Cuisinons une liste White Dwarf

[Glumtol]

Après je pense que le but même de cette discussion c'est de trouver un socle commun pour créé des liste "non-competitives" 

 

Genre créé des listes qui font que peu importe ton codex tu joue de tous donc tes unités forte sont diluées par tes unités faibles 

[Master Avoghai]

Il y a 19 heures, inobi a dit :

Plutôt d'accord avec Téka pour le coup.

Plus vous donnerais de limite aux optimiseurs, plus ils chercherons à faire un truc le plus efficace dans ses limites.

 

Le 05/03/2022 à 11:03, Téka a dit :

Tiens, le retour d'une vieeeiiiiille discussion

Pour revenir sur la remarque de Potius, il me semble que le seul moyen de freiner les optimiseurs (ou zateurs ?) en tournoi reste le refus de liste. Tu joues pas le jeu ? Tu viens pas.

 

Le 05/03/2022 à 09:08, Le fataliste a dit :

Après ce genre de restriction, en amical, sera toujours dépendant de la bonne volonté des joueurs... Celui qui veut faire mal trouvera toujours un moyen ! 

Surtout, ne jamais sous-estimer l'importance de parler avant et de se montrer les listes pour ajuster un peu. Sans ça, tous les systèmes restrictifs ou règles maison ne feront que créer une nouvelle méta sans spécialement adoucir ou équilibrer le jeu...

 

 

Juste une remarque au passage, je ne suis pas un joueur de tournoi, et je fais aussi partie d'un club bon esprit ouskon joue sans se prendre la tête...

 

Cela dit, ce n'est pas pour autant que l'optimisation doit être un gros mot hein... je rappelle d'ailleurs cet excellent sujet qui fait déjà la différence entre un joueur qui sait jouer et le champion de quartier qui copie des netlists en les expérimentant sur des proies faciles...

 

Or, attention hein on peut aimer jouer à la cool sans aimer faire n'importe quoi... A un moment on joue à un jeu de tactiques et de stratégies, on peut à la fois ne pas aimer les triplettes de trucs évidents mais aimer jouer sa seule unité de manière un tant soit peu réfléchie... Sinon, dans ce cas, autant tirer l'armée au dé et jeter aussi les dés sur un tableau de décision, mais bon...

 

Il ne faudrait pas en arriver à l'excès inverse où le moindre choix un peu tactique deviendrait de l'optimisation et où on confondrait un joueur fluff avec un joueur mauvais... 

 

Je dis ça parce que j'ai connu la situation : je me répète, j'ai jamais joué de tournoi et je me fait régulièrement avoir par des joueurs qui maitrisent mieux leurs listes que moi... Et pourtant, je me suis déjà pris des remarques de "jouer bourrin et/ou pas fluff" par des joueurs qui étaient juste pas bons..  

 

Donc oui, je joue Ryza, et en cela, avec ces limitations, je risque de jouer du ruststalker et de l'infiltrator de CC en Attaque rapide... qui sera nettement plus optimisé pour sûr  (ou de l'electropriest, ou des kastellan CC)... C'est pas pour autant qu'il faudra jeter des pierres à un choix un peu optimisé.

 

C'était peut être pas le sens de vos remarques à tous les 3, hein... Mais bon... Cele va sans dire, ça va mieux en le disant...

[inobi]

@Master Avoghai en fait, ma remarque est plus dans le sens que seule l'accord entre les joueurs peut permettre de définir le niveau de jeu.

 

Exemple bête, du à une mauvaise communication fin v8 / début v9: une personne qui disait reprendre accepte de m'affronter. Je me dis que je vais préparer une liste tranquille en tau, éviter de sortir les gros trucs qui tache et sortir des trucs qui m’amusent et qui prennent la poussière. Je suis arrivé avec une armée vraiment tranquille, il a amené un shadowsword.

 

Maintenant, quand on s'accorde sur qui joue avec qui, le niveau de jeu est souvent directement indiqué (même si les nouveaux codex ont un passe-droit "en test").

 

D'ailleurs, j'ai même fait des propositions, mais à peine j'ai regardé les limitations, mon esprit est partie en mode "comment je peux tirer le maximum de ses limitations" et surtout, ça m'a attiré. Et oui, je fais partie des optimisateur/optimiseur, qui aime que son armée soit tiré au cordeau, qui chaque point soit bien dépensé. Et si je ne fais pas de tournois, c'est surtout pour des raisons financières.

Donc je voulais juste vous prévenir que vos limitations pourrait finir comme le système CPM, c'est à dire que le no-limit était au final plus mou que le 0-1 CPM. mais après je peux me tromper.

 

D'ailleurs, l'un de mes premiers conseils que je donne à tous les joueurs que je rencontre et qui veulent être un peu fort, c'est "joue ce que tu veux, apprend à le maitriser, et tu seras beaucoup plus fort que celui qui joue la liste N°1 de l'ETC/ITC/WTC/DTC/BBQ de ton armée."

