pas au dessus du lot?

 

Et dans ce cas, je suis emmerdé moi le Tyranoc, parce que bon autant un régiment de homme d'argent, y'as un peu de personnel, autant des auriges, ça manque de Manpower pour représenter une garde!

 

 

Il y a 4 heures, Chogoris a dit :

Néanmoins que ce qui se passe si un elfe n'a pas les moyens de se fournir l'équipement demandé ? Il reste archer sans armure plutôt que de rejoindre les lanciers et malgré qu'il soit un vétéran ? 

 

Ptet qu'au final, cette fameuse transition entre archer et lancier ne dépend pas vraiment du temps passé sous les drapeaux mais du décès de papa ou de papy puisqu'il y as transmission des armures?

Ca signifierai que les elfes restent archers tant que leurs aïeux sont vivant pour être lancier?

 

Il y a 4 heures, Chogoris a dit :

Cela permettrait aussi d'élever un grand général au titre de prince (celui qu'on va recruter en terme de jeu pour diriger sur la table) sans qu'il soit nécessairement de la noblesse héréditaire. Qu'en pensez-vous ? 

 

Dans ce cas, on intègre de la mobilité sociale...

 

Rallala, je ne sais plus quoi penser!

 

[Chogoris]

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Haha, à proportion des citations que tu met, on dirais bien que le V5 apporte plus que le V6!

 

En toute honnêteté, j'ai trouvé le codex de la V6 plutôt pauvre en contenu ... Et même de manière plus globale je n'en ai pas tiré vraiment d'informations marquantes. 

Tu as les versions plus anciennes ? Je serais curieux de savoir ce qu'on peut trouver avant la V4 sur ces sujets (d'autant plus avec les elfes des mers !) 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Quand aux figurines... Arf, pas d'acc. Les elfes noirs ont des figurines de lancier et d'arbalétrier du rang identifié clairement comme femmes. (Classique boobsplate). Du coup, on peu se dire que si il avait été dans les intentions des auteurs de coller des elfes femmes dans les troupes, ça se verrais.

 

Les elfes noirs sont un peuple de dégénéré ce n'est pas un argument convenable . Ils adorent exposer leurs attributs ... Alors que les nobles hauts elfes n'ont pas besoin de ça pour exister . 

Plus sérieusement dans la majorité des cas sous une armure de plate impossible de voir le moindre bout dépasser, d'autant plus que j'imagine que c'est bien plus simple de se bander la poitrine avant de partir en guerre ce qui la fait disparaitre encore plus. A moins de vouloir vraiment mettre en avant ses attributs et se faire forger une armure avec des coques inutiles il y a peu de raison de trouver des boobsplate dans une armée haute elfique (Bon je dis ça mais ça ne m'a pas empêché d'en utiliser tout de même dans mon ost ). 

 

Je te rejoins en effet que l'ajout de femme et les questions de genre ne devaient pas être dans les priorités de GW à l'époque. Néanmoins s'il y a une refonte des modèles dans le cadre du mystérieux "the old world" ça ne fait nul doute, pour moi, que des modèles féminins seront plus largement introduits, ce qui n'est pas pour me déplaire. En effet ça m'a toujours surpris de voir des modèles féminins chez les noirauds et les hippies des bois et pas chez leurs cousins d'Ulthuan. La faible fertilité de la race elfique touche tout autant les trois factions alors il n'y a pas de raison qu'il y ait de différence. 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Alors par contre, je pense pas quel les femmes soit pas considéré comme citoyen. Encore que, on les considère peu être avec un peu de condescendance comme des citoyens "de seconde zone" comme à l'époque ou ça as été écris. Ca n'empêche pas que certaine se démarquent.

Mais c'est sur que stricto sensus "toute la population" et "tout les citoyens" dans une acceptation inclusive, devrais comprendre les femmes.

 

Tient toi qui as sous la main le bouquin elfe V5, tu peu jeter un oeil à Alarielle et sa garde éternelle justement? Y'as probablement une ligne sur les femmes elfes là dedans... (et vérifie aussi si alarielle à pas une règle spéciale qui l'empêche de taper tant qu'à y être...)

 

En effet a moins de penser qu'il y a une pensée très rétrograde ancrée en Ulthuan concernant la place de la femme il n'y a pas de raison que les citoyennes n'aient pas les mêmes droits et devoirs que leurs homologues masculins. En tout cas tu l'auras compris pour le coup je préfère comprendre la notion de manière inclusive parce que cela offre plus de possibilités d'un point de vue lore et modélisme et que je trouve que cela a du sens pour une race sur le déclin de demander à tous ses membres de participer au sauvetage de la patrie. 

 

Alors pour Alarielle et ses gardes dans le livre V5:

 

-Alarielle a bien une règle conne qui dit ceci "ne porte ni arme ni armure, car elle est la Reine de la Paix et ne peut toucher aucun instrument de guerre" (J'espère pour elle qu'on ne considère pas dans l'assertion Tyrion comme un instrument de guerre ...)

 

- "Les demoiselles d'honneur de la Reine Eternelle ne sont ni des courtisanes ni des dames d'atours mais des guerrières dont le devoir est de servir et de protéger leur maîtresse. Seules les elfes possèdant de grands dons naturels sont choisies [...] les plus agiles mais par dessus tout les plus loyales" (p.86)

Dans la suite du blabla on parle d'un service de 7 ans sous la bannière de la reine, et qu'elles sont "des guerrières d'une grande puissance, même parmi les elfes". 

