Dataslate Q1 2022

[Octopus]

Le problème c'est que tu les perds par paquets de 40 en un tour. Donc oui, si tu n'as pas l'initiative de t'en servir c'est compliqué.

[inobi]

Je pense que le problème n'est pas tant que l'infanterie légère meurt facilement, ça a toujours été le cas. Le problème c'est que les gens qui hurlent le plus fort sont ceux qui sont le plus polarisé.

 

Dans la section Tau par exemple, ce qui hurlent le plus fort c'est ce qui sont en panique total parce qu'ils n'arrivent pas à comprendre l'étendue du nerf qui ne touche pas tant que ça au cœur de gameplay de l'armée. Un devilfish rempli de GDF avec un sabre de feu, ça fait moins mal, ça coûte un peu plus de cp, mais ça fait le taf.

 

Ici, on a aussi une forme d'exagération qui me font me demander si j'ai bien reçus le bon codex. Parce que a entendre kikasstou, les sms c'est de la lourde 26 F10 pa -15 d 1000 (oui, j'exagère, mais en même temps, je ne suis pas là seule.) Juste comme ça, une broadside c'est 2 tirs portée 60 F9 pa -4 d 3+D3 et 8 tir portée 30 F5 pa-1 D1 ignore les couverts pour 90 points ou 8 tirs portée 30 F7 pa -2 D2 et 8 tir portée 30 F5 pa-1 D1 ignore les couverts pour 110 points. Et ça c'est sans le cout des bonus comme les désignateurs (10 point le drone marqueur, on paye donc environs 5 point le désignateur). De plus, le Gros nerf du tir indirect a fait très mal au SMS.

[Master Avoghai]

J’avoue que @grosse dent et @PiersMaurya, c’est assez rigolo car je vous lis reprocher à @Kikasstou l’exact contraire de ce qu’il défend depuis des lustres sur le fofo.

 

A savoir qu’à avoir mis le doigt dans l’engrenage de l’hyper létalité anti marines dés le 3eme ou 4eme codex de la v8, c’est toute les armées qui en pâtissent à la fin…

 

Il y a 10 heures, PiersMaurya a dit :

Mais actuellement le jeu ne fait pas la part belle à l'infanterie légère pour autant. Elles sont où les listes à 180 boyz Orks ? Ok ok c'était du spam. Soit. Mais une liste un peu compétitive qui aligne au moins deux packs de 30 ? Un truc un peu fluff quoi, la marée verte. Personne ? Normal, même avec endu 5, la façon dont marche le couvert depuis la V8 est affreux pour les unités en 5+/6+ et une panacée pour tout ce qui est en 3+/2+. Le changement de moral aide pas non plus. Le changement du combat aussi fini de taper sur 3 rangs de boyz.

 

Et avec l'augmentation de létalité depuis quelques années, un pack de 30 fond à toute vitesse.

 

Bon et en dehors des Orks ils sont où les packs d'hormagaunts ? Morts. Le fish of fury ? Mort. Les kabalites ? Morts aussi, et c'était plus leur transport qu'eux même qui combattait. Les listes de fantassins GI ? Mortes, on voit clairement pas de pack de 30 conscrits. Les packs de guerriers necrons ? Là déjà on rentre dans de l'infanterie légère pas si légère. Mais pas mieux, les packs de 20 ça vole comme jamais. Et alors avec leur PA qui va passer à 0 contre la moitié des armées du jeu ça va être vraiment formidable à jouer le nécron.

 

Je crois que tu as mis le doigt sur l’un des problème principaux du jeu depuis l’avènement de la v8. A un moment, il va ptête falloir se rendre compte que le mythe du double rhino qui permet de sniper le porteur d’arme lourde c’est que dalle par rapport à tous les embarras que nous apporte la façon de gérer le retrait des pertes à la sauce v8/v9.

 

Par contre le changement du combat… Faut arrêter 5 minutes, je me suis pris une charge de 10 snaggas dans la tête avec mon culte stealer, les mecs m’ont envoyé tellement d’attaques que mon adversaire a été obligé de les résoudre en 3 lancers…  

Du coup, ben… C’est aussi pour ça que je joue plus de grosse escouade non plus, pasque clairement, 20 acolytes Culte gene se font laver par 10 boyz… Comme quoi, tout est interdépendant… Et pas seulement les marines.

 

Il y a 9 heures, grosse dent a dit :

Tu es d’une mauvaise foi kikasstou sérieux …

c’est exactement la ou je voulais en venir en parlant de certains commentaires sur le warfo et je suis assez content de voir piersmaurya est d’accord avec moi.

Tout de suite l’argument « tu as les moyens »… d’abord, tu ne sais pas, peut-être qu’il joue à ce jeu comme moi depuis 20 ans et qu’il n’achète plus depuis longtemps de figurines.

 

en fait tu bois le verre à moitié vide, tu es en train de légitimer la disparition de certaines listes alors que c’est justement ça qui est débile.

Parce que si tu trouve normal d’avoir des listes qui piétinent tout et j’en passe, c’est que tu es une cause perdue mon gars et que j’ai bien raison de changer de passe-temps.

En fait à t’entendre, jouer à 40K revient à prendre une liste et à écraser l’autre.

il n’y a même plus de construction de jeu, de fun.

 

Je pense surtout que tu devrais relire ses posts. Kikasstou ne défend absolument pas ce que tu dis là mais exactement le contraire et va en fait dans ton sens : trop de létalité, plus de moyen de jouer une partie en 5 tours, trop de mise en avant de l’hyper compétition avec du trade à outrance, trop de régle qui s’empilent et qui crééent des résultats de létalité exponentielle…

 

Bref, vous dites la même chose et êtes lassés de la même chose.

