Dataslate Q1 2022

[inobi]

Alors @SexyTartiflette je vais essayer de répondre rapidement.

 

Déjà

il y a 28 minutes, SexyTartiflette a dit :

(Accessoirement si tu veux jouer ce genre de scénario avec des règles classiques en format équilibré, bonne chance pour trouver la bonne poire qui va vouloir jouer la colonne de blindé XD)

 Moi, et c'est une partie qui devrait se dérouler dès que j'aurais fini de bien remettre les règles dans la tête du joueur GI.

 

Ensuite, GW offre la possibilité, moyennant des PC, de jouer une liste dépourvu de troupe. ça coute 2pc et le fait de n'avoir aucune unité obsec.

 

Et il y a plein d'autre façon de régler le problème de l'absence de troupe, comme par exemple Des objectifs qu'ils sont les seuls à pouvoir réaliser, ou alors certaines actions.

 

Comme il y a d'autre moyen de réduire la létalité qu'en forçant les gens à jouer un seule type de liste comme en V5.

Tu veux un moyen de réduire la létalité simplement : On ne peut tuer que ce qu'on voit, et seulement à la portée de l'arme. Par contre on doit enlever les pertes au plus proche. (les armes hors LoS ignore le premier point, et retrait des pertes où tu veux).

 

Edit pour pas de double post  :

@Master Avoghai J'ai envie de dire au niveau de la colonne blindé :

Si tu es en tournois, c'est dommage, mais ça veut dire que ta liste n'est pas des plus adapté

Si tu es en amical, j'espère que ton adversaire t'a prévenu, histoire que vous passiez un bon moment. Sinon, rien ne t’empêche de dire "je n'ai pas envie d'essayer, j'ai aucune chance de gagner, je sors pas mes figs)

La communication en amical c'est très important.

 

 

 

Modifié le 20 avril 2022 par inobi

[Blacklord]

il y a 36 minutes, SexyTartiflette a dit :

On a pas déplacé le problème. On a même clairement aidé à le résoudre. Et quand bien même : je pourrais reprendre une comparaison similiaire en parlant d'un mec qui arrête le tabac et gagne 4 ou 5kg (assez fréquent en cas d'arrêt du tabac, heureusement tous ne partent pas dans les délire du film Le Pari). Alors ok t'a déplacé le problème.... mais honnêtement +5kg versus tabagisme actif ??

Dans ton exemple, tu as un risque de cancer (poumon/gorge) contre un risque d'AVC/cardiaque. Mais le problème n'est pas déplacé, c'est juste un problème de santé... différent... 

 

il y a 36 minutes, SexyTartiflette a dit :

Maintenant, puisque c'est ce que vous voulez entendre : Non ça ne réglera pas tout seul 100% des problèmes d'équilibrage ! Mais ça c'est évident. Et oui les codex à "troupes fortes" seront avantagé. Plot twist : Il y a des codex déjà avantagé dans notre méta. Ca ne sera donc pas parfait, ça sera juste... mieux ! 

Oui, il y a des codex "avantagés" mais le fait que ce soient les codex avec les meilleures Troupes qui soient avantagées c'est mieux ?!? Mais le problème qu'il ait des codex avantagés est toujours présent, donc en quoi c'est mieux? Et en quoi le problème n'est pas déplacé?

 

il y a 36 minutes, SexyTartiflette a dit :

Il y a aussi des codex avec des entrées élite/AR/soutient/etc.. meilleur que d'autre. Et en tant qu'unité sur spécialisée elles creusent biiiiennnnnn plus la différence que les différences (certes existantes) entre les troupes. 

L'excuse du "Oui mais moi j'ai des troupes de merde donc j'ai besoin de ma triplette de ma seule unité OP du codex pour compenser" : est irrecevable. Parce que le mec en face avec son meilleur codex il fait pareil, et comme dit plus haut creuse bien plus la différence. 

Personne n'a parlé de triplette.

De toute façon, les codex qui ont et qui auront les meilleures entrées dans l'ensemble QG/Troupes/Elites/Attaques rapides/Soutiens sont et seront encore les codex top tiers, ça ne résoudra rien en finalité. 

 

il y a 36 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et c'est parfait, parce que c'est justement pour ce genre de cas qu'on a inventé : Le Jeu Narratif ! Voir le jeu Libre ! 

Aka le jeu où tu peux faire d'éventuelle limitation de construction de liste. Là on parle du jeu "égal". Du jeu qu'on voudrait un minimum équilibré sans forcément nécessiter que les 2 joueurs soient suffisamment fair play et connaisseur de la méta pour équilibrer leur liste. 

Et donc sous prétexte qu'il existe le jeu narratif et le jeu libre, tu ne veux pas que des joueurs aient des listes "typées" en jeu égal ? Et au passage en VO "jeu égal" c'est "Matched play", il n'y a strictement rien d'égalitaire ou d'équilibrer à s'affronter en "matched play". Ce n'est pas pour rien que c'est aussi le mode compétitif.  Et ne me faites pas dire que je suis pour un jeu où c'est normal de rouler sur l'adversaire, ce n'est pas du tout mes propos.

Modifié le 20 avril 2022 par Blacklord

[Nethana]

Il y a 3 heures, inobi a dit :

Un devilfish rempli de GDF avec un sabre de feu, ça fait moins mal, ça coûte un peu plus de cp, mais ça fait le taf.

 

Ah my sweet summer child... Quel taf incroyable en effet de débroussailler deux profils de MEQ pour 225 pts investi dans un transport, un QG et une troupe. C'est du grand Mendès ça.

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

J’avoue que @grosse dent et @PiersMaurya, c’est assez rigolo car je vous lis reprocher à @Kikasstou l’exact contraire de ce qu’il défend depuis des lustres sur le fofo.

 

A savoir qu’à avoir mis le doigt dans l’engrenage de l’hyper létalité anti marines dés le 3eme ou 4eme codex de la v8, c’est toute les armées qui en pâtissent à la fin…

Non. Toi et lui vois êtes convaincus que le SM a un problème. Moi je le suis que c'est un problème. Et que c'est lui l'origine du problème de surletalité dont on parle.

 

Et que ce problème se mord la queue.

 

C'est pas en 3 mois de codex Custodes et Tau en tout cas que les problèmes sont nés. En 3 ans de SM avec leurs 10 suppléments impossibles à équilibrer, là par contre...

 

Sinon j'ai failli oublier à propos d'ad hominem :

 

@Kikasstouj jouer 4 armées c'est à la portée de n'importe qui avec un PC de moins de 10 ans et 20€. Ça s'appelle table top sim et ça marche bien. Ça permet de jouer des armées différentes, de pas rester enfermée dans un style de jeu. De tester à la fois la compétition et la croisade, de voir que toutes les modifications qui arrivent parce qu'une partie de la commu est jamais satisfaite ça plombe tout équilibre hors jeu sans limite.

 

J'ai déjà hâte de tester du Nécron et de l'Ork mi dur contre l'armure de mépris et tout n'est que poussière. Un grand futur moment de gaming à jouer tout seul contre un mur.

 

Dernier point quand même, X% de troupes minimum ça a déjà été fait avec Warhammer Battle. Même si je trouve ça très bien faut croire que ce n'était pas super top vu que GW a bazardé tout le corpus de WFB pour faire AoS, un remix de 40k façon fantastique.

 

@Master Avoghai

Modifié le 20 avril 2022 par PiersMaurya

[inobi]

il y a 12 minutes, PiersMaurya a dit :

Ah my sweet summer child... Quel taf incroyable en effet de débroussailler deux profils de MEQ pour 225 pts investi dans un transport, un QG et une troupe. C'est du grand Mendès ça.

Sauf que : je suis sur un point, donc j'oblige l'adversaire à prendre en compte cette unité.

De plus, pour 1pc, mon sabre de feu à un trait supplémentaire; genre through unity, devastation.