 

Après, j'aime les manière un peu détournée de jouer / faire une liste, c'est pour ça que cette discussion m'a intéressé, mais je pense qu'il faut bien se rendre compte que ce ne sera pas la solution miracle pour avoir des listes équilibrés ou équivalent. C'est juste un format différent, et que je trouve plus intéressant que le système qui limitait les points par datasheet (je me souvient plus le nom) ou le système CPM (entre les biais du créateur et les abus possible...).

 

Après, pour le système, la question se pose : a-t-on accès à tous les stratagème, ou alors est-ce qu'on doit en choisir un/deux par catégorie ( tactique de bataille / fait épique/ etc...)

[Diosp]

Bonjour !

 

Pas eu le temps de passer ce week-end eeet @Master Avoghai est intervenu e, résumant parfaitement ma pensée... 

 

Le sujet n'est pas d'équilibrer le jeu ou de résoudre tous les problèmes liés à l'optimisation, c'est avant tout de proposer une façon "codifiée" de préparer des listes pour (s')offrir des parties un peu différentes. 

Bien sûr que les optimisateur vont optimiser ! Et c'est même, comme dit @inobi, un "réflexe" ; après l'idée ici est surtout de chercher la recette permettant, même en optimisant, de monter des listes plus variées et avec des contraintes différentes. 

Les joueurs fluff joueront fluff, les joueurs opti joueront opti. La différence étant que le joueur opti aura l'occasion de présenter des listes qui changent un peu, et que ce sujet n'a pas pour audience principale ceux qui veulent performer en tournoi ^^

 

Personnellement, je sais que ces derniers temps, je cherchais à monter un peu les proportions de Troupes dans mes listes, pour mieux représenter leur rôle, ça correspond donc bien à ma façon de penser ^^

 

Dernières choses : l'interdiction des doublettes va moins gêner certains Codex que d'autres (Adeptus Custodes : un seul choix d'Attaque Rapide en GW pur...)

Pour les Stratagèmes, il est vrai que je ne sais pas trop comment les joueurs White Dwarf se positionnent, mais limiter l'utilisation des Stratagèmes à une occurrence par partie peut encore une fois gravement désavantager certains Codex par rapport à d'autres. Et ce n'est pas tellement le sujet ici ^^

 

Bonne journée !

[gekko]

Le 03/03/2022 à 11:32, Potius Mori Quam Foedari a dit :

Quel plaisir de passer une partie à entendre "touche à 2+, relance des 1", et de voir ton adversaire se croire un bon joueur parce qu'il roule sur tout ...

Potius, qui range peu à peu 40k après 25 ans.

Chouette sujet après le sujet datasheet only, merci @SexyTartiflette, tu as le chic pour alimenter les sujet déviants, tu devrais jouer culte genestealer...

 

Le message de @Potius Mori Quam Foedari me fait réagir. Je suis à l'autre bout du spectre. Moi les gus "touche à 2+, relance des 1" content de leur game, je les imagine même pas. Il y a à l'opposé des joueurs qui, de base, ont un super esprit, et qui le gardent. C'est la base de préférer une défaite avec les honneurs (après le T2 si possible) à une victoire écœurante pour l'adversaire. Donc pour moi, ça n'a pas grand chose à voir avec 40K, ou la V8, 9, ou 10 de 40K. Avec de l'expérience, on sait à la louche voir ce qui est plus fort que ce que peut proposer le Codex adverse, ou alors on s'en rend vite compte et on ne renouvèle pas. On sait proposer des listes qui permettent d'équilibrer la game. Par contre, oui, en discuter avant avec l'adversaire est crucial.

 

Très instinctivement, je dirais que les "liste WD", dans ma perception, disons à 1000 pts, proposent effectivement une variété d'entrées, de plusieurs catégories (Elite, Soutien, AR), dont obligatoirement des Troupes (donc 2 min), avec rarement de la doublette, et un mélange d'unités fortes, moyennes et faibles en termes de létalité, et aussi un mix infanterie et véhicule/monstre (moyen et gros). ça a l'air grossier comme description, mais en pratique, déjà, ça permet le plus souvent de s'amuser, sans trop se contraindre (les doublettes ou triplette de véhicules légers, des fois, c'est fun).

 

 

Modifié le 7 mars 2022 par gekko

[Supertortue]

Le non compétitif, je sais pas. La liste vitrine, celle qui donne des plaisirs variés, aux deux joueurs, et sur 4-5 tours, oui.

 

Fut une époque les parties pouvaient durer 7 tours sans table rase et en 3h.

Aujourd'hui rares sont les parties qui dépassent le T3 en 3h.

 

[SNIP]

 

 

Modifié le 7 mars 2022 par FreDrich_00

[Kielran]

Il y a 2 heures, inobi a dit :

Parce qu'on aime ça ?