J'ai un parti pris mais j'aurais envie de penser que si la reine arrive à recruter des guerrières c'est bien qu'il en existe un certain nombre en Ulthuan. Et comme il n'y a pas de précision d'une ascendance noble de ces femmes c'est à mon sens qu'elles peuvent aussi venir des rangs des citoyens. 

Ah si tient un truc marrant, je ne sais pas si c'est utilisable d'un point de vue lore mais elles ont ça en règle spéciale: "Citoyens soldats: les demoiselles sont des citoyens soldats et toutes les règles concernant ces derniers s'appliquent à elles"

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Peut être qu'il y as une sorte de plafond? Les troupes pros ne dépassent pas un certain stade de CC/CT hors entrainement particulier (heaumes d'argents, régiments spéciaux) ou alors développent des savoirs des comps particulière qui ne se voit pas sur le champs de bataille mais bien utile dans le cadre militaire. Genre un régiment de lancier pro pourra être aussi bon au combat que des soldats citoyens, mais avoir en plus une "spécialité" genre formation aux soins, à l'entretient du matériel, à se repérer en forêt. A l'image des Gardes Maritimes qui ont le même profil que des soldats elfes citoyens mais sont professionnel. D'un autre coté, ils sont à priori entrainé à deux armes différentes et cumulent avec l'apprentissage du combat naval voire de la navigation.

 

Ca se tient. Tu rigoles mais j'y ai pensé à un moment aux troupes avec des skis dans le dos . 

C'est tout de même dommage de ne plus pouvoir équiper les lanciers d'armure lourde, cela avait du sens pour représenter tout de même ces troupes qui ont potentiellement accès à du meilleur équipement que le reste des soldats. 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Faut voir combien de temps de trajet pour être déployé. Le service d'ost médiéval classique, ils se démerdaient avec 40 jours. Ca marchait parfois. La j'imagine que les elfes passent bien 4 mois par ans dans l'armée et qu'on privilégie les pro pour les opex? Mais la question se pose...

 

Je pensais aussi que les opex étaient réservés aux pros mais vu l'extrait cité il est dit clairement que les conscrits peuvent agir en dehors d'Ulthuan. Aucune idée de la vitesse des navires elfiques mais il faut tout de même un peu de temps aller-retour pour faire Lothern - Erengrad non ? Pas sur que cela soit tout le temps compatible avec une expédition prolongée et lointaine cette histoire de service de 4 mois ... Surtout en partance d'une ile au milieu de l'océan. 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Et dans ce cas, je suis emmerdé moi le Tyranoc, parce que bon autant un régiment de homme d'argent, y'as un peu de personnel, autant des auriges, ça manque de Manpower pour représenter une garde!

 

J'aurais tendance à dire que tu peux faire un peu ce que tu veux, quand ton prince est dans son palais ou doit se rendre dans un lieu escarpé il prend avec lui des hommes a pied. Rien n'empêche donc d'avoir une partie de la garde à pied et une partie en équipage de char en fonction de la situation. Surtout que le meilleur aurige n'est pas forcément le meilleur guerrier en combat singulier ... ça aurait du sens d'avoir les deux sous la main en fonction de la situation. 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Ptet qu'au final, cette fameuse transition entre archer et lancier ne dépend pas vraiment du temps passé sous les drapeaux mais du décès de papa ou de papy puisqu'il y as transmission des armures?

Ca signifierai que les elfes restent archers tant que leurs aïeux sont vivant pour être lancier?

 

Ca se tient mais j'ai du mal à adhérer avec cette idée ... Mais c'est juste personnel et je n'ai rien comme source ou argument à opposer à ça. A défaut on peut voir les choses ainsi en effet. 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Dans ce cas, on intègre de la mobilité sociale..

 

Toujours un minimum non ? Ca permet de donner un but aux ambitieux, permet de s'entourer des plus méritants et talentueux et donne à la population un sentiment que les choses sont plus juste que ce qu'elles ne sont vraiment. 

[Miles]

il y a une heure, Chogoris a dit :

Je te rejoins en effet que l'ajout de femme et les questions de genre ne devaient pas être dans les priorités de GW à l'époque. Néanmoins s'il y a une refonte des modèles dans le cadre du mystérieux "the old world" ça ne fait nul doute, pour moi, que des modèles féminins seront plus largement introduits, ce qui n'est pas pour me déplaire. En effet ça m'a toujours surpris de voir des modèles féminins chez les noirauds et les hippies des bois et pas chez leurs cousins d'Ulthuan. La faible fertilité de la race elfique touche tout autant les trois factions alors il n'y a pas de raison qu'il y ait de différence. 

 

J'attends pas grand chose de The Old World. Je joue en V6 je vois pas de raison de recommencer à courir après les alouettes d'un jeu "vivant" trop exigeant en temps, en argent et en investissement, dont les partis pris seront pas forcément les miens alors que je peu explorer tranquillement le vieux monde à mon rythme.

Après la Fertilité de la race... Ulthuan, bon ça semble plié, c'est pire que des panda (Rallala ma bonne dame, les elfes d'aujourd'hui, ils veulent tous faire passer leur carrière avant...)