1 pc -> débarquement avec mes 3 devilfish, donc j'ai un control map sur le premier tour.

1 pc : Mes armes tirent deux fois au lieu de suivre les règle de rapid fire, et pa -1 supp.

1 pc : relance des 1 grâce au devilfish

1 pc : Coordinated engagement donc PA -1 supp

 

Bon ok, c'est beaucoup de PC, maiiiis

20 tir touche en 3+ (je joue Farsight donc je suis à moins de 9) relance des 1 pour toucher, avec les 6 explosifs, qui blessent sur 3+ face à du sm relance des 1 en mont'ka, avec en plus une relance du sept Farsight, Pa -2 après l'application de la règle armure de mépris mais contente, et ça c'est juste pour l'escouade à 80 points.

tu rajoutes les 8 tir F6 pa-1 du canon du devilfish, et les 8 tirs des drones sur le devilfish (enfin, si je ne les ai pas largué pour tenir un point en mode unité pas cher) et les deux tir du chef, je pense que l'unité à des chances de sauter.

 

Par contre, c'est plus cher qu'avant. Mais je pense que c'est pas non plus ultra cher. (bon après, je ne déploie pas une telle force sur une escouade tactique)

[Le fataliste]

@SexyTartiflette @Master Avoghai je comprends un peu mieux et dans l'absolu je d'accord. D'ailleurs personnellement j'aime les troupes et dans les armées que je monte le fait de jouer des troupes sans se tirer une balle dans le pied est toujours primordial. C'est d'ailleurs pour ça que je reste très sceptique sur ça :

il y a 46 minutes, Master Avoghai a dit :

autant que tu oublies les effets collatéraux : si tu obliges les joueurs à jouer 600pts de troupes au lieu de 200 à 2000 pts, ils auront moins d’unités d’elite (et toi aussi) donc ça deviendra peut etre moins rentable de jouer ta super troupe

Pré dataslate les listes amicales et compétitives jouaient déjà prés de 500 pts de troupe voir plus dans beaucoup de factions. Donc ça ne change absolument rien à celles-ci : Harlequin, Démons, TS, pour ce que je connais, à priori idem pour Custo, admech, cultegen, Drukh...

Ça n'a pas l'air de "nerfer" beaucoup l'Ork, Necron, le Tau peut s'en sortir, sûrement d'autres comme IK-RK qui s'en fichent, etc.

Par contre ça nerf encore plus les SM, SMC, CW, Sistas, Astra... À moins que la nouvelle règle de réduction de la PA soit trop forte, ce qui du coup avantagera trop les armures énergétiques... Les Tyty ok, mais je crois qu'ils peuvent très bien jouer aussi la masse de troupe...

On est d'accord que les troupes c'est chouettes, c'est beau dans une armée mais pas sûr que ce soit un vrai levier d'équilibrage. Comme le format 199pts en fait, oui tu ne joues plus de spam Keeper, Scarabs, etc. Mais d'autres listes-factions deviennent trop forte et même, pour l'avoir vécu, Harlies et TS ne sont quasi plus sortables... Ça change mais les problèmes restent... Après est-ce que c'est mieux ou moins bien, c'est une affaire de goût !

Modifié le 20 avril 2022 par Le fataliste

[SexyTartiflette]

il y a 51 minutes, Blacklord a dit :

Dans ton exemple, tu as un risque de cancer (poumon/gorge) contre un risque d'AVC/cardiaque. Mais le problème n'est pas déplacé, c'est juste un problème de santé... différent... 

 

Absolument pas. Parce que le risque pour la santé de +5kg est bien moindre qu'un tabagisme actif. Je n'ai pas pris mon exemple au hasard, mais bien pour illustrer que la solution à un problème peut engendrer un problème différent. Mais si au final le risque pour la santé/l'équilibre de la partie est fortement amélioré on prend. Sauf à avoir la solution miracle..

 

il y a 58 minutes, inobi a dit :

 

Ensuite, GW offre la possibilité, moyennant des PC, de jouer une liste dépourvu de troupe. ça coute 2pc et le fait de n'avoir aucune unité obsec.

 

C'est bien ça le problème que l'on souligne. Cette possibilité est relativement neuve hein. V7 de mémoire avec les formations où on pouvait se retrouver sans troupe. Mais le problème va plus loin puisque déjà avant tu avais les fameux choix de troupe à remplir. Mais comme il s'agissait de nombre d'escouade et non d'un % de point tout le monde prenait sa taxe et basta.

Tu ne réponds donc pas à la question : En quoi le format narratif (=/= du mode croisade) est mal pour se faire une partie spécifique tel qu'une colonne de blindé ? 

 

D'autant que tu dis bien que c'est pour faire ça de manière organisé, avec adversaire consentant. On est donc totalement dans le cadre du narratif. 

 

Nous on parle du jeu "égal", de celui où tu n'es pas (trop) censé discuter avec le joueur en face pour avoir 2 listes équilibrés et donc un bon moment. Dans ce contexte là ta liste full blindée... c'est un cheese ni plus ni moins. 
Si par hasard le mec a blinde d'arme anti char ça passe. S'il n'a que 2 canons lasers dans sa liste inutile de sortir les figurines... Ou alors il va jouer uniquement les objectifs sans même prendre la peine de tirer à F4 D1 sur du Leman Russ Save2+, hyper interessant. Ou alors il faut lisser les profils des chars avec l'infanterie pour qu'il n'y ait pas trop de différence (cf la polémique sur les 6 pour blesser permettant """"de tuer un Land Raider avec un grot""""").

 

il y a 51 minutes, Blacklord a dit :

Oui, il y a des codex "avantagés" mais le fait que ce soient les codex avec les meilleures Troupes qui soient avantagées c'est mieux ?!? Mais le problème qu'il ait des codex avantagés est toujours présent, donc en quoi c'est mieux? Et en quoi le problème n'est pas déplacé?

 

Comme je l'ai dis à mon précédent message : C'est pas les troupes qui condensent l'essentiel des problèmes d'équilibrage du jeu. C'est les unités spécialisés. 

Personne ici n'ira faire croire que le match up Primaris/Arlequin est déséquilibré parce que l'intercessor est moins bon que le joueur Arly.

Non le match up est déséquilibré parce que le Voidreaver est supérieur à tout ce que pourrait envoyer le joueur Primaris. 

 

Essaye donc de faire le match en règle GW classique sans restriction. Bonne chance pour faire quoique ce soit face au 9 Voidreaver en lumière (disont qu'on parle en pré dataslate). 

Maintenant essaye de le faire en obligeant le Primaris et l'Arlequin a prendre 300 points en troupes. Le match up sera bien plus équilibré ! Il ne sera pas équilibré, mais mieux que la partie précédente. 

L'équilibre c'est une balance, c'est gradué. Pas un bouton on-off. 

 

Personnellement j'ai fais une partie TS versus DG avec 25% minimum de troupe de chaque côté. Peu importe qui a gagné (le DG) le match était bien plus fun et équilibré qu'en no limit je peux te l'assurer. 

Et pourtant on partait de 2 codex déséquilibré entre eux, avec en plus un match up négatif (le TS contre le DG) et en plus un codex aux troupes mauvaises versus troupes fortes (Rubrics >>>> Plague). 

 

il y a 51 minutes, Blacklord a dit :

Et donc sous prétexte qu'il existe le jeu narratif et le jeu libre, tu ne veux pas que des joueurs aient des listes "typées" en jeu égal ? Et au passage en VO "jeu égal" c'est "Matched play", il n'y a strictement rien d'égalitaire ou d'équilibrer à s'affronter en "matched play".

 

Oui exactement. J'ai du mal à voir en quoi c'est si important de suivre les règles de Games en instant T. Genre tu acceptes de ne pas avoir plus de 1 Prince démon par détachement mais tu n'acceptes pas de rogner sur tes 3 Plagueburst parce qu'il faut caser les points pour du Plague marine ???