 

Ce qu’il t’explique juste c’est que 

 

1/ l’absence de bandes d’orks/ de gaunts/GdF en devilfish ou autres n’est PAS QUE le fait des adversaires des joueurs orks ou tyty ou Tau… Mais des joueurs de ces armées eux mêmes AUSSI. Quand un codex te propose de jouer 3 broadsides qui vont être 3 fois plus efficaces et polyvalentes que ton fish of fury, pourquoi voudrais tu que ces joueurs claquent le prix de 3 transports + 3 escouades quand une seule escouade   leur garantit des effets supérieurs pour un prix 2 fois moindre en euro brouzouf?

 

2/ que dans l’absolu, il aurait préféré ne pas avoir une régle comme armour of contempt sur les marines, et profiter de leur svg normale…

Mais qu’entre les régles de couverts permissives et la hausse de PA de partout qui est la direct conséquence d’avoir donné les doctrines aux SM (qui augmentent aussi les PA), ben c’est un patch à la oualeugaine, qui n’est pas optimal, mais nécessaire en attendant la v10… Mais oui, c’est franchement un peu nul de re rajouter un truc encore, sur une source externe au codex pour combler une erreur de game design de la v9…

 

 

Il y a 11 heures, PiersMaurya a dit :

C'est aussi entrain de disparaitre les troupes de 5 en Tau c'est fini par exemple. 10 minimum. L'infanterie légère avait le mérite d'exister par 5 pour capper les objectifs à pas cher tout en étant super operationnel. C'est nul d'un point de vue plaisir de jeu mais très efficace. Par 10 ça coûte le prix d'infanteries lourdes sans la solidité. Superbe.

 

Justement, moi je défend l’idée inverse : on devrait caper certaines troupes comme les acolytes stealers ou les sista à 10 mini et obliger à jouer 30% de choix troupes.

De cette manière, tu remets les troupes en avant, elles ont leur utilité (dézinguer les 30% de troupes adverses) et le volume de points occupés (300 pour 1000 et 600 à 2000) c’est autant de points en moins qui sont mis dans les unités tro tro balèze d’en face… PArce que bon… 2000pts de soeurs avec 3x5 sista à 60pts l’escouade… elle est belle la « colonne vertébrale de l’armée »

 

Il y a 10 heures, grosse dent a dit :

Et pourquoi donc kikasstou ?

ça donne une idée des listes opti et du déséquilibre des armées à 40k.

 

Je plussoies Kikasstou ici aussi : Bols c’est du putaclic qui pompe les analyses ailleurs en les recopiant mal… Autant aller à la source…

[Le fataliste]

il y a 51 minutes, Master Avoghai a dit :

Bols c’est du putaclic qui pompe les analyses ailleurs en les recopiant mal… Autant aller à la source…

Clairement !

 

il y a 51 minutes, Master Avoghai a dit :

obliger à jouer 30% de choix troupes.

Alors, jouant Harlequin, TS, Démons j'ai envie de te dire "oh oui, avec plaisir, c'est quasiment les meilleurs entrées des codex !" Je comprends bien ta réflexion et "fluffiquement" et visuellement c'est bien mais en vrai, ça ne résout pas le problème dans l'absolu...

(J'anticipe, oui les Void c'est meilleurs que les Players, oui les Scarabs c'est mieux que les Rubrics, oui, les démons sont un vieux codex et les troupes ne sont pas si fumées mais tu comprends le principe, ça déplace le problème, ceux qui ont des codex avec de très bonnes troupes seront avantagés et les Craftworld ou Sistas seront à la peine)

Modifié le 20 avril 2022 par Le fataliste

[Kikasstou]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Justement, moi je défend l’idée inverse : on devrait caper certaines troupes comme les acolytes stealers ou les sista à 10 mini et obliger à jouer 30% de choix troupes.

De cette manière, tu remets les troupes en avant, elles ont leur utilité (dézinguer les 30% de troupes adverses) et le volume de points occupés (300 pour 1000 et 600 à 2000) c’est autant de points en moins qui sont mis dans les unités tro tro balèze d’en face… PArce que bon… 2000pts de soeurs avec 3x5 sista à 60pts l’escouade… elle est belle la « colonne vertébrale de l’armée »

Je ne sais pas si c'est réellement nécessaire de caper les unités en effectif minimum. Si on préfère jouer des petites escouades mobile plus facile a cacher ou des grosses escouades qui vont durer plus longtemps c'est tout a fait légitime. Le problème plutôt c'est qu'aujourd'hui toutes les règles encouragent à faire du MSU plutôt que des grosses unités. Entre l'hyper létalité qui va tuer ta troupe quel que soit sa taille si elle est prise pour cible, les règles de morale et de cohésion qui pénalisent les unité de 6+ figs, les règles blast qui offrent plus de létalité contre ces mêmes unités, les règles de LdV qui font qu'on peut tuer 30 mecs cachés parce que t'as une manche d'un soldat qui dépasse du bloquant a cause de la taille de l'unité difficile a planquer,  il n'y a rien qui donne envie de jouer des grosses unités et qui offre un quelconque avantage. GW ne voulait plus voir de blob de 30 qui s'étalait sur la table sur 60". Bravo mission accomplit, sauf qu'on ne les voit plus du tout maintenant  

 