Mais les sylvains et les noirs? J'ai l'impression que chez les sylvains c'est à peut près stable, sachant que leurs territoires sont limités. Mais chez les elfes noir, ça à l'air de se porter très bien. La preuve en est leur puissance grimpante alors que chez les haut elfes elle est plutôt en recul. Je sais qu'ils utilisent des expédiant, comme des esclaves drogués au combat, mais comme on les vois jamais en fig, je peu pas m'empêcher de penser qu'ils ont une natalité plus forte. Hey! Ils ont des meurs violentes, se tuent les uns les autres, mangent des raids chaoteux et peau verte régulièrement et malgré le fait qu'il ne soit à l'origine qu'une fraction de la population d'icelle, tienne dragée haute à Ulthuan.

 

Du coup, j'ai tendance à penser que le problème démographique vient d'une certaine langueur propre aux Haut elfes. Pas de but civilisationnel comme les elfes noirs, pas de communion avec la nature comme les elfes sylvains. De là, il peuvent faire des enfants simplement quand ils ont le désir d'en avoir plutôt que pour produire de guerriers ou parce que c'est la nature. Bref, une sorte de transition démographique en avance.

Ca peut être aussi le Vortex au milieu d'Ulthuan qui as un effet négatif sur la Libido elfique hein (ou sur la fertilité, en vrai). Ca rajouterai au coté "destin tragique" du peuple elfe puisque c'est ce Vortex qui empêche le chaos de triompher.

 

Il y a 1 heure, Chogoris a dit :

En effet a moins de penser qu'il y a une pensée très rétrograde ancrée en Ulthuan concernant la place de la femme il n'y a pas de raison que les citoyennes n'aient pas les mêmes droits et devoirs que leurs homologues masculins. En tout cas tu l'auras compris pour le coup je préfère comprendre la notion de manière inclusive parce que cela offre plus de possibilités d'un point de vue lore et modélisme et que je trouve que cela a du sens pour une race sur le déclin de demander à tous ses membres de participer au sauvetage de la patrie. 

 

 

Bah, comme on essaye de tirer des déductions d'un lore ancien et que l'esprit nous intéresse autant que la lettre, on est bien obligé de se couler dans la pensée de l'époque pour essayer de comprendre comment c'était sensé tourner. Quitte ensuite à balancer tout ça aux orties et à émanciper arbitrairement nos elfettes!

Parenthèse, le fait que la patrie soit en danger n'implique pas automatiquement que le statut de la femme vas être réaussé. En général c'est même le contraire. Les thématiques "patrie en danger" s'accompagnent souvent d'un rôle de la femme très rétrograde. Voire de les considérer comme des pondeuses et de les sur-protéger de l'extérieur...

Encore une fois, on est dans un univers fantastique, tout peu s'envisager. Ce qui as été écris pour les nains m'interpelle d'ailleurs: les Femmes, chez eux, sont moins nombreuse. Un quart de la population. Elle sont très protégée et foutent quasiment pas le nez dehors. Par contre, vu que les clans sont matrilinéaires et qu'elle vivent plus vieille que les hommes, faute de risque, elle sont sur-représenté au conseils des anciens et à la tête de tout les clans non royaux.

Tu m'étonne qu'ils soit farouchement conservateur les nains: gouverné par des gens qui foutent pas le nez dehors!

 

Il y a 1 heure, Chogoris a dit :

-Alarielle a bien une règle conne qui dit ceci "ne porte ni arme ni armure, car elle est la Reine de la Paix et ne peut toucher aucun instrument de guerre" (J'espère pour elle qu'on ne considère pas dans l'assertion Tyrion comme un instrument de guerre ...)

 

C'est malin!

 

Il y a 1 heure, Chogoris a dit :

Dans la suite du blabla on parle d'un service de 7 ans sous la bannière de la reine, et qu'elles sont "des guerrières d'une grande puissance, même parmi les elfes". 

J'ai un parti pris mais j'aurais envie de penser que si la reine arrive à recruter des guerrières c'est bien qu'il en existe un certain nombre en Ulthuan. Et comme il n'y a pas de précision d'une ascendance noble de ces femmes c'est à mon sens qu'elles peuvent aussi venir des rangs des citoyens. 

Ah si tient un truc marrant, je ne sais pas si c'est utilisable d'un point de vue lore mais elles ont ça en règle spéciale: "Citoyens soldats: les demoiselles sont des citoyens soldats et toutes les règles concernant ces derniers s'appliquent à elles"

 

Ouais, à priori ça semble pertinant. Ca me donne limite envie de dispatcher mes exemplaire dans mes régiments de lanciers histoire de varier les genres...

Par contre 7 ans... Encore des micro durées... Ou alors elle peuvent rempiler? Peu être que c'est la durée de leur rotation? Parce que bon, des archère lancière CC5 CT5 dans la nature, elle deviennent quoi? Parce que merde, y'en as des ströhm à tabasser! (Tient, ça peut faire un bon bg pour une perso ça: ex membre de la garde de la reine éternelle)

Moi, je prend surtout ça comme un signe de mobilité sociale et de pas si grande importance la naissance chez les elfes.

Mais on pourrais m'opposer qu'il s'agit d'Averlorn, terre de la Reine Eternelle et donc si la Noblesse vient de l'armée d'Aenarion, le royaume à pu rester à une organisation antérieure...