La construction, et les limitations de liste s'est aussi une graduation. Et on est en train de dire que permettre une telle foire à la saucisse en construction de liste pourri le jeu.

 

Par contre personne n'est apparemment foutu de répondre sans louvoyer à la question : "Ca vous dérange en quoi de devoir jouer une partie narrative pour votre armée full blindée ?"

 

Pour la deuxième partie de la citation je t'invite à relire mes interventions, ce n'est pas un hasard si j'ai mis des guillemets à jeu "égal". 

 

il y a 45 minutes, PiersMaurya a dit :

Dernier point quand même, X% de troupes minimum ça a déjà été fait avec Warhammer Battle. Même si je trouve ça très bien faut croire que ce n'était pas super top vu que GW a bazardé tout le corpus de WFB pour faire AoS, un remix de 40k façon fantastique.

 

C'est vrai. La question c'est pourquoi Games a arrété ? La réponse a été donné par un mec du studio : pour donner la liberté aux joueurs de jouer ce qu'ils veuillent. Du coup je traduis : La disparition de la taxe X% en troupe* a disparu parce que certains ne sont apparemment pas foutu de discuter avec leurs camarades de jeu pour faire une partie en twistant un peu les règles. Parce que apparemment si on joue pas les règles GW c'est pas équilibray. Mouarf 

(Certains esprits chagrin diraient également que ça permet aux joueurs qui ont déjà leurs 40 figurines de troupasses d'acheter 6 fois le nouveaux tanks)

Mais il semble pas que maintenir l'équilibre du jeu ait été parti prenante de cette décision. 

 

*Et du fameux 0/1 de 40k

Modifié le 20 avril 2022 par SexyTartiflette

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

Toi et lui vois êtes convaincus que le SM a un problème. Moi je le suis que c'est un problème. Et que c'est lui l'origine du problème de surletalité dont on parle.

Et que ce problème se mord la queue.

Et la dessus je suis totalement d'accord avec toi. Le SM son principal problème c'est qu'il représente 1/3 des codex du jeu. Donc il est omniprésent dans le jeu et surreprésenté sur table. Et du coup la gestion globale du jeu devient vite très dépendante du SM. Quand le SM est à la ramasse, c'est la moitié d'internet qui râle d’où le traitement de faveur anormal par rapport aux codex Xenos. Mais surtout chaque chapitre a son propre codex mais avec une base commune. D'une part ça rend le truc impossible a équilibrer parce que lorsque tu nerf une entrée pour le chapitre X ca rend le truc injouable dans tous les autres chapitres ou c'était juste bien (et inversement si tu veux buffer une unité à la traine dans le chapitre Y et qui va devenir débile ailleurs). D'autre part ça entretient la confusion chez beaucoup de joueurs que "le SM" est fort alors que non c'est juste 1 ou 2 chapitres sur 12 codex qui sont fort et le reste qui surnage à peine. Et enfin d'un point de vue immersion / fluff c'est super moyen de voir des Blue Templar alors que les BT n'ont pas de chapitre successeur ou des Imperial Fist avec des logos IF sur toutes les épaulette reconvertit en Ultramarine avec un Guilliman peint en jaune.

 

A titre personnel, ma perception c'est comme si le joueur eldar jouait ses guerriers aspect en count as figurine Harlequin parce qu'en fait "son armée de cœur a toujours été Harlequin". Ça poserait moins de soucis si le codex SM était un seul et même codex et qu'en fait tu te contentais juste de changer de trait de faction avec 1 seul strat/relique/trait dédié (comme ce qui e fait dans tous les autres codex avec les différentes Dynastie / craftworld / flotte ruche). Mais ce n'est pas le cas. Chaque chapitre a un supplément complet dédié et donc un codex unique avec tout un tas de strats / relique / traits warlord dédié (mais des figs communes). Du coup passer de l'ultramarine au BT au gré du vent qui tourne, ça me le même effet qu'un ork qui jouerait ses fig en T'au. Alors oui on s'en fout clairement au final en tant que joueur. C'est pas la couleur qui est importante. Ce qui me gêne c'est plus l'absence de choix dans ta collection et le choix de ton codex avec un pass magique qui te permet de jouer 12 codex différents avec une seule armée ce que les autres codex Chaotique ou Xenos n'ont évidemment pas et qui leur donne l'impression que le SM est trop fort parce que t'as toujours moyens de switcher sur le dernier codex SM sorti qui sera plus fort. Sauf que beaucoup de joueurs ne le font pas car ils ont réellement un codex de cœur et qui n'est justement pas le dernier complètement pété. Et pour eux, le SM est réellement a la ramasse. Je suis peut être très con et je me met surement des barrière tout seul, mais mais moi je joue Blood Angels et je me refuse de jouer mon armée rouge avec le logo BA sur l'épaule en autre chose que BA (à la limite Flesh Tearer parce que c'est le même codex) et surement pas des Red Templars. J'ai du coup un autre chapitre SM en couleur custom que je ne joue que en successeur avec des traits custom ou héritier du primarque et sans jouer les perso nommés (et pas non plus BT ou DW qui n'ont pas de chapitre successeur)

Modifié le 20 avril 2022 par Kikasstou

[manu21]

il y a 2 minutes, inobi a dit :

pour 1pc, mon sabre de feu à un trait supplémentaire; genre through unity, devastation.

1 pc -> débarquement avec mes 3 devilfish, donc j'ai un control map sur le premier tour.

1 pc : Mes armes tirent deux fois au lieu de suivre les règle de rapid fire, et pa -1 supp.

1 pc : relance des 1 grâce au devilfish

1 pc : Coordinated engagement donc PA -1 supp

 

20 tir touche en 3+ (je joue Farsight donc je suis à moins de 9) relance des 1 pour toucher, avec les 6 explosifs, qui blessent sur 3+ face à du sm relance des 1 en mont'ka, avec en plus une relance du sept Farsight, Pa -2 après l'application de la règle armure de mépris mais contente, et ça c'est juste pour l'escouade à 80 points.

tu rajoutes les 8 tir F6 pa-1 du canon du devilfish, et les 8 tirs des drones sur le devilfish (enfin, si je ne les ai pas largué pour tenir un point en mode unité pas cher) et les deux tir du chef, je pense que l'unité à des chances de sauter.

Ou comment résumer en 1 seul message tout ce qui m'exaspère et me fatigue (mentalement) le plus dans la version actuelle du jeu XD (Je parle du fond hein Rien contre toi personnellement).

 

3 unités (jusque là tout va bien), 2 règles bonus, 5 bonus ponctuels, des brouettes de dés, et l'objectif de faire sauter complètement l'unité opposée sans qu'elle fasse quoi que ce soit. En vrai pour moi il y a rien qui va ici XD (si, les 3 unités à la base )

Et après je me pose encore la question de pourquoi j'arrive pas à me motiver à faire plus de partie >.<

 

il y a 47 minutes, Blacklord a dit :

Dans ton exemple, tu as un risque de cancer (poumon/gorge) contre un risque d'AVC/cardiaque. Mais le problème n'est pas déplacé, c'est juste un problème de santé... différent... 

Si t'es en surpoids ça, pas forcément juste 5 kg en plus hein. (et si t'es déjà en surpoids, 5kg en plus vont pas changer la donne non plus à ce stade). Faut pas exagérer

 

il y a 45 minutes, PiersMaurya a dit :

Dernier point quand même, X% de troupes minimum ça a déjà été fait avec Warhammer Battle. Même si je trouve ça très bien faut croire que ce n'était pas super top vu que GW a bazardé tout le corpus de WFB pour faire AoS, un remix de 40k façon fantastique.

Je pense pas que ces deux points (en souligné) soient liés hein. D'ailleurs la V8 de 40k est pas sortie APRES AoS ? donc c'est pas plutôt 40k qui est devenu comme AoS ?