Parce qu'on veut essayer de faire un truc un peu différent ?

Ca à déjà été tenté tellement de fois qu'il faudrait un botin pour lister les sujets sur la question. Tu dois le savoir puisque tu cite le CPM. J'ai moi même participer un peu trop à tous ses sujets et déso mais rien de nouveau sous le soleil. Pour le coup, game à toujours trouver des solutions plus viables que nous. V2 liste en % v3 schéma d'armée suivant la mission. V6 schéma et formations fluff. V7 super détachements V8  schéma en soupe v9 schémas ouverts mais payant. On peut pas dire qu'ils cherchent pas eux aussi. 

 

Citation

J'ai joué une patrouille tau dans ma dernière liste à 1000 points en 2v2 (enfin j'avais deux liste à 1000 points contre deux adversaire, ça reviens presque au même). Ben c'était très efficace, bien plus que la patrouille Space marine au même prix.

Bah c'est peut être que tu joue bien les tau aussi. Je suis de l'avis de Master Avo. ( salut barbichette) et je partage quasiment la totalité de son point de vue. Son sujet sur la compo de table est une masterclass avec les avis de tous les intervenants. Bref la létalité t1 à sûrement à voir avec la couverture du terrain. 

 

Citation

Je pense que tu peux être encore plus condescendant.

J'ai qu'un truc à dire : vive les pepitos! à mort les chocapics! Sans rire on se connais pas, je suis con mais pas descendant alors stp imagine des smileys au bout de mes phrases. 

 

Citation

Ou des dés, de la table, du mauvais alignement des planète.

Ou le bad karma, ou la triche du mec en face. ( vécu en tournois) Bref il y a beaucoup de facteurs. Moi ce qui m'étonne toujours c'est que c'est un jeu de hasard et que hasard sert à permettre à des gens de niveau différents de jouer ensemble.  De plus une bonne partie de l'État d'esprit competitif se base sur comment aplanir les stats pour éviter les craquages. Ça veux se donner un coté mature pour en fait chercher la gagne alors que par principe, se concentrer sur la gagne dans une activité ludique c'est justement passer à côté du concept même de ludique. 

Perso j'ai participé à tous les aspects de 40k y compris du compétitif et j'en suis revenu jusqu'au casual avec mon bro ou mes mômes. Et si j'ai appris un truc en 20 ans c'est que les souvenirs memorables sont ceux de craquages au dés ( d'ailleurs blood bowl est indémodable a cause de ça  pour exemple ) 

 

Alors je suis d'accord avec toi sur le fait que chaque adversaire  nouveau est une rencontre hasardeuse sur vos niveaux respectifs et notion du moue et du dur complètement subjectives mais c'est ce que je cherche et moi j'aime jouer avec des gens divers. Perdre ou gagner sur la table je m'en fou du moment que c'est fait correctement et dans un bon esprit. Ce qui n'a rien n'a voir avec la liste donc. 

 

C'est un peu comme le sexe en fait. Faut trouver le bon délire avec l'autre. C'est pas la performance qui compte ( j'en reviens pas d'écrire ça d'ailleurs XD ) 

 

Citation

pas vraiment. je vais même citer la personne au début de cette page "je pense que le but même de cette discussion c'est de trouver un socle commun pour créé des liste "non-competitives"  "

Bah va lire les douzes milles sujets déjà fait. Tu verras que c'est le Graal... La quête sans fin. Bon courage et bravo si tu reussit à mettre tout le monde d'accord derrière ta vision à toi. si si il y a de l'ego sinon tu ne te serais pas vexer. Là pour le coût Oui je suis condescendant. J'ai eu de l'ego a une époque aussi ça doit être pour ça.  Déso si je me trompe. C'est possible. J'espère même. 

 

Citation

donc tu peux donner ton avis, je suis prête à l'entendre, mais évite de dire "qu'on se prends la tête pour rien"

Bah c'est mon avis de le dire. J'ai le droit de le dire ou pas du coup ? et cet avis  viens de l'expérience de quelqu'un qui joue depuis v2 non stop et qui n'a pourtant pas la science infuse. Je professe ( Amen )  qu'il faut faire au cas par cas avec ton cercle joueur et se faire plaisir sans chercher à faire un truc pour tous. À noter que les compétiteurs de haut niveau jouent entre eux et cherchent pas à prodiguer leur point de vue sur le reste du troupeau et ne pas chercher à batailler en recréant un nouveau cpm qui ne fera que créer un nouveau meta et pas à solutionner un problème qui n'existe pas vraiment. Au contraire ils jouent open et attendent à découvrir de nouveaux trucs et tricks et à en tirer la moelle puis passent à une autre armée en attendant la nouvelle cuvée qui les interresse alors je suis toujours dubitatifs quand je vois des gens qui veulent jouer fun qui cherchent à créer des carcans définitifs. C'est pas un peu illogique d'augmenter les contraintes pour espérer voir les gens s'amuser toujours de la même maniere ? C'est pas comme si les missions étaient ultra variés et changées tout les ans et qu'il existait plusieurs mode jeu et un tas de règles optionnelles... Si Ah bah alors ? Z'avez déjà jouer toutes missions avec chaque membre de la communauté, avec chaque armée vous ?  Moi pas encore. 