Par contre je suis complètement d'accord sur le 30% de troupes minimum (a titre perso je militerai même pour un 50%). C'est vraiment triste de voir des listes composées essentiellement d'unité d'Elite voir Soutien suivant le style de gameplay de l'armée. Logiquement ces unités sont là pour accompagner ton coeur d'armée et pas pour le composer a 90%. Pour moi les détachements de 40K sont tous mauvais. Tous ces détachement te laisse la possibilité de mettre bien plus d'unités Hors Troupe que de troupe. Pour moi un Bataillon ca devrait être 3-6 troupes et 1-2 Elite / 1-2 AR / 1-2 Soutien et obligation d'avoir 50% des points en troupe. Et la section troupe du codex devrait avoir bien plus de choix pour tout le monde au lieu de tout mette en section Elite/AR/Soutien. Par exemple les Pathfinder ou les Stealth chez les T'au pourrait très bien intégrer la section troupe pour offrir un choix de troupe infiltré à l'image des phobos chez les SM donnant plus d'alternative et d'intérêt aux troupes. C'est tout un équilibre a revoir. C'est déjà bien, ils ont commencé à limiter les QG pour éviter les triplettes de Smash Captain et autre capitaine a moto Custodes. Faut faire la même chose pour les autres slot hors troupe maintenant.

Modifié le 20 avril 2022 par Kikasstou

[Frère Sepharan]

il y a 7 minutes, Kikasstou a dit :

Par contre je suis complètement d'accord sur le 30% de troupes minimum (a titre perso je militerai même pour un 50%). C'est vraiment triste de voir des listes composées essentiellement d'unité d'Elite voir Soutien suivant le style de gameplay de l'armée. Logiquement ces unités sont là pour accompagner ton coeur d'armée et pas pour le composer a 90%. Pour moi les détachements de 40K sont tous mauvais. Tous ces détachement te laisse la possibilité de mettre bien plus d'unités Hors Troupe que de troupe. Pour moi un Bataillon ca devrait être 3-6 troupes et 1-2 Elite / 1-2 AR / 1-2 Soutien et obligation d'avoir 50% des points en troupe. Et la section troupe du codex devrait avoir bien plus de choix pour tout le monde au lieu de tout mette en section Elite/AR/Soutien. Par exemple les Pathfinder ou les Stealth chez les T'au pourrait très bien intégrer la section troupe pour offrir un choix de troupe infiltré à l'image des phobos chez les SM donnant plus d'alternative et d'intérêt aux troupes. C'est tout un équilibre a revoir. C'est déjà bien, ils ont commencé à limiter les QG pour éviter les triplettes de Smash Captain et autre capitaine a moto Custodes. Faut faire la même chose pour les autres slot hors troupe maintenant.

Le truc c'est que c'est pas adéquat à toutes les armées.. Sur 2000pts, ça fait 200gars MINIMUM en GI. Bah ça devient juste injouable pour qui n'est pas dans le hobby depuis un moment ou qui n'a pas les moyens de se lancer.
Sinon pour les limitations ils le font aussi sur les volants et les buggy de mémoire. Le truc c'est que tu peux pas généraliser une limitation à un poste plutôt qu'une entrée. Je pourrais jouer 4x3 sentipattes et c'est pas pour autant qu'on me dira que c'est stupidement fort. Franchement en plus caler des règles pseudo fluff genre "Les GS ne sont jamais tous réunis sauf cas de force majeure, vous ne pouvez pas en sortir plus de 10figurines : 2x5 ou 1x10 fais ce que tu veux" ça pourrait le faire si c'est bien fait, non ?. Je dis n'importe quoi mais vous avez l'idée.

 

Sinon j'adhère complètement au début de ton propos sur les escouades de 30 quoique je temperais le point de vue sur la cohésion d'unité. Par que en vrai, les cordons c'est toujours possible en socle de 25mm, et que c'est toujours aussi chiant à jouer et à affronter. Donc c'est bien qu'ils aient calmé cela, peut-être faudrait-il ajuster cela via un autre process' ? Des idées ?

[Narzalion]

OK je veux bien mettre plus de sista de base sur la table mais du coup faudra virer la pa sur les armes de bases des autres troupes et supprimer la règle du +1 de save à couvert ( parce-que bon tirer au bolter ou au fusil laser sur des mecs en 2+ c'est pas drôle).

J'en reviens presque à regretter la règle du couvert de la v7

[khalyst]

Bah si les karskin deviennent des troupes je vois pas en quoi c'est injouable.

[GoldArrow]

il y a 1 minute, Frère Sepharan a dit :

Le truc c'est que c'est pas adéquat à toutes les armées.. Sur 2000pts, ça fait 200gars MINIMUM en GI.

Si tu lis le post de Kikasstou en entier, il explique aussi que pour que cette règle soit applicable, il faudrait aussi regarnir la section troupes. Donc pour l'Astra, passer par exemple les sentinelles, escouades d'arme lourde (avec restriction type une infanterie/une escouade lourde), escouades d'armes spéciales, en troupe. Je rajouterais du coup d'appliquer le triplette max aux troupes également.

 

 

[Kikasstou]

il y a 5 minutes, Frère Sepharan a dit :

Le truc c'est que c'est pas adéquat à toutes les armées.. Sur 2000pts, ça fait 200gars MINIMUM en GI. Bah ça devient juste injouable pour qui n'est pas dans le hobby depuis un moment ou qui n'a pas les moyens de se lancer.
Sinon pour les limitations ils le font aussi sur les volants et les buggy de mémoire. Le truc c'est que tu peux pas généraliser une limitation à un poste plutôt qu'une entrée. Je pourrais jouer 4x3 sentipattes et c'est pas pour autant qu'on me dira que c'est stupidement fort. Franchement en plus caler des règles pseudo fluff genre "Les GS ne sont jamais tous réunis sauf cas de force majeure, vous ne pouvez pas en sortir plus de 10figurines : 2x5 ou 1x10 fais ce que tu veux" ça pourrait le faire si c'est bien fait, non ?. Je dis n'importe quoi mais vous avez l'idée.

