V9 - Nouveautés Tyranides

[Darwhine]

Je vois mal des gaunts rester à 5 points avec ce profil d'écorcheur.

Il faudra surement payer un surcout.

[Undead Tyty]

Je trouve ce profil d'arme bien trop élevé. L'écorcheur c'est vraiment l'arme de base du nyd, c'est trop fort pour ce que ça devrait être... 

3 tirs d'écorcheur = un crache-mort actuel...

C'est vraiment une course à l'armement débile.. et je joue Tyranide!

[Kikasstou]

Il y a 13 heures, Snoops a dit :

Profil des gargouilles avec confirmation des caractéristiques de l'écorcheur qu'on avait eu en rumeur

Plus puissant qu'un fusil gauss Nécron? Ca devient n'importe quoi les profils des armes. Si l'unité est bien troupe, avec le mouvement, le super OP, les divers protection synapse et la puissance de feux, il y a moyen qu'en en voit des gros blob partout suivant le cout.

Modifié le 10 mars 2022 par Kikasstou

[le_venerable]

30 gargouilles qui tirent, c'est 2 marines tués.
Vous vous enflammez un peu...

 

[Sergent BILKO]

il y a 1 minute, le_venerable a dit :

30 gargouilles qui tirent, c'est 2 marines tués.
Vous vous enflammez un peu...

 

Clairement d'accord avec cela !!!

A 180 points actuellement l'unité de 30.

Sur cinq tours sans se faire allumer (et assez facilement), elles seront à peine rentable sur du SM.

Je pense que l'unité reste une unité de contrôle de table et de placement ^^.

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, le_venerable a dit :

30 gargouilles qui tirent, c'est 2 marines tués.
Vous vous enflammez un peu...

 

a courte portée ca fait 60 tirs F5 PA-1 D1 en 4+/3+/4+. Ca fait 10PV soit 5 Marines

Autant pour moi c'est assaut et pas tir rapide. J'ai confondu les symboles

Modifié le 10 mars 2022 par Kikasstou

[le_venerable]

Ils passent en tir rapide ?

[Blacklord]

+1 avec @le_venerable

CT4, E3, Svg6, 1PV, ça va vite retourner dans la malette pour au final peu d'impact. Il faudra voir si un Stratagème associé ou pas existe lorsque le codex sortira.

Un pavé de 20 Guerriers nécrons tirant à 24 ps, donc hors de portée des Terma/Gargouilles, ça fait 10 morts chez les tyty.. Alors à moins de 12 ps...

 

Non, ça reste Assaut 1, donc 30 tirs pour un pavé de 30 qu'il faut positionner sur la table et mettre tout à portée en plus...

 

Modifié le 10 mars 2022 par Blacklord

[Wulfen888]

il y a 55 minutes, le_venerable a dit :

30 gargouilles qui tirent, c'est 2 marines tués.
Vous vous enflammez un peu...

 

Pour le coup, moi ça me gène que l'arme de base du tyty ait plus de F et de PA qu'un bolter, c'est pas tant la stat que le bousculement dans la hiérarchie des armes et l'idée fluff qu'on s'en fait.

[ago29]

Si elles coûtent plus cher à cause de l'arme (qui est la seule option) on va payer plus cher pour ce qu'on utilise vraiment : des pv qui bougent vite. 

 

L'arme c'est sur les terma qu'elle peut avoir un impact positif. 

[Kikasstou]

il y a 45 minutes, Wulfen888 a dit :

Pour le coup, moi ça me gène que l'arme de base du tyty ait plus de F et de PA qu'un bolter, c'est pas tant la stat que le bousculement dans la hiérarchie des armes et l'idée fluff qu'on s'en fait.

Oui exactement, c'est ce que je disais en comparant avec le fusil Gauss Nécron censé dématérialiser n'importe quel blindage. Au final le premier Tyranide qui crache fait plus de dégât. Ça n'a aucun sens niveau fluff.

[Blork]

C'est ouf comment ça peut whine en 2 sec sans trop réfléchir.