 

Il y a 2 heures, Chogoris a dit :

Ca se tient. Tu rigoles mais j'y ai pensé à un moment aux troupes avec des skis dans le dos . 

C'est tout de même dommage de ne plus pouvoir équiper les lanciers d'armure lourde, cela avait du sens pour représenter tout de même ces troupes qui ont potentiellement accès à du meilleur équipement que le reste des soldats. 

 

Je le ferait ptet... Pour des gobelins ^^

Oui, la perte d'option d'équipement entre la V5 et la V6 est terrifiante! Et chez les elfes, c'est encore limité! Un régiment de gobelin V5, ça pouvait avoir des halebardes, des armes à deux mains ou même aller au combat sans rien du tout! Y'avais un tas de combinaison.

Bon du coup, je joue mes elfes V6 avec horde sauvage. Au moins mes archers ont accès aux armures légères, Mes lanciers aux armures lourdes, mes guerriers fantômes aux boucliers, bref, on est un peu wisiwig (Même si je peu plus mettre 4 coursier au char du commandant et que les armures lourde ne sont plus d'ilthimar et donc mes lanciers... Lent!)

 

Il y a 2 heures, Chogoris a dit :

Je pensais aussi que les opex étaient réservés aux pros mais vu l'extrait cité il est dit clairement que les conscrits peuvent agir en dehors d'Ulthuan. Aucune idée de la vitesse des navires elfiques mais il faut tout de même un peu de temps aller-retour pour faire Lothern - Erengrad non ? Pas sur que cela soit tout le temps compatible avec une expédition prolongée et lointaine cette histoire de service de 4 mois ... Surtout en partance d'une ile au milieu de l'océan. 

 

Ouais, la on est face à un vrai soucis! Ou alors: tentative de retombage sur les pattes

-Les conscrits qui font leur classe font un temps plus long, et donc sont déployable en opex. En suite ils rejoignent le service normal et le "sous les drapeau une partie de l'année"

-Le "une partie de l'année" s'applique uniquement aux Garnisons, pas aux levée d'urgence en cas de conflit qui elle peuvent partir outre mer (mais ça entre un peu en contradiction avec le texte je crois). Au final ça donnerai: Une partie de la population est toujours sous les drapeau et s'occupe des tâches courantes (patrouilles, surveillances etc) mais dès qu'il y as un blème, paf! On lève l'armée, la vraie, tout le monde rapplique et on démobilisera quand on démobilisera.

A noter, ce système veut qu'il y'ai très peu besoins de soldat professionnels puisque les tâches permanente peuvent sans trop de problème être confié à des civils. Pourtant on as bien mention des gardes... Tient bouquin V5, jette un oeil à la bataille de Finuval. Description des forces haut elfes, y'as un mage qui déboule avec ses troupes privées je crois...

 

 

Il y a 2 heures, Chogoris a dit :

J'aurais tendance à dire que tu peux faire un peu ce que tu veux, quand ton prince est dans son palais ou doit se rendre dans un lieu escarpé il prend avec lui des hommes a pied. Rien n'empêche donc d'avoir une partie de la garde à pied et une partie en équipage de char en fonction de la situation. Surtout que le meilleur aurige n'est pas forcément le meilleur guerrier en combat singulier ... ça aurait du sens d'avoir les deux sous la main en fonction de la situation. 

 

Arf, dans l'idée de garde=heaume d'argent, la monture est plus une question de praticité et de prestige social. La garde étant réduite, tout garde à un cheval et sert à pied ou à cheval selon les cas. Pour les auriges de Tyranoc, dans mon esprit c'est pareil. Ils mettent pied à terre quand il le faut mais, pour des raisons de prestige, se déplacent en char dès que l'occasion se présente. En vrai, rien ne dit (mais vraiment rien) que les cavaliers sont à exclure d'une armée de Tyranoc. C'est extrêmement possible que seul les nobles en dirige et que leurs gardes soit constitué de heaume d'argent (ce qui est quand même plus pratique quand on veut envoyer un messager ou dépêcher un elfe de confiance quelque part)

Bon, je dis ça, si tu vas sur mon topic d'armée elfe, tu découvrira que j'ai choisit ton option depuis belle lurette: J'ai fait ma garde avec des Fantassins ordinaires ^^

 

Il y a 2 heures, Chogoris a dit :

Ca se tient mais j'ai du mal à adhérer avec cette idée ... Mais c'est juste personnel et je n'ai rien comme source ou argument à opposer à ça. A défaut on peut voir les choses ainsi en effet. 

 

Je suis pas très convaincu non plus. C'est histoire de lancer des pistes...

 

Il y a 2 heures, Chogoris a dit :

Toujours un minimum non ? Ca permet de donner un but aux ambitieux, permet de s'entourer des plus méritants et talentueux et donne à la population un sentiment que les choses sont plus juste que ce qu'elles ne sont vraiment. 

 

Chais pas. Malgré tout les délires d'intrigue à la cours (qui sous entende un état très centralisé) j'ai du mal à voir les hauts elfes comme instables politiquement et rongé par l'ambition personnelle à tout les étages.

[Patatovitch]

Vos débats sont très intéressants à lire.