D'ou l'idée d’augmenter les choix de troupe. La sentinelle pourrait clairement entrer en choix de troupe, tout comme l'escouade de vétérans, ou l'escouade d'arme lourde

 

edit : grillé par @GoldArrow

 

Citation

Sinon j'adhère complètement au début de ton propos sur les escouades de 30 quoique je temperais le point de vue sur la cohésion d'unité. Par que en vrai, les cordons c'est toujours possible en socle de 25mm, et que c'est toujours aussi chiant à jouer et à affronter. Donc c'est bien qu'ils aient calmé cela, peut-être faudrait-il ajuster cela via un autre process' ? Des idées ?

Au moins les socles de 25 ne peuvent plus s'espacer de 2" ce qui limite quand même leur emprise sur la table.

Modifié le 20 avril 2022 par Kikasstou

[Valfiro]

il y a 4 minutes, GoldArrow a dit :

Si tu lis le post de Kikasstou en entier, il explique aussi que pour que cette règle soit applicable, il faudrait aussi regarnir la section troupes. Donc pour l'Astra, passer par exemple les sentinelles, escouades d'arme lourde (avec restriction type une infanterie/une escouade lourde), escouades d'armes spéciales, en troupe. Je rajouterais du coup d'appliquer le triplette max aux troupes également.

 

 

Les listes astras où on ne pourra pas dépasser 30 gardes en effectif .

[Frère Sepharan]

il y a 11 minutes, khalyst a dit :

Bah si les karskin deviennent des troupes je vois pas en quoi c'est injouable.

Les tempestus tu veux dire ? ou les vets? L'un l'est déjà mais pas l'autre.
 

 

il y a 10 minutes, GoldArrow a dit :

Si tu lis le post de Kikasstou en entier, il explique aussi que pour que cette règle soit applicable, il faudrait aussi regarnir la section troupes. Donc pour l'Astra, passer par exemple les sentinelles, escouades d'arme lourde (avec restriction type une infanterie/une escouade lourde), escouades d'armes spéciales, en troupe. Je rajouterais du coup d'appliquer le triplette max aux troupes également.

Oui complétement mais ça reste vraiment un coût faible en pts et d'autant plus cher en euros. La solution viendrait de remettre les platoons peut-être, pour augmenter le prix de la taxe et limiter à 3 troupes. Après cette limitation de 3 est pas contradictoire avec le fait de monter à 50% de troupes? Dans certains cas ça va être chaud de monter à 50% même si on regarni la section troupe. Parce que "uniquement" 3 troupes et 50% c'est pas possible selon moi. A moins que tu veux dire uniquement 3 unités de chaque entrée en troupes ?

 

Et que dites vous d'imposer un bataillon avec tant de troupes, mais que dans l'orga des tournois ? Parce que en vrai c'était vachement cool de pouvoir faire des listes à thèmes en for fun. (Je pense à ma liste full LR )

 

EDIT : c'est sans doute 3 unités par entrée comme les smashcaptain en relisant. Je comprends mieux sorry de la mésentente

Modifié le 20 avril 2022 par Frère Sepharan

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 5 minutes, Frère Sepharan a dit :

Les tempestus tu veux dire ? ou les vets? L'un l'est déjà mais pas l'autre.

En parlant des Kasrkins, il fait allusion aux rumeurs de ressortie...

[Frère Sepharan]

à l’instant, Inquisiteur Pierrick a dit :

En parlant des Kasrkins, il fait allusion aux rumeurs de ressortie...

Je suis pas assez vieux pour savoir exactement ce qu'ils étaient avant la v5 malheureusement, cela me parle si peu . Une sorte de troupe de choc mais pas des tempestus non ?

[Blacklord]

il y a 41 minutes, Kikasstou a dit :

Par contre je suis complètement d'accord sur le 30% de troupes minimum (a titre perso je militerai même pour un 50%). C'est vraiment triste de voir des listes composées essentiellement d'unité d'Elite voir Soutien suivant le style de gameplay de l'armée. Logiquement ces unités sont là pour accompagner ton coeur d'armée et pas pour le composer a 90%. Pour moi les détachements de 40K sont tous mauvais. Tous ces détachement te laisse la possibilité de mettre bien plus d'unités Hors Troupe que de troupe. Pour moi un Bataillon ca devrait être 3-6 troupes et 1-2 Elite / 1-2 AR / 1-2 Soutien et obligation d'avoir 50% des points en troupe. Et la section troupe du codex devrait avoir bien plus de choix pour tout le monde au lieu de tout mette en section Elite/AR/Soutien. Par exemple les Pathfinder ou les Stealth chez les T'au pourrait très bien intégrer la section troupe pour offrir un choix de troupe infiltré à l'image des phobos chez les SM donnant plus d'alternative et d'intérêt aux troupes. C'est tout un équilibre a revoir. C'est déjà bien, ils ont commencé à limiter les QG pour éviter les triplettes de Smash Captain et autre capitaine a moto Custodes. Faut faire la même chose pour les autres slot hors troupe maintenant.

Si sur le principe, je n'ai rien contre, je suis plutôt de l'avis de @Le fataliste, ça déplace le problème : entre les datasheets troupes de certains codex qui sont bonnes voire très bonnes et d'autres moyennes, entre des troupes peu chères et d'autres très chères, entre des codex ayant des troupes orientées tir et d'autres CAC et d'autres codex où il n'y a pas le choix, entre les codex ayant des troupes polyvalentes ou pouvant avoir moult options et d'autres où les troupes sont figées, bah le gameplay ne va pas être marrant pour certains codex...