 

Manu

[Nethana]

il y a 2 minutes, Kikasstou a dit :

Et pour eux, le SM est réellement a la ramasse.

 

Non zinedine pas toi ! Pas après tout ça ! Pas après avoir fait un si joli discours avec lequel je suis d'accord à 99%.

 

Non. Il y a quelques chapitres à la ramasse. Et ils sont très peu, pendant toute la V9 les joueurs IH se comptaient sur les doigts d'une main alors qu'il y avait de l'or à faire avec quelques unités clés en main. Les joueurs BT jusqu'au codex étaient peu nombreux alors qu'au final c'était un supplément plein de trucs et astuces qui en mettait plein la vue.

 

Et même si je peux entendre l'argument que c'est une armée de coeur, il n'est pas valable pour un sous. Eyh, j'ai pas le droit de râler que cette dataslate est dégueu parce que mon vior'la se fait viorler ? On en parle de ce winrate là ?

 

Car comme le dit @inobicc'est pas tout à fait la même chose de jouer Farsou et de jouer autre chose ça change du tout au tout. Mais le nerf il est commun à tous. Et le up SM il est commun à tous.

 

D'ailleurs Inobi sur ce fameux sujet : sérieusement. 4PC c'est pas un léger coût camarade. Ça tue toujours que 5 Primaris si mes calculs sont bons (et en général ils le sont). Et ça coûte toujours 225 pts pour y arriver avec 4CP en plus. J'ai joué toute la V8 des breachers Vior'La avec le stratagème de double tir. Ça faisait à peu près pareil, 5 morts, l'unité se rentabilise pas et meurt juste après. Tristesse infinie. Mieux vaut dans ce cas jouer 2 * 5 pegus qui feront rien du tout mais occuperont le terrain sans dépenser de PC.

[SexyTartiflette]

il y a 11 minutes, Kikasstou a dit :

A titre personnel, ma perception c'est comme si le joueur eldar jouait ses guerriers aspect en count as figurine Harlequin parce qu'en fait "son armée de cœur a toujours été Harlequin".

 

Sur ce point précis je suis pas d'accord avec toi. Si tu veux une comparaison pertinente "c'est comme si le joueur Eldar jouait son vaisseau monde Saim-Hann en Iyanden". 

C'est d'ailleurs un problème que j'ai avec les joueurs SM. Vouloir absolument que chaque chapitre soit bons. Ca fait un peu enfant gâté, je connais pas un autre faction qui tient absolument à ce que toutes ces flotte ruche/légion/vaisseau monde soit top méta. 

On le sait qu'à chaque codex tu as au mieux 2 sous factions qui vont se distinguer, si tu peux en jouer plus en format dur c'est généralement un indice sur le fait que le codex est globalement pété. 

[Elnaeth]

il y a 16 minutes, Kikasstou a dit :

A titre personnel, ma perception c'est comme si le joueur eldar jouait ses guerriers aspect en count as figurine Harlequin parce qu'en fait "son armée de cœur a toujours été Harlequin". Ça poserait moins de soucis si le codex SM était un seul et même codex et qu'en fait tu te contentais juste de changer de trait de faction avec 1 seul strat/relique/trait dédié (comme ce qui e fait dans tous les autres codex avec les différentes Dynastie / craftworld / flotte ruche). Mais ce n'est pas le cas. Chaque chapitre a un supplément complet dédié et donc un codex unique avec tout un tas de strats / relique / traits warlord dédié (mais des figs communes). Du coup passer de l'ultramarine au BT au gré du vent qui tourne, ça me le même effet qu'un ork qui jouerait ses fig en T'au. Alors oui on s'en fout clairement au final en tant que joueur. C'est pas la couleur qui est importante. Ce qui me gêne c'est plus l'absence de choix dans ta collection et le choix de ton codex avec un pass magique qui te permet de jouer 12 codex différents avec une seule armée ce que les autres codex Chaotique ou Xenos n'ont évidemment pas et qui leur donne l'impression que le SM est trop fort parce que t'as toujours moyens de switcher sur le dernier codex SM sorti qui sera plus fort. Sauf que beaucoup de joueurs ne le font pas car ils ont réellement un codex de cœur et qui n'est justement pas le dernier complètement pété. Et pour eux, le SM est réellement a la ramasse. Je suis peut être très con et je me met surement des barrière tout seul, mais mais moi je joue Blood Angels et je me refuse de jouer mon armée rouge avec le logo BAsur l'épaule en autre chose que BA et surement pas des Red Templars. J'ai du coup un autre chapitre SM en couleur custom que je ne joue que en successeur avec des traits custom ou héritier du primarque et sans jouer les perso nommés (et pas non plus BT ou DW qui n'ont pas de chapitre successeur)

 

C'est sans doute pour cette raison que tu devrais te tourner vers moins de compétitif et plus de jeu fun et/ou narratif (si ce n'est pas déjà le cas, a ce qu'il semble)
Le soucis vient dès qu'on est en recherche d'optimisation brute. J'ai repris les eldars noirs parce que les incubes étaient trop classe, et pour la première fois, carrément jouable. Tous comme les cérastes. Maintenant la méta est revenu au cabale. Que j'apprecie moyennement. Du coup je continue a jouer incube/céraste. Ca reste bon ^^

[Master Avoghai]

@Blacklord : je me répète maiiiiis

1- je ne comprend pas ce que veux dire « meilleures troupes » meilleures que quoi? Sur quelles critères ? pour quel coût?

2- tu fais la même erreur que GW, tu pars du principe que chaque changement est une bulle qui n’agit pas sur l’ensemble. En gros, que si on oblige à jouer + de troupes, on aura juste les mêmes armées, mais avec plus de troupes… bah non. Ca oblige à repenser entièrement sa liste. Une liste sista qui jouait 3 escouade de 5 troupes pour 180 pts, elle se retrouve à devoir libérer 420pts de plus de choix à coté. Sauf que du coup, son adversaire qui avait pris des choix en face pour gérer ces 420pts qui sont plus là, bah il va aussi devoir revoir ses priorités… Et puis pour le moment, tes troupes, tu les prends à poil, parce que ça te sert à rien d’autre que les poser sur un objo… Sauf que là, arrivés à 3 escouades de 10 pour 500pts, tu vas ptete pas rajouter une 4eme escouade sans rien, tu vas plutot mettre pour 100pts d’options et v’la pas que tes 10 mecs à poil, il deviennent un peu plus vilain avec 2 LF ou 2 fuseurs et une moufle… Du coup il va falloir, là aussi les gérer autrement etc etc.. 

3- Tu pars du principe que le changement proposé est le seul, qu’il y aura rien d’autres à coté. Mais c’est une proposition parmi tant d’autres qui va dans un sens et vers un but précis. Mais elle n’est pas seule : évidemment qu’elle doit s’accompagner de corrections à la marge sur les couts/options de certaines entrées, évidemment il faut AUSSI modifier les régles de LdV/retrait des pertes etc etc… Ce n’est pas une réfléxion à prendre de manière isolée… Mais pardonne moi de ne pas avoir posté TOUS les changements que j’aimerais voir arriver, ça ferait un peu indigeste  

 

il y a une heure, PiersMaurya a dit :

Non. Toi et lui vois êtes convaincus que le SM a un problème. Moi je le suis que c'est un problème. Et que c'est lui l'origine du problème de surletalité dont on parle.

 

Et je ne dis rien de différents : on a rajouté une palanquée de régles aux SM dont ils n’avaient pas besoin et qui sont allées trop loin. 

En réponse, on a rajouté le même type de régles débiles, mais, comme c’est GW ils sont allés trop loin aussi.

Du coup on pond cette dataslate, qui, là encore, va trop loin…

 

Donc on ne dit pas de choses différentes… on le dit de manière différentes oui, mais le fond reste le même.