Citation

Alarielle a bien une règle conne qui dit ceci "ne porte ni arme ni armure, car elle est la Reine de la Paix et ne peut toucher aucun instrument de guerre" (J'espère pour elle qu'on ne considère pas dans l'assertion Tyrion comme un instrument de guerre ...)

Lol

[JeffZeze]

Pas forcément la place dans ce topic, mais je viens de découvrir hier en regardant Thor 2 que le nom Malékith vient de l'univers Marvel en tant que roi des elfes noirs. Bim, j'ignorais ça !

[Patatovitch]

Quand on pose la question à Google, il trouve une discussion sur le sujet : 1983 pour Warhammer vs 1984 pour Marvel.

Mais, je mets ma main à couper que c'est un nom qui traine dans une mythologie/cosmogonie quelconque. Il y avait des lettrés chez GW.

Citation

Pas forcément la place dans ce topic

On est d'accord

[Ser Eddard]

J'arrive tardivement dans la discussion.

 

Et je n'ai pas le temps de lire tout ce sujet qui a l'air pourtant très riche. Je me contenterai de réagir sur certains points.

 

Le 14/01/2022 à 04:33, Miles a dit :

 

Alors voilà, les sources sur la vie privée des elfes sont clairsemé et assez avare de détail sur l'organisation sociale des hauts elfes.

 

 

Le fluff officiel nous donne très peu d'éléments à ce sujet. Et malheureusement, aucun supplément de JDR à ma connaissance n'est venu détailler Ulthuan et la société des hauts elfes.

 

Il y a longtemps, j'étais à fond sur cette armée, et je m'étais essayé à écrire un fluff approndi pour les hauts elfes (très humblement, c'était plus pour voir ce que ça donnait, et parce que j'étais frustré de ne pas en avoir plus). J'en avais écrit de sacrées tartines, dont une partie avait été postée sur ce forum

 

 

Je m'imagine la société HE comme un mélange entre une société aulique type byzantine (avec une noblesse de cours), les anciennes sociétés des empires orientaux (perses par exemple) et un poil de féodalisme.

 

Chaque royaume semble avoir effectivement sa propre noblesse et être dirigé par un prince ou une princesse. Derrière lui il semble y avoir tout une hiérarchie aristocratique: du simple heaume d'argent au prince "régional". Certains royaumes semblent plus hiérarchisés que d'autres, notamment les plus ruraux comme Caledor. Des royaumes plus urbains comme Eataine semblent fonctionner d'avantage comme des cités grecques avec une aristocratie basée sur des classes censitaires.

 

La place de roi phénix n'est pas héréditaire, mais celle de prince de royaume semble l'être (exemple déjà cité d'Eltharion, mais on peut également citer Imrick qui est un descendant direct de Caledor 1 et 2, et se trouve toujours à la tête du royaume). Les reines éternelles se transmettent le pouvoir de mères en filles également. 

 

La lignée semble extrêmement importante dans la société HE (et s'inspire en cela de l'aristocratie elfique de Tolkien où être fils de ou fille de est extrêmement important). Tyrion ne semble pas prince d'un royaume, mais c'est pourtant l'un des nobles les plus influents d'Ulthuan du fait qu'il descende d'Aenarion. A contrario, Finubar, l'actuel roi phénix, ne semble pas issu d'une lignée particulièrement prestigieuse et semble plus issu de l'aristocratie marchande de Lothern.

 

Le fluff décrit bien comment la situation sociale et politique des hauts elfes évolue en fonction des circonstances militaires, économiques et démographiques de l'Ile continent, qui déterminent le choix du roi phénix. La cours de Lothern (qui n'est la capitale que depuis que Finubar a été élu... les capitales d'Ulthuan changent en fonction du roi phénix élu, et on peut imaginer que la culture du royaume actuellement titulaire de la couronne du phénix influence le reste d'Ulthuan durant le règne) semble à part et ressembler à une sorte de cours byzantine aux intrigues et rapports de force complexes.

 

En fait j'imagine assez bien la noblesse d'Ulthuan comme une aristocratie/olligarchie aux réseaux de clientèles complexes.

 

On note que si la longévité peut effectivement poser des problèmes de successions, la noblesse semblant, comme dans les sociétés féodales humaines, avoir des prérogatives et des devoirs guerriers importants, nombreux sont les nobles qui ne meurent pas de leur belle mort (d'ailleurs, il n'y a qu'un seul roi phénix mort dans son lit).

 

 

Mais sur le détail du comment du pourquoi, on a vraiment très peu de choses il me semble. L'organisation sociale est toujours corrélée à l'organisation économique d'une société. Le problème c'est qu'on a très peu d'éléments là dessus.

 

 

Le 14/01/2022 à 11:19, khalyst a dit :

 

 

Aucune civilisation n'aurait laissé des terres exloitable sans propriétaire. Même les efles exploitent ces terres. Donc que chaque elfe est un lopin certes, c'est tout à fait probable. Par contre toutes ces parcelles seront toutes en contact les unes des autres et se marcheront bien dessus.

 

 

Aucune civilisation humaine...