 

Sans oublier que certains codex n'ont par exemple pratiquement que les choix en Soutien pour avoir en tir de l'anti-char ou anti-élite, ça va être pénible pour eux aussi.

 

Les Troupes, c'est sensé être la base, le cœur de l'armée comme tu dis. Si on commence à mettre tout et n'importe quoi en Troupes sous prétexte de diversité, bof.

 

De plus avec une telle restriction sur les détachements, si au final les joueurs "compétitifs" continueront à faire les tournois, ceux qui s'amusent à jouer des listes à thème ou fun ou qui leur plaisent simplement s'en retrouveront frustrés (d'ailleurs les joueurs compétitifs peut-être aussi).

 

Enfin, pour les listes composées essentiellement d'Elite ou de Soutien, les joueurs paient un coût en PC. Et puis mélanger le fluff et les listes d'armées...

 

Un moyen plus simple serait que le détachement Patrouille ne soit plus remboursé, on verrait sans doute un peu plus de Bataillon et un peu moins de Patrouille.

 

EDIT : Par contre je rejoins @Kikasstou sur les MSU en Troupes, je trouve ça un peu débile, l'effectif minimum de certaines entrées en Troupes a un peu trop était réduit par GW.

Modifié le 20 avril 2022 par Blacklord

[Master Avoghai]

il y a 51 minutes, Le fataliste a dit :

Alors, jouant Harlequin, TS, Démons j'ai envie de te dire "oh oui, avec plaisir, c'est quasiment les meilleurs entrées des codex !" Je comprends bien ta réflexion et "fluffiquement" et visuellement c'est bien mais en vrai, ça ne résout pas le problème dans l'absolu...

(J'anticipe, oui les Void c'est meilleurs que les Players, oui les Scarabs c'est mieux que les Rubrics, oui, les démons sont un vieux codex et les troupes ne sont pas si fumées mais tu comprends le principe, ça déplace le problème, ceux qui ont des codex avec de très bonnes troupes seront avantagés et les Craftworld ou Sistas seront à la peine)

Bah pour moi, tu ne prends pas le problème dans son ensemble…

 

D’abord que veux tu dire par «avoir de bonnes troupes? »
 

«etre meilleure que les troupes adverse? »Pour des armee d’elite comme les arlequins ou les custo, c’est normal de toute façon… Sauf que ça, elles le payent en étant plus chere et donc moins nombreuses.

 

 « etre aussi bonne que les unités d’elite que leur propre codex? » ben c’est là justement où on touche au probléme. Elle ne devraient pas et elles le sont devenues parce que justement, les limitations et le ratio troupes/elite est devenu trop permissif. Donc pour encourager les joueurs à les prendre, on les a rendues «trop bonnes »

 

Donc fatalement, si tu obliges à en prendre, tu n’auras pas ce besoin de les rendre utiles contre toute l’elite adverse…

 

et ce que je dis là vaut pour le time warp de @Blacklord  

 

Au passage, tu peux trés bien gérer certaines listes à théme via un systéme de perso/restriction ou par strata

 

Exemple : si votre SdG est un personnage [Ravenwing], alors vous pouvez choisir de compter vos escadrons de motos et vos escadrons RW en choix troupes.

Si vous choisissez cette option, votre armée ne peut pas inclure d’unités autres ques des unités avec le mot clé [Ravenwing]

 

Ou bien stratagéme grenadiers : 3PC

Si votre seigneur de guerre est un officier tempestus, vous pouvez utilisez ce stratagémes.

si vous l’utilisez, vous pouvez ignorer ka restriction vous obligeant à compter une unité de garde impériaux poyr une unité de tempestus/kasrkin

 

Des solutions existent, et c’est quand meme mieux ce genre de strat que, « si vous faites des 6, c’est trouzemille BM »  
 

il y a 39 minutes, Kikasstou a dit :

Je ne sais pas si c'est réellement nécessaire de caper les unités en effectif minimum. Si on préfère jouer des petites escouades mobile plus facile a cacher ou des grosses escouades qui vont durer plus longtemps c'est tout a fait légitime. Le problème plutôt c'est qu'aujourd'hui toutes les règles encouragent à faire du MSU plutôt que des grosses unités. Entre l'hyper létalité qui va tuer ta troupe quel que soit sa taille si elle est prise pour cible, les règles de morale et de cohésion qui pénalisent les unité de 6+ figs, les règles blast qui offrent plus de létalité contre ces mêmes unités, les règles de LdV qui font qu'on peut tuer 30 mecs cachés parce que t'as une manche d'un soldat qui dépasse du bloquant a cause de la taille de l'unité difficile a planquer,  il n'y a rien qui donne envie de jouer des grosses unités et qui offre un quelconque avantage.

Pour moi c’est nécessaire, mais ça ne veut pas dire que ca va résoudre seul tous les soucis.

C’est juste qu’il ya un moment, voir des sista ou des skit vendus par boite de 10 et servir à faire 2 troupes de 5 « pour remplir les slots » merci bien…

 

Mais oui, je suis d’accord que ce changement ne doit pas être accompagné d’autres, notamment sur les LdV et les retraits de pertes. 
C’est ce que j’ai dit dans mon post : on nous brandit sans cesse la légende urbaine du rhino sniping, m’enfin c’est un moindre mal par rapport aux problèmes que l’on rencontre aujourd’hui en terme d’hyper létalité.