 

Donc ma méthode pour jouer fun c'est de faire une liste pour perdre et ça moi j'y arrive très bien. 

. 

Peace and love

Modifié le 7 mars 2022 par Kielran

[inobi]

Bon, je vais faire une réponse rapide sans citation :

 

Tu aurais pu donner ton avis de manière moins péjorative (comparaison a des enfants), ça aurait paru moins condescendant.

Je ne prétends pas que la discussion que nous avons ici conduira à un super système parfaitement équilibré, juste à une autre façon de concevoir les listes.

Le seul moment où j'ai eu de l'égo, c'est quand je me suis dit "tiens, je vais leur faire une liste pour montrer que leur système est abusable" avant de m’intéresser un peu plus et de finalement y trouver un intérêt. Juste histoire de pouvoir le proposer un jour à mmes potes de l'asso, voir de faire un petit event où on ferait un petit truc dans le genre. rien de plus.

 

Et pour ma victoire, j'ai juste eu le T1 et 3 devilfish, avec une liste aggressive avec beaucoup d'infiltrateur. Il y a eu du craquage de dés des deux coté, et une charge de guerrier de feu sur un rédemptor (prenant 1 pv à la bête dans la phase de cac suivante)

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

Ca à déjà été tenté tellement de fois qu'il faudrait un botin pour lister les sujets sur la question

 

Je sais pas trop ce que je dois retirer de ce message . 

 

Sauf que tu passes totalement à côté du sujet. Le but là n'est pas, (et n'a jamais été de faire un système de restriction) pour faire jouer du joueur fluff et du gros bourrin optimisateur grosbillesque ensemble dans la paix et l'harmonie la plus totale. 

 

Le but c'est de jouer nostalgiquement une liste White Dwarf, comme on en bavait petiot quand on ne gagnait pas assez d'argent pour se payer une vrai armée et une vrai table et où ces rapports de bataille faisait rêver. Le tout avec un adversaire consentant qui va jouer dans le même état d'esprit fun que toi. Personne ici n'a parlé de faire cohabiter les mondes du jeu dur et du jeu liquide (voir gazeux) ensemble. 

 

Et le tout en se disant qu'en plus de jouer une armée en mode nostalgie, on aurait clairement moins de létalité et des parties surement plus serrée. Mais encore une fois mettre un optimisateur dedans, c'est faire rentrer le loup dans la bergerie quel que soit les limitations. Mais encore une fois, dans les avantages que je supputais à cette exercice, il y avait quand même l'esthétisme, et d'être moins dépendant à craquer 300 boules à la moindre sortie (puisque la moindre sortie hors refonte de l'armée ne pourra pas se spammer car pas de doublette). 

 

C'est simplement une autre façon de voir les choses. Comme le jeu narratif, ou le mode croisade. Ou prendre un Gathering Storm ou un Vigilus Ablaze et vouloir refaire les batailles avec les restrictions demandées. 

Modifié le 7 mars 2022 par SexyTartiflette

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

C'est simplement une autre façon de voir les choses. Comme le jeu narratif, ou le mode croisade. Ou prendre un Gathering Storm ou un Vigilus Ablaze et vouloir refaire les batailles avec les restrictions demandées. 

 

Et je pense justement que toi, comme @inobi ou @Kielran vous dites la même chose et partez sur le même principe.

 

Et que c’est justement ce que j’ai souligné lorsque j’ai pointé les messages qui commençaient déjà à parler du « risque d’optimisation ».

 

Tu proposes une nouvelle manière de faire des listes, non pas pour équilibrer les parties mais pour proposer une autre alternative, de jeu, essayer des unités délaissées, moins dépendre de triplettes à jeter à la poubelle tous les 6 mois, et découvrir qu’il y a d’autres tours aprés le T3  (en diminuant la létalité)

 

Or c’est important de bien faire la différence entre diminuer la létalité et rétablir un équilibre, ce n’est absolument pas pareil :

 

Rétablir un équilibre ça veut dire créer les conditions de jeu pour que 2 joueurs de niveau équivalent aient toutes les chances d’aboutir à un match nul ou à un résultat serré dépendant uniquement d’une faute d’inattention ou d’un jet de dé un peu plus en faveur de l’un que de l’autre

 

Diminuer la létalité veut juste dire que chaque joueur retirera moins de fig par tour… Par contre si l’une des 2 armées est plus forte que l’autre (parce que le jeu n’est  pas équilibré justement) bah ça veut juste dire qu’au lieu de perdre T3, l’armée la moins bonne des 2 perdra quand même mais T5…

 

Révélation

 

C’était d’ailleurs tout l’effet du CPM (je ne parle pas forcément du but recherché mais de ce à quoi il est parvenu) et que j’ai déjà décrit en long en large et en travers

 

 la létalité et le T1 dépendant faisait que beaucoup trop de parties se terminaient sur du 20-0 avec des tables rase T2 ou 3

 

Du coup, quand on avait 7 ou 8 joueurs qui sortaient 5 20-0 sur un tournois on les claissait comment?