 

Petite parenthèse

 

(edit: et on notera que dans les civilisations historiques réelles, la propriété de la terre est une question bien plus complexe que ça. Dans les sociétés féodales, le royaume est censé être la propriété de la couronne, les seigneurs vassaux n'étant que des sortes de délégataires (qui se comportent parfois comme si ce n'était pas le cas lors d'affaiblissements du pouvoir royal). On avait également un certain nombre d'alleu (terres sans seigneurs). Et peu étaient les propriétaires en propre qui ne dépendaient pas d'un seigneur (pas forcément noble d'ailleurs). Les paysans exploitaient leurs terres dans divers cadres (fermage, métairie, servage, esclavage pour l'antiquité...etc) mais étaient rarement propriétaires de leurs terres (sauf dans le cas des alleu). 

 

Dans certaines société, la terre est avant tout la propriété du clan, de la tribu (même dans des civilisations "avancées"), et pas d'un individu. En Grèce et à Rome, la terre appartient à la cité (mais les nobles en ont souvent l'usage). Bref, c'est une question très complexe. En outre, l'idée de territoires bien délimités par des frontières précises est très récente. Avant, on a des concentrations de population, et les territoires séparant les différents finages, seigneuries, royaumes, cités, sont souvent des terres plus ou moins sauvage. Les moyens techniques et la démographie ne permettaient pas d'occuper et d'exploiter toute les terres, excepté lors de périodes particulièrement prospères où les campagnes pouvaient être "pleines", ce qui débouche souvent sur une crise de subsistance, voir des bouleversements sociaux majeurs (c'est le cas au XIVème siècle et c'est l'une des causes de la Guerre de Cent Ans). Aujourd'hui, nos moyens techniques considérables ont permis à l'humanité d'aller (quasiment) partout, de mettre en exploitation tout ce qui peut l'être, avec les problèmes et enjeux environnementaux que l'on connait. Mais c'est un phénomène très récent.

 

fin de la parenthèse.

 

Mais là on parle d'elfes. Et les elfes ont toujours été décrits comme vivant plus ou moins en harmonie avec leur environnement. Ce sont des êtres "magiques" et étranges, qui ne fonctionnent pas comme les humains, n'ont pas les mêmes réflexes, le même rapport au monde, notamment du fait de leur longévité et de leurs sentiments et émotions exacerbés..

 

Le fluff ancien les décrit également comme considérant le travail comme une activité avilissante et qu'ils préfèrent consacrer leur temps à l'art, à la politique et d'autres disciplines qu'ils considèrent comme nobles (l'artisanat également), et ce jusqu'à l'obsession la plus compulsive (d'où l'extrême qualité de ce qu'ils façonnent, ou leurs talents qu'ils peuvent passer des siècles à perfectionner). Il me semble d'ailleurs avoir lu (dans un vieux LA HE je pense) que l'agriculture elfe repose en grande partie sur des moyens magiques (reposant sur le fait qu'Ulthuan elle-même est une terre imprégnée de magie), et qu'ils ne cultivent pas du tout la terre comme le font les humains. 

 

A part les terres qui ont été détruites par la Déchirure, Ulthuan est décrit comme un paradis naturel, les cités elfiques s'inscrivant en harmonie avec l'environnement alentour.

 

Il est également précisé dans le fluff que les royaumes intérieurs et extérieurs divergent: les intérieurs sont des sortes de royaumes magiques où la population a des moeurs et des habitudes raffinés, mais sont quelque peu indolents et capricieux,  alors que les extérieurs sont plus rustiques (on a des marins, des pêcheurs, des chasseurs) et plus rudes.

 

Dans tous les mondes de fantasy "classiques", les elfes représentent une sorte d'utopie (avec ses travers! Ca ne veut pas dire que c'est parfait), d'idéal inatteignable par les humains du fait de leur longévité ridicule en comparaison.

 

Cette page

 

http://verrahrubicon.free.fr/elfes.html

 

compile du vieux fluff elfe qui permet de mieux cerner ce qu'ils sont, et surtout le fait que ce ne sont pas des humains. Que leur mentalité et leur rapport au monde est bien différent de ces derniers. Parce que si ce sont juste des humains pédants à oreilles pointues, ils ne sont pas très intéressant.

 

Ca permet de déduire un certain nombre de choses sur leur organisation sociale et politique.

 

L'assise de toute aristocratie repose nécessairement sur une appropriation des moyens de production (ou des lieux de stockage) et des surplus. Y a-t-il un système fiscal à Ulthuan? D'où la noblesse tire les richesses qui lui donnent son statut? Il semble que le commerce est important dans certains royaume (Lothern est bien décrite comme étant la source de prospérité de la noblesse d'Eataine, qui réside dans la cité). Mais ailleurs? A Ellyrion il semble que l'élevage de chevaux joue un grand rôle. Mais les richesses sont-elles redistribuées par les princes (c'est un peu comme ça que je verrais l'organisation d'Avelorn par exemple, où le culte à Isha et l'importance de la reine éternelle doivent donner au royaume une forte spécificité)? Où directement perçues par la noblesse qui perçoivent des taxes et en reversent aux plus gros nobles? Chacun a-t-il un domaine? Ou a-t-on une forme d'organisation en cités (où l'aristocratie possède les terres la plupart du temps)?

 

On peut aisément imaginer une diversité d'organisation entre les différents royaumes. en tous cas il en résulte manifestement en une société inégalitaire et hiérarchisée.

 

Citation

 

Bah on en revient au départ, tous les elfes noires sont des elfes. Ils se battent tous pour retrouver leur statu social en Ulthuan.