 

C'est 'que' 1 tir (merci pour les stats du 2 marines tué, ça remet les choses au clair)

C'est 'que' 18 de portée (même si la gargouille bouge bien elle va se prendre un revers au vue de sa résilience)

Arrêtez de comparer avec les dex V8. On a aucune idée des stats des autres armes en V9

Arrêtez de comparer avec les autres races. Et si vous voulez whine, sérieux, prenez pas les marines en exemple. Demandez à vos collègues nécrons ce qu'ils en pensent...

Idem sur les supositions des armées même pas sortie... Whine sur le garde imp alors qu'on a aucune info c'est pas constructif...

 

Et arrêtez surtout de parler de fluff quand on parle des règles de jeu >_<

 

Par contre c'est sur que le standard maintenant c'est PA-1 !  Mais quand on fait les stats, j'aurais tendance à dire que ça va pas trop être jouer, ou pas pour la létalité en tout cas !

A voir ce que ça donne sur un châssis de tarbagaunt !

 

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, Blork a dit :

C'est ouf comment ça peut whine en 2 sec sans trop réfléchir.

Faut surtout arrêter de voir du whine partout là ou il y en a pas

[Blork]

Je suppose qu'à force de couiner tout le temps on fini par même plus s'en rendre compte

[Psychocouac]

il y a 27 minutes, Blork a dit :

Je suppose qu'à force de couiner tout le temps on fini par même plus s'en rendre compte

 

J'ai pas vu le moindre couinage jusqu'ici. De la surprise et des questions oui. Mais personne n'est venu dire que ça bouleverse l'équilibre ou que ça change le méta. C'est plutôt toi qui t'enflamme pour le coup. 

 

Hormis ça, je rejoint l'avis général que de voir un ecorcheur avec plus de force qu'un fusil Gauss, c'est pas très cohérent. Même si c'est du mono-tir. Il y avait peut être d'autres pistes à explorer que celle là. 

 

 

[Ravajaxe]

C'est dommage, encore une escalade du bourrinisme. Même si ça ne fait que ramener l'écorcheur au niveau qu'il avait début V8 contre les SM. C'est les autres codex qui vont en pâtir. Cela fait de la gargouille et du termagant des tireurs assez puissants, et ça va peut-être se refléter dans leur cout. Je vois mal les termagants rester à 5 points et les gargouilles à 7. C'est un exemple de plus que GW veut restreindre les hordes, en mettant des caractéristiques qui justifient des augmentations en points (comme pour les boyz orks récemment).

Modifié le 10 mars 2022 par Ravajaxe

[Darwhine]

Il y a 2 heures, le_venerable a dit :

30 gargouilles qui tirent, c'est 2 marines tués.
Vous vous enflammez un peu...

 

30 tir à 4+, ça fait 15 touches.

Blesse une endu de 4 sur du 3+ ça fait 10 blessures.

PA-1 sur une sav à 3+, ça passe à 4+, ça fait 5 blessures non sauvegardés sur du marines: soit 2,5 marines en moins.. la moitié d'une escouade MSU.

 

Le moindre buff dessus (et il y en aura, vus que c'est des unités bases) et les stats s'envolent:

+1CT: Tu passes à 20 touches, 14 à 15 blessures, 7 à 8 pv, soit 3,5 à 4 marines de tués.

+1 blesse: 15 touches, 13 à 14 blessures, 6 à 7 pv.

 

Et là on parle d'un truc résistant comme le marine.

Tu prends autre chose, ça vole sévère:

Les boyzs ork: 7 à 8 morts.

Les Kroots: 10 morts.

Les guerriers de feu: 6 à 7 morts.

Les Guerriers kabalites: 6 à 7 morts.

Et là encore, sans buff.

 

Donc non, faut pas minimiser le up de l'écorcheur, surtout sur des unité aussi mobiles que les gargouilles.

Modifié le 10 mars 2022 par Darwhine

[ago29]

Petit hs a ce sujet.

 

Je le dis assez souvent, il faut bien distinguer les critiques sur le système de règles, l'équilibre et l'incarnation de l'univers par les règles. 

On peut être bon dans un de ces domaines et que ce soit la catastrophe dans un autre. 