Le moral a toujours été un soucis chez GW : soit on a des unités sans peur et il ne sert plus à rien, soit il est létal…

Je trouve que le fonctionnement du moral actuel est pas si mal… peut être qu’on devrait juste retirer le malus de demi force, mais sinon il fonctionne pas si mal…

Alors, c’est sûr que si t’es 15, t’as plus de chance de faire des 1… mais en étant 15 et si tu fais 3 uns, il te reste 12 mecs… ca reste mieux qu’une escouade de 5 qui s’est faite vaporisée  

D’ailleurs sur ce point, un truc qui m’a toujours étonné, c’est l’impossibilité d’utiliser le Cd d’un perso à 6" pour ses tests sauf rares exceptions  

 

il y a 23 minutes, Frère Sepharan a dit :

Le truc c'est que c'est pas adéquat à toutes les armées.. Sur 2000pts, ça fait 200gars MINIMUM en GI.

200 gars? À 60pts l’unité? Deja moi je compte 10 unités à poil soit 100 gars

 

Ensuite faudrait ptete remettre le cout des armes lourdes dedans qu’on a retiré car les escouades étaient devenues tellement useless que ca changeait rien de les rendre gratos (là encore ça obligerait les joueurs à jouer des escouades full options)

 

T’as aussi la disparition des pelotons de gardes avec les unités de commandement qui a été une perte de personnalité du dex et qui pourrait, en revenant, compenser aussi le remplissage des slots/points tout en fournissant une source de boost

 

Et oui, on peut aussi imaginer les kasrkin en troupes oui, avec des limitations adaptées comme le fait de ne pas pouvoir en jouer plus que des choix de gardes standard

 

Mais ce que j’aime bien dans l’idée de 30% de troupes, c’est que pour y arriver, certains remettront surement des options comme une arme spé + lourde + arme de CC au sgt… et ça c’est fun  

Modifié le 20 avril 2022 par Master Avoghai

[Frère Sepharan]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

200 gars? À 60pts l’unité? Deja moi je compte 10 unités à poil soit 100 gars

 

Ensuite faudrait ptete remettre le cout des armes lourdes dedans qu’on a retiré car les escouades étaient devenues tellement useless que ca changeait rien de les rendre gratos (là encore ça obligerait les joueurs à jouer des escouades full options)

 

T’as aussi la disparition des pelotons de gardes avec les unités de commandement qui a été une perte de personnalité du dex et qui pourrait, en revenant, compenser aussi le remplissage des slots/points tout en fournissant une source de boost

Et oui, on peut aussi imaginer les kasrkin en troupes oui, avec des limitations adaptées comme le fait de ne pas pouvoir en jouer plus que des choix de gardes standard

Mais ce que j’aime bien dans l’idée de 30% de troupes, c’est que pour y arriver, certains remettront surement des options comme une arme spé + lourde + arme de CC au sgt… et ça c’est fun  

dans le cas des 50% proposé par Kikasstou avec l'approx de 50pts l'escouade. Sinon il est vrai ça fait 16.666666 escouades..

[Sergent BILKO]

Enfin, mettre beaucoup plus de troupes, c'est cool dans le principes et cela devrait globalement réduire la létalité.

Mais au final, les codexes avec les meilleures troupes seront au top de la méta, et probablement que leur troupes seront très létales ou / et très tanky.

Cela sera clairement plus immersif (à voir la proportion), mais je ne suis pas sûr que cela soit la solution à la létalité (suffisante).

 

Personnellement, que les unités se massacre facilement (en général) ne me pose pas de souci, c'est assez immersif en fait.

Ce qui pose problème c'est de ne rien pouvoir faire pour éviter cela.

 

C'est pour cela que les tables se sont grandement chargées en V8 et surtout V9, ce qui propose un intérêt tactique.

Qui était remis en cause pas les armes sans ligne de vue, problème grandement réglé par la DATASLADE Q3 2022 (à valider dans le temps).

 

Car en poussant un peu, se battre contre des unités qui tanquent à mort .... bah cela fait des blob de figurines qui se battent et meurent très (trop) lentement, je ne suis pas sûr du coté amusant de cela ?

De temps en temps des combats de moules ça fait rire mais si cela devient la norme...

 

Voilà, en tout cas, suivant la liste adverse, le scénario, la table et qui a le T1, j'essai d'adapter mon plan de jeu.

Et si les bons choix sont faits, mais cela permets des choses, et c'est très satisfaisant.

 

 

 

[Master Avoghai]

il y a 22 minutes, Sergent BILKO a dit :

Mais au final, les codexes avec les meilleures troupes seront au top de la méta, et probablement que leur troupes seront très létales ou / et très tanky.

Non non non et non je l’ai dit au dessus :

 

il y a 31 minutes, Master Avoghai a dit :

D’abord que veux tu dire par «avoir de bonnes troupes? »
 

«etre meilleure que les troupes adverse? »Pour des armee d’elite comme les arlequins ou les custo, c’est normal de toute façon… Sauf que ça, elles le payent en étant plus chere et donc moins nombreuses.