 

En impliquant des restrictions, le système a permis de ramener les scores vers beaucoup plus de 18-2, 16-4 etc… permettant ainsi un goal average un peu plus fin et un classement…

Mais ça n’a pas rétabli l’équilibre… un codex pourri qui perdait systématiquement 20-0 contre un autre continuait à perdre… Mais il perdait 18-2 ou 16-4

 

=> la létalité était impactée mais pas l’équilibre… Certains match up devenaient peut être plus « équilibrés » mais c’est parce que c’était déjà des codex appartenant au même tiers et à la létalité déjà défaillante… mais c’était à la marge (et je passe sur le fait qu’en plus certaines modif pouvait avantager komparazar, l’armée d’un des « restricteurs » du CPM  )

 

 

 

Or donc @SexyTartiflette, tu proposes bien un système différent de jeu, de la même manière que je peux faire quand je propose d’utiliser les cartes guerre ouverte ou d’autres quand ils proposent de jouer sans doublette.

 

Sauf que certains parlent déjà de risque d’abus et d’optimisateurs blah blah… Or c’est ceux là, selon moi, qui passent à côté du sujet : oui il y aura des déséquilibres, et oui il y aura des  gens qui continueront à perdre pour la bonne et simple raison que dans la définition que je donne de l’équilibre il y a le point le plus important :

 

Citation

créer les conditions de jeu pour que 2 joueurs de niveau équivalent aient toutes les chances d’aboutir à un match nul ou à un résultat serré dépendant uniquement d’une faute d’inattention ou d’un jet de dé un peu plus en faveur de l’un que de l’autre

 

Ca n’existe quasiment pas des parties entre joueurs de niveau équivalent… La première raison pour laquelle on perd une partie c’est D’ABORD parce que notre adversaire est meilleur que nous. 

D’où ma remarque sur l’optimisation qui n’est pas un gros mot… C’est peut être juste notre adversaire qui a mieux compris comment utiliser son unité que nous…

[Kielran]

Je parle a personne en particulier c'est justev histoire de faire avancer

 

Si tu fixe des paramètres. Tu crée un nouveau meta et chacun cherchera à optimiser son niveau de jeu en respectant au minimum ces paramètres. 

 

Si tu change le but du jeu, tu change les mentalités ou au moinstu attire les gens interressés par jouer autrement. 

 

Donc  il ne faut pas cadrer mais faire autrement. Par exemple en organisant des campagnes narratives en club ou un événement qui n'est pas un tournoi mais qui donne un sentiment d'accomplissement à tous les participants. Quand tu fais ça les listes fluffs et/ou fun reapparaissent.

 

Bien sûr il y a parfois un loup dans la bergerie mais il se retrouve très vite pas a sa place s'il a un peu de lucidité. Et justement comme il n'y a pas de paramétrage mais peut être un arbitrage et des conseils sur liste il n'a aucun moyen de trouver une excuse. 

 

Et je parle en connaissance de cause puisque j'avais organisé un interclubs scénarisé ou Master Avo filtrait les listes

 

J'avais aussi fait en club une campagne full narrative qui reliait des parties et des joueurs avaient choisit spontanément des personnages ou des unités  pour devenir récurrentes  sans règles de campagne. On décidait des missions en discutant avant la partie et je bro sais une histoire après partie en sorte de rapport de bataille. La campagne fût de courte durée car le joueur chaos nous a mis à tous la raclé. Mais j'ai eu de la demande pour en refaire ( sauf que j'ai quitté le club pour des raisons d'horaires perso) 

 

Il y a aussi les Apolympiades des Tontons fling'eures comme exemple. C'est un événement participatif  et scénariste. Les listes d'armées y sont souvent thématiques car repondant a un fluff. 

 

Il y a aussi la French Waaarhgg ou les rencontres de Gilgamesh ou les gens viennent montrer de la belle peinture et participer plutôt que de réfléchir à des listes pointues. 

 

Et en tournois cool. C'est vrais aussi Certains viennent pour le fun voir les copains. Certains pour le prix de peinture avec des listes belles maid bancales. D'autres font du tournois faute de trouver un club proche. 

 

Bref pour qui veux il y a moyen de trouver des armées WD. 