 

Le bolter c'est l'usine à gaz. 

Si on se fie au fluff il n'y a pas deux types de bolt identiques selon l'utilisation qui en est faite, le monde forge, le chapitre...

Autant dire que vous pouvez avoir un profil par unité sans faire friser les poils de qui que ce soit. 

 

Dans le lore le bolter est une arme fiable, psychologique… brutale qui est là pour exploser du mutant/xenos/humain en chemise de guerre.

C'est bien précisé également que ce n'est pas du tout fait pour aller chercher du marine ou des trucs un peu blindés. Ça fonctionne mais ce n'est pas le but ni l'optimum.

Bien entendu il ya des types de bolt pour ça.

 

La règle qui a le mieux incarné le bolter c'est donc l'annulation pure et simple de toute les sauvegardes type "t shirt rembourré " : la pa (5).

Ça tombe bien ça n'existe plus. 

Quant à la force on se doute que ça doit aisément blesser de l'humain de base du coup 4 fait bien le travail et le rend aussi dangereux pour les marines si on met l'armure de côté.

 

Aujourd'hui le bolter de base n'a pas de pa. 

Il peut avoir pa-1 avec une doctrine.

La pa -1 le rend incroyablement plus performant sur les sauvegardes les plus hautes quand il gagne a peine 16% d'efficacité sur de la chemise Hawaïenne.

C'est les fleurs ça fait fuir les bolts. 

 

Donc paradoxalement le bolter est plus efficace sur du marine ou du totor.

Oui mais le marine a aussi pris 1 pv, le volume du bolter lui a augmenté mais pas en x2. 

Il etait déjà tir rapide, mais maintenant il l'est plus souvent.

Il devrait être tir rapide 2 en fait et sans le "saint bolter"

Attention car le nombre de tir c'est aussi implicitement la capacité à viser correctement.

Le chiffre ce n'est pas le nombre de pruneaux uniquement. 

 

On peut se dire que la différence d'efficacité sur les cibles en armure compensée par le volume de tirs et la différence de jet de blessure. 

Pas du tout car il faut prendre en compte le prix du châssis et le prix de la cible. 

 

Pour résumer si le bolter suivait l'inflation il devrait être tir rapide 2, ignore les sauvegardes d'armure inférieures ou égales à 5.

Et avec les vraies règles de tir rapide. 

 

Ça c'est juste en gardant l'esprit des anciennes règles.

Si vous ne voulez pas utiliser l'ancienne pa vous pouvez leur filer une reroll des blessures sur les sauvegardes inférieures à  4+. 

Mais d'un point de vue ergonomie c'est très nul. 

 

Il faut aussi prendre en compte que la ct ce n'est pas juste la capacité de l'unité a toucher ça prend aussi en compte le profil de l'arme de façon implicite.

Le marine a ct 2 ou 3 ce qui est très fiable.

Ajoutons a ça aussi la porté de l'arme qui joue beaucoup sur son efficacité.

 

A titre de contre exemple un ork qui vise comme une taupe  astigmate si on lui file un fusi'apomp kustom taille ork qui touche sur 2+ mais porte à 8" je ne suis même pas surpris. 

 

Bref en terme d'incarnation le bolter est à la rue.

En terme de règles avec la façon dont fonctionne la pa c'est la même. 

 

Maintenant l'ecorcheur

 

C'est une sorte de crache scarabé fouisseur tueur.

Même le sm si ça passe un joint de l'armure il va lui bouffer le système nerveux et ca dezingue aussi les mecanismes divers et variés.

Avouez quand même que ça 'a rien a envier a un bolter. 

Ça envoie  en plus une sacrée douche de ces cochoncetés.

 

Pourtant on n'a "que" 1 tir. C'est normal.

Le tyranide ne vise pas. Il se contente d'arroser. Du coupun seul tir c'est celui tombe sur la bonne cible. 

La 4+ à la touche c'est pour la fiabilité

C'est la plus grosse variance du d6. 

Maintenant a force 5 ça blesse facilement un marine et tout aussi facilement un mec en chemise et ça grignote les armures (pa1).

Le tout ne porte pas a plus de 18". 