 

il y a une heure, PiersMaurya a dit :

Dernier point quand même, X% de troupes minimum ça a déjà été fait avec Warhammer Battle. Même si je trouve ça très bien faut croire que ce n'était pas super top vu que GW a bazardé tout le corpus de WFB pour faire AoS, un remix de 40k façon fantastique.

 

Ca a aussi existé en v2 de 40k hein

 

Mais j’avoue que se servir du passage WHFB =>AoS v1 comme argument c’est un peu bancal vu que de toute façon AoS v1 n’avait pas de régle de création d’armée  

 

La seule raison de sa disparition c’est parce que les concepteurs ont considéré « que les slots c’était suffisants, » en étant persuadé que les joueurs allaient jouer des listes white dwarf « parce qu’ils étaient cool »  . T’as aussi le coté « ouhlala les % c’est vachement compliqué, ca va rebuter les joueurs »

Bon bah tfasson comme vos formats c’est 1000 et 2000, bah vous dites 300 et 600

 

Il y a 1 heure, inobi a dit :

Edit pour pas de double post  :

@Master Avoghai J'ai envie de dire au niveau de la colonne blindé :

Si tu es en tournois, c'est dommage, mais ça veut dire que ta liste n'est pas des plus adapté

Si tu es en amical, j'espère que ton adversaire t'a prévenu, histoire que vous passiez un bon moment. Sinon, rien ne t’empêche de dire "je n'ai pas envie d'essayer, j'ai aucune chance de gagner, je sors pas mes figs)

La communication en amical c'est très important

 

Exactement, la communication en amical c’est important, du coup, puisque tu communique avec ton adversaire garde imp, qu’estr ce qui vous empêche de vous dire « ca te dit qu’on essaye le détachement colonne blindée du narratif? » ?

 

Quant aux tournois c’est justement le souci puisque ce sont eux qui servent de mesure d’étalonnage du de l’équilibre qu’est ce qui se passe : 

 

Tournoi 1 : la liste colonne blindée se pointe face à des listes basiques et roule sur tout le monde

=> conséquence sur les joueurs : ils s’équipent en plus d’armes anti chars pour contrer ce méta

=> GW note que les blindés sont trop forts et qu’ils faut les nerfer dans leur prochaines balance dataslate et commencent déjà à nerfer les tanks dans les codex qui sortiront dans 1 an

 

Tournoi 2 : les listes full antichars roulent sur tout le monde

=> conséquence des joueurs : ils s’orientent vers une meta full mass infanterie

=> GW a déjà envoyé à l’impression ses modifs de points pour les blindés dans le futur munitorum à sortir dans 2 mois, mais c’est trop tard pour les fuseurs, ils corrigeront le tir via une FAQ post sortie du GT. C’est également trop tard pour corriger le nerf massif des tanks suite au tournoi 1, les codex étant déjà parti à l’impression… Pas grave, on les baissera en cout dans le prochain munitorum de l’année suivante  

 

Tournoi 3 : la meta mass infanterie roule sur tout le monde! Surtout aprés la sortie du munitorum qui les a vu baisser en points et qui a nerfé les fuseurs via la balance dataslate

=> les joueurs se réorientent sur la saturation d’autant que ces armes ont aussi baissé dans le munitorum (au passage, les joueurs s’étonnent que les blindés des derniers codex sortis soient pourris… c’est normal, vu que c’était la conséquence du tournoi 1  )

=> GW a sorti des nouvelles unités dans leurs derniers codex qui permettent d’avoir de la saturation ET de gérer le mass tank aussi… Ces unités auto include sont prise par 3 dans chaque codex qui les possédent… Les codex sortis en début de version pleurent de ne pas les avoir, mais patience, une nouvelle version est annoncé dans 6 mois  

En attendant le second munitorum est sorti, et les tanks baissent en points, mais la communauté trouve que ce n’est pas suffisant face à ces nouvelles unités couteaux suisse…

 

Alors oui c’est caricatural JE LE SAIS…   mais ça montre comment progressivement, on passe d’un build un peu particulier, gérable parfaitement en amical, à des unités totalement nawak qui dégomment autant des troupes que des blindés, parce qu’on a voulu permettre à ce build un peu narratif, d’être utilisable dans un milieu ou les joueurs ne se parlent pas à l’avance…

 

Et que ce milieu, devient la référence de GW pour voir ou ça coince. C’est d’ailleurs tout le problème des armées d’IK : soit elles sont bonnes pour l’étagère, soit elles sont nawak…

 

Parce qu’à un moment, tu peux pas demander à un joueur d’avoir des listes qui gére A LA FOIS une marée verte de 100 orks ET une force de 5 IK dans un même évènement.

 

Et si tu disposes d’une telle liste, alors 

1/ Tu envoies ces 2 listes à thèmes sur leurs étagères

2/ T’es capable de gérer toutes les nuances de gris entre les 2 et donc n’importe quelle armée, donc t’es la liste pétée du moment, donc tu fais chouiner les autres, donc tu te prends un nerf et on remet une pièce dans la machine à updates et à chouinage…

 

Etc etc..

 

 

 

 

Modifié le 20 avril 2022 par Master Avoghai

[inobi]

Alors @manu21 perso c'est cette profondeur que j'apprécie dans le jeu, cette gestion de la ressource supplémentaires qu'est les cp.

 

mais si je dois jouer contre toi et que tu as du mal avec les stratagème on jouera sans si tu veux, mais on en discute avant.

 

surtout que comme dit @PiersMaurya je commit beaucoup de pc pour un petit 75% de réussite à vue de lame rituel (on a pas de nez en Tau)

 

et sinon j'ai un peu de mal avec ton argumentaire @SexyTartiflette. Donc en matched play on ne devrait pas parler avant la partie en amical, mais tu dis que tu t'es plus amusé en ayant convenu avec ton adversaire de limitation, donc discuté en avance.

[Valfiro]

Pourquoi mettre un quota minimal de troupes quand les scénarios (en matchedplay) rendent presque obligatoire d'avoir des unités super op (donc troupes sauf rares exceptions comme le SM, le Nécron, et le custo pré-dataslate). 

C'est bien beau de laver son adversaire, mais la partie se joue aussi sur les actions et les prises de points. Hormis les cas extremes où une armée lave trop fort ses adversaires, les troupes sont essentielles pour marquer des points et gagner des parties. 

 

A titre personnel, les troupes sont la base de ma réflexion sur mes listes, surtout depuis le CA de cette année avec la fin des unités "poubelles" de deux figs qui pouvaient faire des actions, des quarts de tables et j'en passe. 

[dajobi13]

Personnellement je suis pour les dataslate. Même si on est ok que si GW avait (mieux ou simplement) fait son travail dès le début, on en aurait pas besoin. Mais je préfère un rééquilibrage régulier que rien du tout. 

 

Là ou ça m'ennuie, c'est sur un aspect modélisme. Je suis peintre avant joueur. Sauf que depuis 8 mois, je m'implique beaucoup plus dans les tournois car j'aime ce challenge. 

 

Le problème, je joue des armée de coeur avec  des Ultramarines full peint et des Sistas pour lesquelle je prends (un peu trop) mon temps à les bichonner en peinture. On ne va pas se mentir, Ultramarines c'est dans le fond du panier près des patates qui germent... J'ai réussi à limier la casse en tournoi mais le gap est trop important. Sista... je ne suis pas prêt de les finir. 

 

J'ai donc voulu me lancer dans une nouvelle armée facile et rapide à peindre. A la sortie des Custo je me suis dis "youhou"! Enfin un codex équilibré d'après les review. Je monte une liste qui me plait et me semble bonne et cohérente. Je fais mes achats et rush en peinture. Sauf qu'on se rend compte que finalement c'est pas si gentil que ça et ça casse des bouches à tour de bras. Du coup, je continue malgré tout ma peinture car je n'ai pas d'autre choix mais on sait que ça va se faire nerf. La data tombe et je suis bon pour revoir 50% de ce que j'ai acheté et peint (presque fini). J'aurai fait 2 tournois avec et je dois modifier pas mal pour le prochain dans un mois. Ce qui me laisse peu ou trop peu de temps pour tout acheter et peindre. 