(Source : TWW).

 

Je pense que c'est une erreur de parler de haut elfe quand on veut catégoriser les différents aspects sociales de la population elfique.

Il faudrait mieux, à mes yeux, considérer que les nobles, c'est déjà les haut elfes, et le reste, c'est les elfes noirs (qui ont a nouveaux une hiérarchie m.ais p.lus bas dans l'échelle).

 

Il y a une guerre civile entre les haut elfes et les elfes noirs, c'est bien le même peuple et c'est bel et bien un conflit social.

 

 

Cela fait des millénaires que les deux races se sont séparées. Et la société elfe noire est une société aristocratique très hiérarchisée, avec une noblesse qui semble fonctionner un peu comme celle des HE. On a des dynastes (donc impliquant des dynasties, des lignées aristocratiques), des chevaliers, des nobles. Le système aristocratique (étymologiquement "le pouvoir des meilleurs") semble encore plus ancrée que chez les HE avec un espèce de darwinisme social qui régule le tout et superposée d'une méritocratie de la cruauté (reste que même ceux qui se hissent dans les hautes sphères deviennent des aristo, on est loin d'une société égalitaire).

 

Alors je ne vois pas trop où on pourrait voir un conflit social entre les EN et les HE. Les EN ne sont pas les petites gens d'Ulthuan qui ont fait sécession, mais bien tout un royaume qui a refusé le fait que leur roi ait été évincé du trône du Phénix et ait dévié de la culture elfe traditionnelle en adoptant des pratiques et des cultes allant à l'encontre des grands principe éthique de la société elfe. Tout le conflit HE/EN repose sur une querelle dynastique impliquant les intérêts personnels de certaines lignées, appuyés par un schisme culturel et religieux entre les deux peuples.

 

Au niveau économique, la principale différence est que la société elfe noire repose en grande partie sur l'esclavage et permet à une grosse partie de la population elfe de se consacrer au métier des armes (là où le gros des troupes HE est composé de citoyen soldats).

 

En parlant des citoyens soldats à Ulthuan, il est important de noter que c'est un système adopté pour pallier à une insuffisance démographique. sous entendu, avant, les simples citoyens n'auraient pas été appelés  la guerre sauf cas les plus graves (j'imagine). Donc la guerre serait dévolue à la noblesse? En tous cas ce système de conscription n'est pas quelque chose de profondément ancrée dans la culture haut elfe, ni au fondement de leur organisation sociale. Ca rappelle d'ailleurs les levées paysannes anglaises (notamment les fameux archers) pendant la Guerre de Cent Ans, pour pallier la démographie largement inférieure de l'Angleterre par rapport à la France. 

 

Mes deux sous, mais il y a peut-être des redites.

Modifié le 22 avril 2022 par Ser Eddard

[Miles]

Merci pour les deux sous! C'est intéressant!

 

A titre perso, j'ai tendance à voir chez les hauts elfes malgré cette hiérarchie sociale, un certain respect de l'individu. J'ai du mal à les imaginer victime de la pression sociale qui accable tant les humains. Si les elfes du peuples sont en mesure de satisfaire leurs besoins basiques en toute indépendance et ne sont pas victime d'une oppression, on peu effectivement penser que les nobles tirent leur légitimité de la guerre qui si le boire et le manger sont assuré et hors de leur contrôle et que les dangers du quotidiens sont à peut ^près maitrisé, ils fournissent la un service "collectif" en offrant capitaines et unités d'élites.

[Ser Eddard]

Il y a 3 heures, Miles a dit :

Merci pour les deux sous! C'est intéressant!

 

A titre perso, j'ai tendance à voir chez les hauts elfes malgré cette hiérarchie sociale, un certain respect de l'individu.

 

Les elfes d'Ulthuan sont toujours présentés comme ayant de gros problèmes démographiques. On peut donc imaginer qu'en effet, l'individu y est d'avantage valorisé que dans des populations nombreuses et prolifiques.

 

C'est du d'une part, si on se réfère au vieux fluff, au fait que les elfes, malgré leur longévité, ne s'intéressent qu'un cours laps de temps à la reproduction, dans leur jeunesse. Après, ils deviennent obnubilés par d'autres activités qui peuvent les accaparer des siècles. Malgré le fait qu'ils vivent des centaines d'années, ils ont peu d'enfants.

 

Et l'autre point essentiel, c'est que l'histoire des elfes n'est qu'une longue guerre particulièrement cruelle. Le conflit avec les EN est une guerre de haine, où le but est l'éradication de l'autre camp (c'est pour ça que le bouquin End of Time consacré aux elfes était particulièrement consternant). Les HE meurent énormément à la guerre, ce qui a du bouleversé leur mode de vie traditionnel (tragédie symbolisée par Khaine et son épée).

 

D'ailleurs, c'est bien précisé qu'avant l'avènement du chaos suite à l'effondrement des portails, les elfes étaient une société pacifiste qui n'avait même pas eu le besoin de concevoir des armes de guerre.

 

Cet état de guerre quasi permanent (à l'exception de quelques périodes, mais longues, de paix, sous Bel Shanaar et Bel Hathor) a amené les elfes à une sorte de fatalisme. Le blanc des tenues de guerre elfes est décrit comme revêtant une symbolique d'abnégation et de résignation face à la mort.