 

 « etre aussi bonne que les unités d’elite que leur propre codex? » ben c’est là justement où on touche au probléme. Elle ne devraient pas et elles le sont devenues parce que justement, les limitations et le ratio troupes/elite est devenu trop permissif. Donc pour encourager les joueurs à les prendre, on les a rendues «trop bonnes »

 

Donc fatalement, si tu obliges à en prendre, tu n’auras pas ce besoin de les rendre utiles contre toute l’elite adverse…

C’est un leurre ca «les codex avec des bonnes troupes »

 

Les bonnes troupes, soit elles te coutent plus cher, donc t’en as moins, soit elles sont trés bonnes PARCE QU’ON A VOULU «FORCER » LES JOUEURS A LES PRENDRE en augmentant la létalité… donc si tu forces des joueurs à les prendre par un autre moyen, tu baisses leur excés de létalité derriere…

 

Encore une fois : c’est pas un truc miracle qui résoud tout en claquant des doigts… c’est une solution qui doit s’accompagner d’autres derriere (exemple pour la garde imp)

 

Maintenant faut se rendre à évidence : ca fait depuis la v3 qu’on essaye de faire en sorte que les joueurs jouent plus que les 2 ou 3 slots obligatoires à effectif minimal.

on y arrive pas en l’état…

Bah donc je plaide pour une solution plus radicale

Modifié le 20 avril 2022 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 5 minutes, Sergent BILKO a dit :

Enfin, mettre beaucoup plus de troupes, c'est cool dans le principes et cela devrait globalement réduire la létalité.

Mais au final, les codexes avec les meilleures troupes seront au top de la méta, et probablement que leur troupes seront très létales ou / et très tanky.

Justement, il ne devrait pas y avoir de meilleur troupe que le voisin. juste des différentes avec des avantages / inconvénient différent. Ca permettrait d'ailleurs de recentrer l'équilibrage du jeu sur ce noyau de troupe à la létalité plus maitrisée et non plus les 80 entrée en sections Elites ce qui sera surement plus simple.

[inobi]

Pourquoi vouloir forcer les troupes dans les listes ?

 

On est censé jouer des batailles dans une guerre à plus grande échelle, donc ce n'est pas déconnant d'avoir la colonne de Léman Russ qui se fait intercepté par une unité d'élite de chasseur de tank

[Le fataliste]

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

on non non et non

 

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est un leurre ca «les codex avec des bonnes troupes

Pas d'accord...

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

il y a 40 minutes, Sergent BILKO a dit :

ou / et très tanky.

Justement, il ne devrait pas y avoir de meilleur troupe que le voisin

Là ok on parle d'une énorme refonte en profondeur. Si on dit juste on garde tout pareil sauf qu'on est obligé d'avoir 30% de troupe, on déplace le problème. 

Ex : les Démons ont beaucoup de troupe pouvant être létales, rapide, tancky, pas chères... Les CW ils ont Gardien et Ranger : chers, fragiles, peu létale...

 

Les TS ont Rubrics qui sont moins forts que les Scarabs en élite, la logique est donc respectée. Mais l'entrée en elle-même est bonne sans compter que si on veut gagner des points où se diversifier bah Cultistes et Tzaangors c'est bien aussi ! Les CW bah ils n'ont que leur 2 troupes moyennes...

Mais quelque part la logique est un peu respectée aussi, les élites CW sont meilleures et plus chers et pour contrebalancer les troupes font figures de taxe, de nerf. Si tu prends un détachement éclaireur tu joues avec moins de PC, si tu prends un Bataillon tu payes tes taxes de troupes, c'est comme ça que c'est équilibré aujourd'hui...

Donc oui, il y'a aujourd'hui des codex avec de bonnes troupes et d'autres non...

Modifié le 20 avril 2022 par Le fataliste

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Le fataliste a dit :

Alors, jouant Harlequin, TS, Démons j'ai envie de te dire "oh oui, avec plaisir, c'est quasiment les meilleurs entrées des codex !" Je comprends bien ta réflexion et "fluffiquement" et visuellement c'est bien mais en vrai, ça ne résout pas le problème dans l'absolu...

(J'anticipe, oui les Void c'est meilleurs que les Players, oui les Scarabs c'est mieux que les Rubrics, oui, les démons sont un vieux codex et les troupes ne sont pas si fumées mais tu comprends le principe, ça déplace le problème, ceux qui ont des codex avec de très bonnes troupes seront avantagés et les Craftworld ou Sistas seront à la peine)

 

il y a 25 minutes, Sergent BILKO a dit :

Enfin, mettre beaucoup plus de troupes, c'est cool dans le principes et cela devrait globalement réduire la létalité.

Mais au final, les codexes avec les meilleures troupes seront au top de la méta, et probablement que leur troupes seront très létales ou / et très tanky.

Cela sera clairement plus immersif (à voir la proportion), mais je ne suis pas sûr que cela soit la solution à la létalité (suffisante).

 

Pardon mais c'est un grand NON ! 

 

Oui mettre 25%/30% de troupe obligatoire chez tout le monde réduit la létalité et rend le jeu meilleur et plus équilibré. Il n'y a pas le moindre doute à avoir là dessus. Sans compter que niveau esthétisme tu as des armées avec de la gueule. 

Pour l'avoir testé (c'est un des points de mes listes White Dwarf) c'est clair et net. Et je rejoins totalement @Kikasstou et @Master Avoghai sur ce point. 

 

Non ça ne "déplace" pas le problème. Pour trouver une analogie : Si un addictologue voit en consultation en toxico dur (héroïne, alcool et tabac) et qu'il arrive à lui faire arrêter Héroïne et alcool..

Vous êtes en train de vous plaindre que le mec fume toujours ? Alors oui pour la santé c'est pas top on est bien d'accord. Mais on va pas faire comme si l'arrêt de l'alcool et de l'héroïne n'était pas un énorme plus pour sa santé ???!!

 

On a pas déplacé le problème. On a même clairement aidé à le résoudre. Et quand bien même : je pourrais reprendre une comparaison similiaire en parlant d'un mec qui arrête le tabac et gagne 4 ou 5kg (assez fréquent en cas d'arrêt du tabac, heureusement tous ne partent pas dans les délire du film Le Pari). Alors ok t'a déplacé le problème.... mais honnêtement +5kg versus tabagisme actif ??