 

Don ça donne une arme qui bouffe facilement l'armure, qui blesse aussi facilement le pieton jusqu'au deathguard à egalite. Ça peut égratigner  un véhicule.

En revanche pour une arme qui crache a fond on a 1 tir et on touche a 4+. C'est très variable ce qui montre bien que ça arrose sans viser. 

D'ailleurs j'oublie que le chassis "marine" a 2 pv.

 

Le seul soucis c'est le f5 sur les e8.

Essentiellement a cause de la limitation a e8 max (bon il y a e9 mais ça ne change  rien) et a la nature des chassis e8.

Autre problème l'absence de pietons e3 2pv. Forcément si les profils defensifs ne sont pas au complet on ne verra pas de la même manière l'éventail des profils offensifs.

Meme comme ça ce n'est trop mal fait au final. 

 

Bref c'est surtout le bolter qui a un soucis.

Modifié le 10 mars 2022 par ago29

[kemryl]

il y a 40 minutes, Darwhine a dit :

30 tir à 4+, ça fait 15 touches.

Blesse une endu de 4 sur du 3+ ça fait 10 blessures.

PA-1 sur une sav à 3+, ça passe à 4+, ça fait 5 blessures non sauvegardés sur du marines: soit 2,5 marines en moins.. la moitié d'une escouade Msu

 

Et là on parle d'un truc résistant comme le marine.

Tu prends autre chose, ça vole sévère:

Les boyzs ork: 7 à 8 morts.

Les Kroots: 10 morts.

Les guerriers de feu: 6 à 7 morts.

Les Guerriers kabalites: 6 à 7 morts.

Et là encore, sans buff.

 

Ben en même temps vu comme ça, y'a rien qui me choque.... 30 gargouilles, c'est entre 200 et 250 pts "de tir", donc que ça éclate 2 ou 3 marines ou 8 orks, il ne faut pas s'en étonner. Hors stratagèmes et boost, qq1 tue encore qqch avec gaunts ou gargouilles?

 

Surtout que la situation inverse est vraie aussi:

Faut combien d'orcs pour éclater 30 gargouilles? De marines (tir et close)? De kroots (tir et close)? De kabalites ou guerriers de feu?

 

En terme de jeu, si on veux que des pavés de 1 a 5 gars qui rasent des armées en arrêtant les bastos avec  les dents, faut jouer ik ou custo.

 

 

Modifié le 10 mars 2022 par kemryl

[Darwhine]

il y a 31 minutes, ago29 a dit :

La règle qui a le mieux incarné le bolter c'est donc l'annulation pure et simple de toute les sauvegardes type "t shirt rembourré " : la pa (5).

Ça tombe bien ça n'existe plus. 

Ben si: les boyzs ork en Tshirt justement.

Qu'une bolt puisse être arrêté par le T shirt d'un boyzs tu trouves ça normal ?

 

@Kemryl: on verra à la sortie du codex .. les gargouilles ce n'est pas juste un profil de gaunt avec un écorcheur (quid du venin aveuglant dans le futur codex  + les rumeurs d'objectif sécurisé ?).

Pour le coup à point d'armée équivalent les gargouilles sont plus létales qu'un SM avec bolter, peuvent fep et se déplacent bien plus vite. Mais passons ..

[SexyTartiflette]

il y a 48 minutes, ago29 a dit :

Aujourd'hui le bolter de base n'a pas de pa. 

Il peut avoir pa-1 avec une doctrine.

La pa -1 le rend incroyablement plus performant sur les sauvegardes les plus hautes quand il gagne a peine 16% d'efficacité sur de la chemise Hawaïenne.

C'est les fleurs ça fait fuir les bolts. 

 

Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentaire. Par contre le bolter Sm c'est Pa-1.
Et je pense que quand les gens parlent de Bolter sans précision c'est plutôt vis à vis de l'omniprésent Primaris, que des bolters Sista, Death Guard ou Space Marine du Chaos. 

[kemryl]

il y a une heure, Darwhine a dit :

on verra à la sortie du codex .. les gargouilles ce n'est pas juste un profil de gaunt avec un écorcheur (quid du venin aveuglant dans le futur codex  + les rumeurs d'objectif sécurisé ?).