Modifié le 8 mars 2022 par Kielran

[Master Avoghai]

Le 08/03/2022 à 10:14, Kielran a dit :

Si tu change le but du jeu, tu change les mentalités ou au moinstu attire les gens interressés par jouer autrement. 

 

Là dessus, on se rejoint totalement…

 

Qu’est ce qui fait que les gens prennent des choix « optimisés »? Parce qu’il faut gagner, et d’ailleurs, on se rend compte que rien qu’en changeant les objectifs de mission on change la compo des listes : en ayant moins d’objectifs de destruction d’unités et plus d’objectifs d’action et de tenue de terrain en changeant les mots clé et le nombre de fig par unité minimum pour les réaliser…

 

A partir du moment où la victoire est accessoire, on ne cherche plus forcément à prendre des unités/options optimisées.

 

Imagine organiser un évènement ou, par exemple, déjà, tu pars du principe que les 3 premières places gagnent la cuillère en bois et aucun lot…

Par contre tu fais gagner un lot au dernier

Et aussi des lots accessit à des prix comme :

- le meilleur 4 eme aka la place du con

- le meilleur chef d’escouade killa (pour forcer les gens à mettre un gantelet sur leurs sgt devastator  )

- le prix de la charge la plus aléatoire (genre des tau qui chargent des berserks, un double 2 qui donne un un double as à la relance pour une charge à 5, une charge tentée à 11’’ et qui passe etc…)

- le prix du plus grand nombre de 1 en une seule partie…

 

Bah fatalement, là, jouer une armée optimisée ne sera plus forcément utile voire même contre productif, puisque tu risques même de terminer aux seules places sans lot : le podium  

[SexyTartiflette]

Le 08/03/2022 à 10:14, Kielran a dit :

Il y a aussi les Apolympiades des Tontons fling'eures comme exemple. C'est un événement participatif  et scénariste. Les listes d'armées y sont souvent thématiques car repondant a un fluff. 

 

Il y a aussi la French Waaarhgg ou les rencontres de Gilgamesh ou les gens viennent montrer de la belle peinture et participer plutôt que de réfléchir à des listes pointues. 

 

Et en tournois cool. C'est vrais aussi Certains viennent pour le fun voir les copains. Certains pour le prix de peinture avec des listes belles maid bancales. D'autres font du tournois faute de trouver un club proche. 

 

Bref pour qui veux il y a moyen de trouver des armées WD. 

 

Ce passage est caractéristique de ton approche qui n'est pas la mienne. Je dis pas qu'elle est mauvaise ou hors de propos ici, je dis juste que c'est pas la mienne. 

 

Toi et @Master Avoghai vous ne parlez qu'en terme de tournois/conventions. Je suis d'accord, si tu fais une convention avec des prix pour le TOP3 et juste ma recette de "liste White Dwarf".. Ben oui tu va amener des optimisateurs. Des mecs qui vont détourner le principe pour faire les trucs les plus optimisés possible. Ca ne va faire que créer une autre méta (dont je persiste à dire qu'elle sera toujours mieux que la méta actuelle xD). Une liste de restriction général ne suffit pas, et il faut soit poser des bornes pour chaque codex, soit traiter les listes une par une et les refuser. 

 

Alors que moi ma vision c'est celle du joueur de garage. C'est d'aller en club en proposant à un mec avec le même état d'esprit (CaD une bataille à l'esthétisme WD, dont le but est de passer un bon moment, voulant jouer le T4 et T5).

 

Le Warfo déborde de sel parce que la létalité, parce que les suppléments qui sortent tout le temps, parce que la nouvelle figurine soit disant trop forte qu'il faut acheter un triple pour la jeter dans 3 mois (...). 

 

 

En fait, comme le dit @gekko : Le but c'est de proposer une alternative. J'aime à répété que si GW vient clairement marcher sur les traces de l'e-sport.. On est pas un jeu en ligne, on a pas besoin de jouer avec les règles "officielles" et la dernière mise à jour d'installé. 40k c'est plutot une soirée en LAN chez soi avec des potes. Il n'y a donc pas UNE façon de jouer, il y en plein. Et plutôt que pester continuellement, montrer qu'il existe des alternatives me semble sain. A titre personnel je m'adapte au joueur d'en face. 

En club l'ambiance c'est jouer les missions du dernier CA, avec les plans de table ITC (ou ETC je sais jamais) et de se pousser dans l'optimisation des techniques de jeu (mais avec des listes qui restent dans le sympatoche et sans jouer les suppléments pétés). Mais d'un autre côté chez moi je joue avec 2 potes une fois tous les 2 mois chacun. Et là on est dans le jeu pas prise de tête, datasheet only et à 36 000 lieux de la méta, du scoring ou autre..

 

(Petite aparté : Une liste WD c'est fluff. Y'a juste aucun doute permis là dessus. Mais ce n'est pas la seule façon de faire une liste fluff.)