 

Maintenant, puisque c'est ce que vous voulez entendre : Non ça ne réglera pas tout seul 100% des problèmes d'équilibrage ! Mais ça c'est évident. Et oui les codex à "troupes fortes" seront avantagé. Plot twist : Il y a des codex déjà avantagé dans notre méta. Ca ne sera donc pas parfait, ça sera juste... mieux ! 

 

Après je rappelle qu'on a 19 factions à 40k actuellement (sans compter tous les suppléments poster boyz). Donc pardon de le dire : mais se focus sur 3/4 pauvres factions à "troupes fortes" c'est un peu se voiler la face aussi. Et puis même chez ces soit disante faction : j'ai pas vu de joueur démon compétitif refuser de prendre un 2ème Gardien des secrets pour prendre un 4ème pack de 20 démonettes hein. Et les joueurs TS entre 40 Rubrics ou 20 Scarabs ils font clairement leur choix également. 

 

il y a 8 minutes, Le fataliste a dit :

Donc oui, il y'a aujourd'hui des codex avec de bonnes troupes et d'autres non...

 

Il y aussi des codex avec des entrées élite/AR/soutient/etc.. meilleur que d'autre. Et en tant qu'unité sur spécialisée elles creusent biiiiennnnnn plus la différence que les différences (certes existantes) entre les troupes. 

L'excuse du "Oui mais moi j'ai des troupes de merde donc j'ai besoin de ma triplette de ma seule unité OP du codex pour compenser" : est irrecevable. Parce que le mec en face avec son meilleur codex il fait pareil, et comme dit plus haut creuse bien plus la différence. 

 

il y a 22 minutes, inobi a dit :

Pourquoi vouloir forcer les troupes dans les listes ?

 

On est censé jouer des batailles dans une guerre à plus grande échelle, donc ce n'est pas déconnant d'avoir la colonne de Léman Russ qui se fait intercepté par une unité d'élite de chasseur de tank

 

Et c'est parfait, parce que c'est justement pour ce genre de cas qu'on a inventé : Le Jeu Narratif ! Voir le jeu Libre ! 

Aka le jeu où tu peux faire d'éventuelle limitation de construction de liste. Là on parle du jeu "égal". Du jeu qu'on voudrait un minimum équilibré sans forcément nécessiter que les 2 joueurs soient suffisamment fair play et connaisseur de la méta pour équilibrer leur liste. 

 

On ne le répétera jamais assez : le Jeu libre ce n'est pas sale ! 

 

(Accessoirement si tu veux jouer ce genre de scénario avec des règles classiques en format équilibré, bonne chance pour trouver la bonne poire qui va vouloir jouer la colonne de blindé XD)

[Inquisiteur Pierrick]

il y a une heure, Frère Sepharan a dit :

Je suis pas assez vieux pour savoir exactement ce qu'ils étaient avant la v5 malheureusement, cela me parle si peu . Une sorte de troupe de choc mais pas des tempestus non ?

Des troupes de chocs spécifiques aux Cadiens en fait.

[Master Avoghai]

il y a 15 minutes, inobi a dit :

Pourquoi vouloir forcer les troupes dans les listes ?

 

On est censé jouer des batailles dans une guerre à plus grande échelle, donc ce n'est pas déconnant d'avoir la colonne de Léman Russ qui se fait intercepté par une unité d'élite de chasseur de tank

Non, c’est pas Déconnant… pour du narratif  

Ou via un systéme de strata/limitation annexes en jeu égal qui permette que, par exemple, si ton fameux joueur «colonne blindée » utilise sa liste à toutes les parties et qu’il tombe sur un joueur qui n’a pas forcément les armes pour lui répondre parce qu’il a fait une liste «armée standard » ben la partie ne soit pas pliée tour 1

 

il y a 8 minutes, Le fataliste a dit :

Les TS ont Rubrics qui sont moins forts que les Scarabs en élite, la logique est donc respectée. Mais l'entrée en elle-même est bonne sans compter que si on veut gagner des points où se diversifier bah Cultistes et Tzaangors c'est bien aussi ! Les CW bah ils n'ont que leur 2 troupes moyennes...

Mais quelque part la logique est un peu respectée aussi, les élites CW sont meilleures et plus chers et pour contrebalancer les troupes font figures de taxe, de nerf. Si tu prends un détachement éclaireur tu joues avec moins de PC, si tu prends un Bataillon tu payes tes taxes de troupes, c'est comme ça que c'est équilibré aujourd'hui...

Donc oui, il y'a aujourd'hui des codex avec de bonnes troupes et d'autres non...

Oui

 

Aujourd’hui

 

Et qu’est ce qui te permet de dire qu’elles sont bonnes?

Qu’elles sont plus efficaces que 10orks/gaunts ou tes fameux tzaangors? Ca tombe bien elles sont plus cheres donc tu en auras moins
Qu’elles sont efficaces/resistantes contre de l’elite? Peut etre plus que tes tzaangors, et là encore ca tombe bien, elle coutent moins cher.

Et si vraiment le soucis c’est qu’elles soient TROP fortes, ben c’est un problème ponctuel. Et envoyer valdinguer une règle au motif que 2 ou 3 troupes sur la centaine que compte le jeu soit un peu au dessus de ce qu’elles devraient etre n’est pas un argument : elles seront corrigées à la marge.

 

D’autant que tu oublies les effets collatéraux : si tu obliges les joueurs à jouer 600pts de troupes au lieu de 200 à 2000 pts, ils auront moins d’unités d’elite (et toi aussi) donc ça deviendra peut etre moins rentable de jouer ta super troupe