 

La société HE est donc une société guerrière, dominée par une aristocratie martiale.

 

La place de l'individu là dedans est difficile à cerner. Mais le passage compilé sur le Verrah Rubicon sur la psychologie elfique décrit un rapport au monde assez individualiste, du fait que les elfes ont de fortes émotions.

 

Et ça peut varier grandement entre un simple elfe habitant Saphery ou Eataine et un autre habitant Chrace ou Naggarythe, où la vie est beaucoup plus rude. La société elfe semble également assez normative et oppressante, pleine de rites, de tabous, d'étiquette, et ce afin de juguler la part d'ombre de leur psychologie, notamment liée à leurs sentiments exacerbés (part d'ombres littéralement incarnée par les elfes noirs). Ceci dit, ça n'est pas forcément un problème pour eux. Encore une fois, ce ne sont pas des humains, et il serait logique de ne pas forcément calquer des considérations humaines sur une race fantastique inspirée de créatures mythologiques ayant d'avantage traits à des divinités qu'à des mortels (les habitants du Sidh de la mythologie irlandaise, les alfars de la mythologie nordique...etc).

 

Sinon honnêtement, on a très très peu de description du commun de la population elfe dans le fluff.

 

Comme je le disais, les elfes dans la fantasy "classique" (dans laquelle l'univers du Vieux Monde s'inscrit, voir en a façonné les aspects) représentent une sorte d'utopie humaine, avec ses défauts et ses travers. Mais ils sont toujours représentés comme des peuples culturellement et socialement très sophistiqués, incarnant une sorte d'idéal inatteignable, magnifiant les qualités humaines là où les créatures malfaisantes incarnent les pires travers de l'humanité. La fantasy est un cadre de l'imaginaire ayant une dimension mythologique et mythique. Les "races" de la fantasy sont des métaphores, des paraboles, ayant trait à des mythes. C'est une erreur, comme on le voit souvent, de les considérer sous un prisme rationnel et terre à terre comme on peut le faire en SF (c'est pour moi fondamentalement ce qui distingue la SF de la fantasy: dans l'une, on est dans une projection de nos sociétés modernes, dans l'autre, on est dans le domaine du mythe, de la parabole, avec une portée peut-être plus "universelle" finalement).

 

Les elfes ne sont pas une race supérieure face à des races malveillantes ou même une humanité inférieures, vision qui est une lecture superficielle et matérialiste de la fantasy. Ces races sont des déclinaisons de l'humain, une distillation des différents aspects de l'humanité. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

 

Par conséquent, vouloir asseoir ce genre de races mythiques dans une réalité trop terre à terre, et forcément humaine, c'est leur enlever toute leur portée symbolique. Les elfes de Warhammer, comme ceux de Tolkien, sont des êtres magiques et mythiques, vivant dans une sorte de paradis inatteignable, mais entachés d'une profonde mélancolie et d'une tragédie mythologique (les elfes sont une tragédie grecque, ce sont des Atrides), des orphelins d'un paradis perdu.

 

Bref, ça suffit en fait de les décrire comme ça. Leur garder une part d'inconnu, de mystère, et de quelque chose d'inatteignable et d'inconcevable est important. Sinon ce sont juste des humains arrogants à oreilles pointues... et là, ben, osef.

Modifié le 23 avril 2022 par Ser Eddard

[Miles]

C'est beau ce que tu dit. J'aime bien cette distinction entre la fantasy/space opéra et la SF.

[Verseau]

En voilà un sujet intéressant ! Content de voir que je ne suis pas le seul à me poser ces questions.

 

Plusieurs d'entre vous déplorent que l'on ne puisse avoir des régiments de lanciers ou d'archers "professionnels". De mon côté, ce qui me désole, c'est plutôt le problème inverse : l'impossibilité d'aligner officiellement des chars, des cavaliers légers ou des éclaireurs qui ne soient pas régionaux. Car d'après la liste d'armée, tous les chars viennent de Tyranoc, tous les cavaliers légers d'Ellyrion, et tous les éclaireurs sont des guerriers fantômes... Bon, pour les chars et les patrouilleurs, c'est surtout nominatif : leur origine ne se reflète ni dans les figurines, ni dans les règles (à la rigueur, le symbole solaire de Tyranoc sur les chars, si on en croit Héraldique et uniformes, mais aussi intéressant que soit ce livre, j'ai comme l'impression que c'est surtout du brodage après-coup). En revanche, les guerriers fantômes sont les seuls de l'armée à haïr les elfes noirs, et ils représentent clairement des guerriers d'élite : alors qu'en V6 ils avaient des caractéristiques d'elfes de base, en V7 ils ont gagné une CC de 5, et la CT a suivi avec la V8. J'aurais bien aimé avoir la possibilité de jouer des éclaireurs "normaux", moins chers, avec une CC4 et une CT4, sans la haine des elfes noirs, et non affiliées à un royaume. 

 

 

[Miles]

il y a 7 minutes, Verseau a dit :

J'aurais bien aimé avoir la possibilité de jouer des éclaireurs "normaux", moins chers, avec une CC4 et une CT4, sans la haine des elfes noirs, et non affiliées à un royaume. 

 

Je suis assez d'accord. D'ailleurs beaucoup d'armée manquent cruellement de tirailleurs...