 

Après je suis intéressé par ta liste d'évènement fluffico-narratif. Avec le Covid j'ai juste pu faire le Medal of Color mais si y'a des conventions à la cool dans le Sud je prends. 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Toi et @Master Avoghai vous ne parlez qu'en terme de tournois/conventions. (…)

 

Alors que moi ma vision c'est celle du joueur de garage. C'est d'aller en club en proposant à un mec avec le même état d'esprit (CaD une bataille à l'esthétisme WD, dont le but est de passer un bon moment, voulant jouer le T4 et T5).

 

J’en parle pour une raison simple : l’influence.

 

pourquoi a-t-on de l’optimisation pour une partie de garage?(ou pour des parties casual de club)

 

Parce qu’on a toujours (moins pendant la période Covid) des mecs qui viennent «tester leur liste pour le tournoi X ou Y »

Du coup, on se dit «bon bah je vais faire une liste qui tienne un peu la route contre »

Au final meme, on en vient à n’utiliser que cette liste car :

- moins de fig à acheter

- moins de fig à transporter

- est de base prévue pour fonctionner avec le dernier GT donc si on tombe sur un mec qui veut pas sortir de ce mode de jeu, on est ok

 

Par contre, si tu veux influencer le casual rigolo, il te faut des modèles connus.

 

2 joueurs de garage qui se connaissent depuis 10ans, ils auront de toute façon aucun problème pour se faire une partie comme ça

 

Par contre, des joueurs de club qui viennent régulièrement ou des joueurs de boutiques, bah si tu veux changer leur mode de jeu et les faire essayer, il te faudra plus que juste publier des règles en disant «essayez c’est fun » 

 

C’est pour cela que j’aborde le sujet des conventions : parce que tant qu’on en aura pas en France, le modéle du tournoi sera toujours le Gold standard, hélas…

Modifié le 10 mars 2022 par Master Avoghai

[Kielran]

Du coup là c'est à master avo que je répond : 

 

Il existe de tres belles conventions bien fun en France mais elles ne font pas tache d'huile pour deux raisons  :

Révélation

 

- ça demande beaucoup plus de taff qu'un tournois donc c'est moins courant donc moins visible. Et il y a des facteurs externes. Par exemple demander une salle pour faire un tournoi sous entend un événement prestigieux voir moderne si assimilable à de l'E-sport et facile à expliquer à la mairie, alors que faire juste un meeting c'est synonyme de barbecue et de bruit pour aucune raison autre que '" d'amuser" des gens qui sont pas des electeurs, au risque de gêner les électeurs du coin. 

 

- elles sont victime de leur succès. Les gens qui y vont, y retournent immanquablement au coup d'apres, du coup il n'y a pas assez de place pour des nouveaux. La bonne parole du fun ne se répends pas. Et l'evenement deviens communautaire de saison en saison. Au point que ça en deviens une réunion annuelle entre gens du groupe. Ce phénomène s'appliquent également aux tournoistournois mais dans une moindre mesure parce que c'est plus une question de respects du règlement qui s'y applique qu'un état d'esprit vers un objectif de groupe. 

 

 

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

2 joueurs de garage qui se connaissent depuis 10ans, ils auront de toute façon aucun problème pour se faire une partie comme ça

 

Je crois que c'est justement le but du sujet en fait. Toi et moi on est à côté de la plaque parce que pour nous et nos groupe de joueurs, il n'y a aucun probleme. Pour d'autres ce n'est pas si évident.  

 

Mais là j'avoue si c'est ça le problème je n'ai pas de conseil autre que ce que j'ai dis avant sur le fait qu'il faut éviter de cadrer plus que ce n'est deja. 

 

Sinon...mettre la bande son de starship trooper quand tu joue contre des tyty? 

( j'en ai pleins d'autres  pour chaque armée mais bon c'est hors sujet) 

 

Édit

Sinon un gage à celui qui gagne le 1er tour :  Il paye les pizzas. Un gage à celui qui réussit son premier objectif secondaire : il payé les boissons. Un gage à celui qui gagne la partie : il doit fournir un décors nouveau acheté ou fait maison pour la prochaine partie. 

 

Modifié le 10 mars 2022 par Kielran

[gekko]

Le 10/03/2022 à 21:37, Kielran a dit :

Il existe de tres belles conventions bien fun en France mais elles ne font pas tache d'huile pour deux raisons  :

  Masquer le contenu

 

- ça demande beaucoup plus de taff qu'un tournois donc c'est moins courant donc moins visible. Et il y a des facteurs externes. Par exemple demander une salle pour faire un tournoi sous entend un événement prestigieux voir moderne si assimilable à de l'E-sport et facile à expliquer à la mairie, alors que faire juste un meeting c'est synonyme de barbecue et de bruit pour aucune raison autre que '" d'amuser" des gens qui sont pas des electeurs, au risque de gêner les électeurs du coin. 