Pour le coup à point d'armée équivalent les gargouilles sont plus létales qu'un SM avec bolter, peuvent fep et se déplacent bien plus vite. Mais passons ..

 

Oui pour le moment, on spécule jusqu'au crack comme en 29

Le venin aveuglant, je l'ai zappé, par contre faire fep un paquet de gargouilles, c'est vraiment que l'adversaire te laisse la Map lol.

Les gargouilles en troupe, j'ai pas envie d'y croire.... L'auto n'a pas sa place en troupe a mon sens (pour ce qu'il vaut lol ...). On serait les seuls à avoir ça non? Ça ne serait ni logique, ni fluff, ni équilibré...

Sinon, la létalité, j'ai un pdv plus mitigé. Le sm a accès à 1 arme spé et une lourde (pour a peu près le prix de 30 gargouilles), ça augmente  l'efficacité qd même. Et la où le sm tire son épingle du jeu, c'est en résistance... Ça et le fait qu'il est autonome, pas besoin de raquer du synapse pour qu'il fasse ce que tu veux...

Après le bolter mériterait la pa-1, mais cumulé a la doctrine n°2, ça piquerait. Je pense que la doctrine a limité le bolter a sa création v9

Modifié le 10 mars 2022 par kemryl

[superdady]

il y a 56 minutes, Darwhine a dit :

Ben si: les boyzs ork en Tshirt justement.

 

 

L'ancien système de PA n'existe plus ! Pas les saves de T-shirt

[ago29]

@Darwhine 

Tu as mal compris je pense.  C'est le principe de la pa(5) qui n'existe plus. D'où la difficulté de leur trouver un équivalent.

En v8/9 avec le nouveau moral et la pa j'avais même prophétisé un retour des hordes devant l'incroyable augmentation de la résistance des piétons sans contrepartie et de leur rôle dans les scénarios.

 

Je me suis trompé je n'avais pas envisagé une telle augmentation de la létalité qui fait que la meilleure défense c'est encore la multiplication des msu qui oblige à perdre des ressources.

Si en plus la msu peut être très létale...

 

Edit

 

Tant qu'à répondre je vais le faire aussi sur tes considérations à propos des différents bonus possibles/probables.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur un point: cette arme ne me paraît pas  déconnante en l'état.

En revanche attention aux bonus.

 

Je n'ai pas trop de problème avec les bonus à la touche et autres reroll.

Comme je l'ai dit le principal défaut de toucher à 4+ c'est la variance. par opposition, et ça va en surprendre plus d'un, la 6+ et la 2+ sont totalement  équivalentes. Il suffit de les pondérer avec le nombre d'attaques la fourchette de résultats espérés est très resserée. Dit autrement d'un point de vue de "précision" la 2+ et la 6+ sont les deux valeurs les plus stables. ça ne fait pas de vôtre grot un sniper mais ça vous rend certain du résultat.  

Pour la 4+ en revanche on ne sait pas quelle quantité de ressource attribuer à quelle tâche ou à quoi on peut s'attaquer avant d'avoir un effet déterminé (mort de la cible) . Ce qui pousse à avoir des plans de secours ou à doubler les ressources. Oui c'est quand même un jeu de stratégie.

le +1 à la touche et la reroll totale sont plus importants pour la fiabilisation que pour l'augmentation de dégâts.

 

C'est d'ailleurs sur ces unités qui touchent à 4+ qu'on peut vraiment se permettre de mettre des armes avantageuses et d'avoir des prix très agressif. l'exemple type c'est le chaos spawn.

C'est vrai uniquement si il n'existe pas de moyen de fiabilisation ou alors très ponctuellement.

Des moyens d'augmenter l'effet de façon uniforme eux ne gomment pas le problème: +1 dmg pour 2 cp par exemple.

 

Ce que je ne veux pas voir sur les gargouilles c'est la fiabilisation ou le boost de la blessure.

c'est à dire spécifiquement augmenter ce qui est problématique: blesser l'e9, l'e8 et l'e7 sur 5+.