 

Bref, j'ai "perdu des sous", du temps et de la motivation.        

[Kikasstou]

il y a 31 minutes, Elnaeth a dit :

C'est sans doute pour cette raison que tu devrais te tourner vers moins de compétitif et plus de jeu fun et/ou narratif (si ce n'est pas déjà le cas, a ce qu'il semble)
Le soucis vient dès qu'on est en recherche d'optimisation brute. J'ai repris les eldars noirs parce que les incubes étaient trop classe, et pour la première fois, carrément jouable. Tous comme les cérastes. Maintenant la méta est revenu au cabale. Que j'apprecie moyennement. Du coup je continue a jouer incube/céraste. Ca reste bon ^^

La dessus on est d'accord mais on en revient au problème déjà évoqué pas mal de fois que la méta et le compétitif, elle te rattrape même quand tu ne le veux pas. T'as des tels hausses de létalité / power creep que même sans chercher la brutalité absolu, t'as des codex qui sont très supérieur a d'autres et qui vont ruiner ta partie amical en un no match qui se finit T3 au plus tard. On en revient à l'obligation de devoir équilibrer soit même les listes a la main en collaboration avec son partenaire de jeu, chose ou les joueurs ne sont pas forcément les mieux qualifiés pour le faire et surtout job qui devrait être fait dès le départ lors de la conception de codex et qui n'est pas manifestement pas fait du tout quand on voit a la première lecture que certains trucs sont beaucoup trop fort.

 

il y a 35 minutes, SexyTartiflette a dit :

Sur ce point précis je suis pas d'accord avec toi. Si tu veux une comparaison pertinente "c'est comme si le joueur Eldar jouait son vaisseau monde Saim-Hann en Iyanden".

Non parce que Iynaden ou Saim-Hann ils vont partager à 99% les mêmes choses. Les stratagèmes, les reliques, les traits warlord sont communs a 1 ou 2 exception pret. Ce n'est pas du tout le cas d'un SM qui va changer complètement de set de strat / relique / traits et même avoir des unités en plus dans certains cas. C'est pas du tout comparable a un changement de Monde Forge / Dynastie / Craftworld. On est vraiment plus sur un changement de codex (sauf que les unités sont en parties les mêmes) et c'est bien le fond du problème.

 

Citation

'est d'ailleurs un problème que j'ai avec les joueurs SM. Vouloir absolument que chaque chapitre soit bons. Ca fait un peu enfant gâté, je connais pas un autre faction qui tient absolument à ce que toutes ces flotte ruche/légion/vaisseau monde soit top méta.

La encore tu raisonnes comme si tous les SM n'était qu'un seul et même codex alors que non ce sont 12 codex différents avec 12 livres de règles différents et leur lot d'unité unique. C'est pas du tout pareil que d'avoir le choix entre 12 Craftworlds ou 12 flotte ruches). Et ils ont autant le droit d'être équilibré vis a vis du reste que pour chacun des codex non SM. En fait le statut du SM avec les suppléments est totalement bâtard. Soit c'est le même codex et dans ce cas tu vires les suppléments pour les remplacer par une page pour chacun dans le codex SM avec un Trait, une relique, un strat par chapitre comme ce qui est fait pour les Ost Custodes, les chambres GK et ça devient l'équivalent d'un choix de flotte ruche et je suis du coup d'accord avec toi. Soit tu fais 12 bouquins indépendant avec leur propre lot de strat / relique / etc... et aussi cout en point pour que le Redemptor IH ne soit pas au même prix que le Redemptor Raven Guard.

Modifié le 20 avril 2022 par Kikasstou

[Master Avoghai]

il y a 33 minutes, Valfiro a dit :

Pourquoi mettre un quota minimal de troupes quand les scénarios (en matchedplay) rendent presque obligatoire d'avoir des unités super op (donc troupes sauf rares exceptions comme le SM, le Nécron, et le custo pré-dataslate). 

C'est bien beau de laver son adversaire, mais la partie se joue aussi sur les actions et les prises de points. Hormis les cas extremes où une armée lave trop fort ses adversaires, les troupes sont essentielles pour marquer des points et gagner des parties. 

 

A titre personnel, les troupes sont la base de ma réflexion sur mes listes, surtout depuis le CA de cette année avec la fin des unités "poubelles" de deux figs qui pouvaient faire des actions, des quarts de tables et j'en passe. 

 

Bah parce que tu en arrives au cas caricatural du culte gene, où en viens à faire des listes de petites unités de 5 qui popent, font leur action et leurs quarts et où tu te retrouves à jouer tout seul, sans interaction avec l’adversaire. 

Conséquence

= > si tu joues tes scenar GT, t’es obligés de les jouer comme ça, et ton armée un peu plus standard avec des unités de 10 en transport peut rien faire parce qu’il y a pas de secondaires adapté à ce game play

=> non seulement tu rends 75% de tes entrées inutiles voire dangereuse (car pourvoyeuse de secondaire d’assassinat) mais tu créées un meta intra codex inintéressant car sans interaction avec le joueur adverse…

 

Et puis bon… C’est bien joli d’avoir des troupes super opé sur un objo, m’enfin quand elles se font laver parce que l’adversaire à une super unité qui la gére sans ligne de vue en même temps qu’il gére le tank à coté (voir mon post précédent tournoi 3) … elle te sert à rien une fois qu’elle a retrouvé la mallette  et ton adversaire, super opé ou pas, il te prend l’objo  

Citation

et sinon j'ai un peu de mal avec ton argumentaire @SexyTartiflette. Donc en matched play on ne devrait pas parler avant la partie en amical, mais tu dis que tu t'es plus amusé en ayant convenu avec ton adversaire de limitation, donc discuté en avance.

 

Bah à l’inverse @inobi je pense que la patate fromagère et moi même on ne comprend pas le tien :

 

Tu dis que tu as convenu d’une partie avec une colonne blindée en amicale donc en quoi, te mettre d’accord pour jouer un détachement blindé issu du narratif est différent?

 

L’intérêt en revanche c’est que quand tu te retrouves dans une situation ou tu ne peux pas discuter avec ton adversaire (les tournois ou une partie en club contre un nouveau joueur) tu ne peux pas jouer ce type de liste qui nécessite une entente préalable.

 

Faut bien comprendre une chose.

 

Aujourd’hui, beaucoup de gens refusent de jouer en PP pour le principe et parce qu’ils pensent que ce n’est pas équilibré… (préjugés sur le narratif tout ça)

 

Mais demain, GW peut trés bien décreter que le PP devient l’unité de points de jeu egal et supprime le reste… et pouf! C’est magique, tous les joueurs qui disaient que c’était pas équilibré te défendront que c’est un super systeme qui a été playtesté par les plus grands… Pourtant, faut pas se leurrer : on sera dans l’arbitraire… C’est exactement ce qui s’est passé avec la limitation des perso spé en v5 : on est passé d’autorisation préalable à pouf! C’est équilibré  

 

Bon bah c’est un peu la même chose avec tes détachement spearhead ou autre hein… C’est GW qui a décrété que +3PC c’était schön et suffisant… mais c’est pas pour ça que c’est équilibré ni adapté au matched play

Modifié le 20 avril 2022 par Master Avoghai

[Valfiro]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah parce que tu en arrives au cas caricatural du culte gene, où en viens à faire des listes de petites unités de 5 qui popent, font leur action et leurs quarts et où tu te retrouves à jouer tout seul, sans interaction avec l’adversaire. 