C'est là qu"il y a un problème. Tant qu'on blesse sur 5+ l'e7 je ne dis pas. Pour e8 je commence à tiquer mais passe encore du fait du faible nombre de tirs et de la variance. si jamais il y a du +1 pour blesser ou de la reroll ou pire une augmentation de la pa à 2 (qui est le palier qui équivaut à la sauvegarde invulnérable d'entrée du gamme sur les chassis problématiques)  là ça va commencer à faire beaucoup.

 

Après il faudra aussi voir le prix de la gargouille et comment s'emboîtent les buffs. C'est rarement un buff seul qui est problématique.

 

Modifié le 10 mars 2022 par ago29

[DocMad]

@Darwhine  ce que tu dis ne serait vrai que :

• si l'on ne prends pas à compte le fait qu'un pack de gargouilles avec leurs foutues ailes est impossible à planquer correctement.
• les gargouilles conservent leur coût en point actuel (ou qu'il diminue)
• les gargouilles conservent/reçoivent une capacité de corps à corps correcte (parce que sinon, l'Intercessor n'a qu'à charger les gargouilles et il est plus rentable)
• les gargouilles conservent leur FEP

Et encore, question "plus létales" pour le même coût, ça reste très relatif.

Je rappelle que 14 gargouilles c'est 98 pts (les 5 Intercessors, c'est 100). On parle déjà de moitié moins de gargouilles (et donc de létalité). Soit :

Les Intercessors, c'est un peu plus de 2 gargouilles par tir sans bénéficier du double tir (doctrine ou mi-portée). Donc sur une phase de tir Intercessor, c'est entre 1/7 ou presque 1/3 de l'unité qui saute selon le positionnement.

Les gargouilles par 14 c'est pratiquement les mêmes dégâts que les SM en tir simple, mais à une porté réduite. Et c'est là que ça se complique, car d'une part elle s'exposent au Tir Rapide. Mais surtout au corps à corps.

Et là, en "nature" les Intercessors c'est 4 gargouilles mortes (donc quasiment la même chose que s'ils choppent un double tir, soit sur un tour normal, c'est 4 morts par le tir suivi de 4 par la charge). En revanche, les gargouilles à plein effectif c'est pour l'instant moins d'un dégât en moyenne (à voir selon les règles qu'elles auront).

 

Donc, dans les faits, les gargouilles face à l'équivalent en Intercessors, c'est pas fou. La portée de 18ps les mets en gros danger et elles ont l'obligation de porter le premier coup car elles volent (Ah ah)  très très bien en retour. Et heureusement que leur portée à augmenté car sinon c'était forcément tir + charge en riposte et donc plus de la moitié de l'unité retournant en mallette ce qui l'aurait rendu totalement obsolète (comme ce que c'est actuellement). Franchement, j'espère qu'il y aura mieux en terme de punch dans le Codex.

 

Notez que je ne dis pas que c'est naze pour autant. L'augmentation de puissance de l'arme pourrait permettre de les revoir sur table pour prendre un objectif et gratter quelque chose d'isolé dans un coin de la table, surtout si l'on peut en prendre en troupe ou leur donner l'objectif sécurisé. Mais en terme de létalité, cela les fait juste passer de "zéro impact" à "gratte des trucs". Comme une troupe d'Intercessors en fait, on n'attends pas d'elle des dégâts, elle rempli des slots obligatoires et elle peut éventuellement gratter des trucs et l'objectif sécurisé est leur seul véritable intérêt.

 

Vraiment, les 30 gargouilles à 210 points, même en troupe j'y crois assez peu. A la limite 2 ou 3 packs de 10 dans un détachement avec Prince Ailé si (et seulement si) cette combinaison rend les choses plus intéressantes que ce que donne un prince à pied associé à une taxe moins chère.

Quand à prendre un pack de 10 en attaque rapide, peut-être pour de l'objectif secondaire, mais dans une optique de rentabilité j'y crois peu. Quand on surpasse à peine (et encore) les Intercessors en létalité, je ne suis pas certain que ce soit une très bonne nouvelle.

Modifié le 10 mars 2022 par DocMad