Conséquence

= > si tu joues tes scenar GT, t’es obligés de les jouer comme ça, et ton armée un peu plus standard avec des unités de 10 en transport peut rien faire parce qu’il y a pas de secondaires adapté à ce game play

=> non seulement tu rends 75% de tes entrées inutiles voire dangereuse (car pourvoyeuse de secondaire d’assassinat) mais tu créées un meta intra codex inintéressant car sans interaction avec le joueur adverse…

 

Et puis bon… C’est bien joli d’avoir des troupes super opé sur un objo, m’enfin quand elles se font laver parce que l’adversaire à une super unité qui la gére sans ligne de vue en même temps qu’il gére le tank à coté (voir mon post précédent tournoi 3) … elle te sert à rien une fois qu’elle a retrouvé la mallette  et ton adversaire, super opé ou pas, il te prend l’objo  

 

il est vrai que des listes comme les listes culte gene en sont arrivés à cet extrême, je ne le nie pas => on a un double effet, d'un côté le moteur des scénarios poussé dans ses retranchements pour permettre d'avoir un scoring uniquement tourné vers des actions indépendantes de l'adversaire, et de l'autre un codex trop fragile pour jouer l'attrition ou la tenue de points. 

et de même tu as effectivement des listes qui permettent au joueur de dire "ok, à ce tour là si je ne t'enlève que 600 pts d'armée, c'est un tour moyen".  Mais ce genre de gameplay atteint très vite ses limites, il est très sensible aux FAQ, changement des points des CA et ajustements des dataslates -> en clair ces listes ne sont pas du tout résilientes tout au long de la version. 

 

Mon point est principalement le suivant, les troupes sont des éléments clefs dans la capacité d'une armée à scorer, elles prennent les positions, elles déploient des brouilleurs, ... Le jeu actuellement (en tout cas les scénarios) demande(nt) finalement de trouver un équilibre entre létalité et scoring avec des unités qui vont faire presque uniquement de l'attrition et d'autres qui vont marquer des points différemment. 

 

 

[inobi]

Comme je dis, en tournois ben s'il roule dessus gg à lui, il a eu la bonne idée.

 

Ensuite j'accueille un nouveau joueur au club, à moins qu'il ne se pointe à la dernière seconde, on aura surement parlé sur le discord de l'association.

 

Et le reste du temps, ben on fait une liste polyvalente.

 

Ensuite, pour la partie contre l'Astra, pourquoi on ne peut pas la faire en matched play et on devrait forcément la faire en open play ? Si on a décidé de la jouer en GT nachmund, pourquoi on devrait le faire en open play ?

[Le fataliste]

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

1- je ne comprend pas ce que veux dire « meilleures troupes » meilleures que quoi? Sur quelles critères ? pour quel coût

Juste pour info, je pense que ceux, dont je fais partie, qui parlent de meilleures troupes pensent à ça :

- unité pas trop chère capable d'assurer au moins correctement deux rôles : prendre et tenir un objo (déplacement et tanking) ; être très résistante ; être létale ; avoir une capacité utile (infiltration, points de cabale, buff d'autres unités, etc.)

- OU avoir au moins 2 choix de troupe complémentaires : une pas chère chaire à canon (bien pour les actions) + une plus chère mais bien plus létale et/ou résistante, mobile, etc. (Peut éventuellement faire des actions mais aussi être impactantes sur la partie)

 

Ex :

- Gardien et Ranger CW, peu résistantes, peu létales, moyennement mobile et un peu trop chères pour ce qu'elles font = codex qui n'a pas de bonnes troupes.

- Sistas de base pas chères pour une résistance correctes en coeur valeureux, bien pour les actions. Novices, prix correct peuvent être létales en Bloody rose. Problème, pas assez impactantes pour être spam en 600pts, et sont bonnes seulement selon deux ordres différents = codex avec troupes moyennes.

- Rubrics un peu létaux avec les canons et/ou LF, assez résistants, prix correct, amènent du psy et des points de cabale. Cultistes vraiment pas chers, bien pour les cordons, pour les actions, tenir un objo, etc. Tzaangors pas trop cher, légèrement resistants, bien pour les actions, la prise de table et peuvent un peu dépanner en contre charge. = Codex avec de bonnes troupes.

[Blacklord]

il y a 33 minutes, SexyTartiflette a dit :

Absolument pas. Parce que le risque pour la santé de +5kg est bien moindre qu'un tabagisme actif. Je n'ai pas pris mon exemple au hasard, mais bien pour illustrer que la solution à un problème peut engendrer un problème différent. Mais si au final le risque pour la santé/l'équilibre de la partie est fortement amélioré on prend. Sauf à avoir la solution miracle..

 

il y a 27 minutes, manu21 a dit :

Si t'es en surpoids ça, pas forcément juste 5 kg en plus hein. (et si t'es déjà en surpoids, 5kg en plus vont pas changer la donne non plus à ce stade). Faut pas exagérer

Mea culpa, je me suis mal exprimé en parlant du surpoids, je voulais dire obésité central et IMC normal (donc simplement un gros ventre).

[MODE CULTURE ON]

- La part des cancers du poumon attribuables au tabac en France est estimé à 80-85%.

- Un peu plus de 46000 cas de cancer des poumons en France en 2016.

- Environ 150000 AVC en France chaque année.

- La crise cardiaque concernent 120000 personnes en France.

- Le tabagisme est l'une des premières causes des infarctus (voire la 1ère suivant l'âge).

- il faut compter 5 ans pour que les risques d'AVC d'un ancien fumeur se rapprochent de ceux d'un non fumeur.

- Il faut compter 15 ans que les risques d'une maladie du cœur d'un ancien fumeur soit celui d'une personne n'ayant jamais fumé.

- 2 fois plus de chance d'avoir un AVC ou une crise cardiaque lorsqu'on a un gros ventre (cas typique d'une partie des personnes arrêtant de fumer).

[MODE CULTURE OFF]

Il s'agit d'un autre problème de santé loin d'être négligeable. Est-ce que le risque santé est fortement amélioré, oui mais pas immédiatement et en surveillant diverses choses dont l'effet "gros ventre". Donc oui, l'exemple est mauvais.

 

Et puis, franchement, osez comparer un problème de santé publique avec un problème de jeu de figurine...  En fait, l'exemple n'est pas mauvais mais totalement hors de propos.

 

@Master Avoghai : En fait, tu ne milites pas pour avoir plus de troupes mais pour un nouveau jeu en somme : % minimum de troupe dans une liste, nouvelles règles de jeu, nouvelles refontes des codex, ...

C'est sûr qu'il faut tout revoir parce que, par exemple actuellement, 600 pts de Guerriers nécrons VS 600 pts de SM ou 600 pts de Guerriers tyranides, niveau puissance et possibilités de jeu, ce n'est pas la même chose.

Ce système aura juste d'autres aberrations, et il y en aura forcément, que ceux de la V9 car c'est juste impossible d'équilibrer autant de factions.

 

Et comme @Kikasstou, vous êtes, si je ne me trompe pas, des joueurs assez anciens pour avoir connu les FAQ inutiles de GW qui mettaient 6 mois à sortir, avec des codex en top tiers durant des années et d'autres nases des années aussi (pour ne pas dire sur plusieurs versions).

Là, ce système de dataslate trimestriel n'est pas parfait mais il a le mérite d'exister et d'équilibrer, plus ou moins bien, les choses.

 

Bref, autant en discuter dans un autre sujet ailleurs qu'ici.

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Non parce que Iynaden ou Saim-Hann ils vont partager à 99% les mêmes choses. Les stratagèmes, les reliques, les traits warlord sont communs a 1 ou 2 exception pret. Ce n'est pas du tout le cas d'un SM qui va changer complètement de set de strat / relique / traits et même avoir des unités en plus dans certains cas. C'est pas du tout comparable a un changement de Monde Forge / Dynastie / Craftworld. On est vraiment plus sur un changement de codex (sauf que les unités sont en parties les mêmes) et c'est bien le fond du problème.

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

La encore tu raisonnes comme si tous les SM n'était qu'un seul et même codex alors que non ce sont 12 codex différents avec 12 livres de règles différents et leur lot d'unité unique

 

Euh non, pas d'accord. 

Les SM ont 100% de leurs unités en commun. J'exclu l'unique perso nommé par chapitre (on a la même chose en Eldar par exemple). 

 

Mon armée Raven Guard à 100% de ces unités en commun avec l'Imperial Fist (à 1 Tor Garadon et Shriike près). Il n'y a que le DA, BT, BA et SW pour avoir un traitement de faveur. Sauf qu'ils ont des choses en plus, pas des choses en moins (c'était le cas avant). Donc ouais un Dark Angel avec un codex qui bat de l'aile... rien ne l'empeche de jouer Chapitre successeur Iron Hand en remplaçant ces unités spéciales par du SM "classique". 

Un Dark Angel/BA/SW a certes ces unités spé, il a aussi accès à tout l'attirail SM classique. Il peut très bien se jouer comme un SM classique, il a les figurines pour*. On est totalement dans ce que je dis : sur une table de tournois c'est un swap color. 

 

Alors oui je suis d'accord : c'est chiant en milieu dur (précision importante) de devoir jouer du SM vert à aile d'ange et capuche comme de l'iron hand. Mais si je suis ton raisonnement on va aussi réclamer que le Word Bearer soit compétitif. 

 

D'ailleurs le CSM est un très bon moyen de comparaison. Pour l'instant l'Emperor's Children c'est juste 2 figurines exclusives et le Noise marine en troupe. IL n'y a pas beaucoup plus de différence entre EC et NL par exemple qu'entre Salamanders et White Scars. Les figurines EC si tu veux jouer dur et que tu penses que l'Iron Warrior c'est plus fort ben tu peux le faire. 

Le jour où l'EC sera un codex à part entière type DG ou TS là ca sera différent. 

 

En SM moi je vois principalement le BT et le Deathwatch en totalemnent différent du SM classique. 

 

*Certains me dirons : Mais pourquoi jouer DA alors ? Ben je joue bien Raven Guard alors que j'ai aucune unité spé.

 

Edit : @Blacklord Oula tu es parti bien trop loin, et pour pas dire que des trucs justes.. +5kg ça te fais passer l'IMC de normal à obésité morbide, ça ne double pas ton périmétre abdominal. Donc non les risques sur la santé sont bien bien moindre qu'un tabagisme actif. Je ne parle pas de comparer le tabagisme à l'obésité morbide. De plus tes chiffres de pathologies ne veulent strictement rien dire vu que tu compare le cancer pulmonaire (favorisé par le tabac) avec les problèmes cardiovasculaires (favorisé par l'augmentation de graisse viscérale et... le tabac donc ininterprétable). Bref arrêtons là la métaphore qui part en live.

Modifié le 20 avril 2022 par SexyTartiflette

[khalyst]

Perso je pense surtout que le fluff et le jeu ce sont deux choses complètement différentes. La couleur de tes space marines en milieu compétitif je ne m'y intéresse pas. Ce qui compte c'est le modèle.

Par contre en milieu narratif, fluff, ou appelez le comme vous voulez, là c'est important.

Mais faut aussi arrêter d'appeler les jeux non compétitif du jeu amical. Perso je joue en compétitif avec mes amis (ou pas mais peu importe).

 

Et je pense aussi que les chapitres SM c'est rien d'autre que du surplus fait pour nous vendre du livre. Ils auraient très bien pu tout mettre dans un seul codex et les traiter comme n'importe qu'elle sous faction.

 

Maintenant, GW nous les vends sous cette forme, ok pas de problème. Mais n'en demandez pas plus sinon je milite pour faire de même pour chaque faction....

[inobi]

@khalyst alors pour moi amical, ça veut dire "qui ne fait pas partie d'un tournoi".

Tu peux parfaitement jouer compétitif en amical, et narratif en tournois.

 

Le sens des mots est important c'est vrai, et il faut une définition commune

[Master Avoghai]

il y a 2 minutes, inobi a dit :

Ensuite, pour la partie contre l'Astra, pourquoi on ne peut pas la faire en matched play et on devrait forcément la faire en open play ? Si on a décidé de la jouer en GT nachmund, pourquoi on devrait le faire en open play ?

Je te retourne la question : qu’est ce qui t’empêche d’utiliser un scenar de Nachmund en mode narratif ?

 

il y a 3 minutes, Valfiro a dit :

il est vrai que des listes comme les listes culte gene en sont arrivés à cet extrême, je ne le nie pas => on a un double effet, d'un côté le moteur des scénarios poussé dans ses retranchements pour permettre d'avoir un scoring uniquement tourné vers des actions indépendantes de l'adversaire, et de l'autre un codex trop fragile pour jouer l'attrition ou la tenue de points. 

Et pourquoi on en est arrivé là?

 

Parce que, tout simplement, GW veut que les joueurs incluent des troupes, mais qu’ils ont beau avoir mis 2 slots obligatoires, puis 3, donné le super opé, les objo à tenir à chaque tour, et même des actions, ils y arrivent pas… à chaque fois les joueurs prennent le minimum syndical… meme pour les actions, t’avais le trick des petites unités de 2 figs en attaque de flanc…

 

Et donc dernière update, la réussite non auto si pas troupes et pas 5 fig…

 

Sauf qu’au final, les joueurs prennent quoi? Des petites unités de 5 (6 si pas troupes) avec une capacité de FeP et puis voila. Pas d’option puisque de toute façon, si tu fais une action tu peux rien faire…

 

C’est couillon d’ailleurs parce qu’avant ça justement, le culte gene était vraiment l’armée qui avait un vrai interet à jouer un pavé de 20 néophytes + 2x10 acolytes avec arme miniere…

 

il y a 7 minutes, Le fataliste a dit :

Gardien et Ranger CW, peu résistantes, peu létales, moyennement mobile et un peu trop chères pour ce qu'elles font = codex qui n'a pas de bonnes troupes.

Peu létales parce qu’en face, les armées ont des troupes équivalentes qu’ils ne jouent pas ou peu non plus…

 

Oblige les 2 à en jouer, elles auront chacune le role de dégommer les troupes de l’autre => leur létalité deviendra utile.

 

il y a 11 minutes, Le fataliste a dit :

Rubrics un peu létaux avec les canons et/ou LF, assez résistants, prix correct, amènent du psy et des points de cabale. Cultistes vraiment pas chers, bien pour les cordons, pour les actions, tenir un objo, etc. Tzaangors pas trop cher, légèrement resistants, bien pour les actions, la prise de table et peuvent un peu dépanner en contre charge. = Codex avec de bonnes troupes.

Bah sauf que si tu prends des tzaangors, tu te feras dégommer par les gardiens, et si tu prends des rubrics, ben tu en auras 3x moins pour 600pts…

 

Bref et je me répéte tellement qu j’ai plus de voix

1/ tu créeras un nouveau méta

2/ oui, tu auras peut etre besoin de revoir certains couts à la marge en + ou en -… et alors? C’est pas ce que fait déjà GW tous les 6 mois?

 

@Blacklord : oui je milite pour revoir une partie du corpus de régles.

 

- le % de troupes

- les ldv et la gestion des pertes

- la façon de construire une armée réglementaire (notamment en fonction du cout en points)

 + qq petites autres choses mais qui relèvent surtout du process de crea que des règles

 

Je suis conscient que ca ne peut se faire via une dataslate ,…

 

Je dis juste que, bien que nécessaire, cette Dataslate ne résoudra pas grand chose à part alimenter des rancoeurs car le probléme est plus profond