 

- elles sont victime de leur succès. Les gens qui y vont, y retournent immanquablement au coup d'apres, du coup il n'y a pas assez de place pour des nouveaux. La bonne parole du fun ne se répends pas. Et l'evenement deviens communautaire de saison en saison. Au point que ça en deviens une réunion annuelle entre gens du groupe. Ce phénomène s'appliquent également aux tournoistournois mais dans une moindre mesure parce que c'est plus une question de respects du règlement qui s'y applique qu'un état d'esprit vers un objectif de groupe. 

 

 

Vous devez sans doute avoir raison, mais ça ne pousse pas à l'optimisme...

Tu exagères peut être un peu sur la demande de salle, je dis pas que c'est facile, mais un maire ne voit pas grande différence entre un tournoi de e-sport sur table avec des bouts de plastiques (joliment peints au demeurant), et un évènement ludique sur table avec des bouts de plastiques (tueurs d'autres bouts de plastique au demeurant).

Modifié le 11 mars 2022 par gekko

[Kielran]

Oui j'ai grossis un peu le trait mais pas tant que ça. . Il y a pleins d'autres facteurs aussi. Comme les f club inclus dans des grosses asso ou ludotheques qui ont plusieurs sous pôles d'activité et doivent rester équitables. Les clubs avec des effectifs consequents de gens allergiques à 40k et gw.  Le budget. Le planning surchargé de la salle des fêtes  à causes des mariages du mois de juin, du club du troisième âge, du club de musique etc...  

 

Mais bon rien d'insurmontable avec un budget et du sérieux. Reste que le tournois est beaucoup plus facile à cerner et demande moins de boulot au participants lambda. Sans parler qu'un absent de dernière minute en tournois c'est pas grave. Ça l'est plus pour un évent avec du fluff et des interactions prévues depuis des mois. Donc il faut pouvoir improviser. 

 

Comme quand le 4eme de la partie de garage peut pas venir. Impro et fun. 

 

Et pour en revenir aux parties WD il y aussi le fait que plusieurs parties sont preparés par le studio et que la meilleure sert de rapport. ( quand c'est pas du bullshit complet) 

Modifié le 12 mars 2022 par Kielran

[breizhammer]

Bon, j'ai fait ma liste White Dwarf, et je pense qu'elle est quand même assez forte, en tout cas ça ressemble à une liste polyvalente à 2000 : 

 

 

Thousand Sons : WDwarf

Détachement : Bataillon
QG
    Prince Démon Thousand Sons ailé  : 185 pts 
        - Epée infernale, Serres Maléfiques, Confrérie de Sorciers, Elu de Tzeentch, Psyker (2 sorts, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (3) , Seigneur des Thousand Sons, Châtiment

    [Seigneur de Guerre]
    Sorcier Exalté sur Disque de Tzeentch  : 150 pts 
        - [Commandement] Rehati, Disque de Tzeentch, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter Inferno, Lames de Disque, Sceptre de Force, Confrérie de Sorciers, Psyker (2 sorts, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (3) , Salves Malveillantes, Seigneur des Thousand Sons, Symbole de Corruption, Châtiment

    Maître Infernal  : 90 pts 
        - Bolter Inferno, Sceptre de Force, Confrérie de Sorciers, Psyker (1 sort, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (2) , Châtiment

TROUPES
    Marines Rubricae (5) : 125 pts 
        - Icône de Flamme, 4 Bolter Inferno, Canon Soulreaper, Arcana Automata, Confrérie de Sorciers, Maître Sorcier, Salves Malveillantes, Tout n'est que poussière
        - Aspirant Sorcier :  Pistolet bolter Inferno, Sceptre de Force, Psyker (1 sort, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (1), Châtiment

    Marines Rubricae (10) : 264 pts 
        - 9 Bolter Inferno, 9 Lance-flammes Warp, Arcana Automata, Confrérie de Sorciers, Maître Sorcier, Salves Malveillantes, Tout n'est que poussière
        - Aspirant Sorcier :  Pistolet bolter Inferno, Sceptre de Force, Psyker (1 sort, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (1), Relique supplémentaire (-1 CP), Incandaeum, Châtiment

    Marines Rubricae (5) : 125 pts 
        - Icône de Flamme, 4 Bolter Inferno, Canon Soulreaper, Arcana Automata, Confrérie de Sorciers, Maître Sorcier, Salves Malveillantes, Tout n'est que poussière
        - Aspirant Sorcier :  Pistolet bolter Inferno, Sceptre de Force, Psyker (1 sort, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (1), Châtiment

ELITE
    Terminators de Scarabée Occulte (10) : 445 pts 
        - 9 Combi-Bolter Inferno, 2 Canon Soulreaper, 2 Lance-missiles Hellfyre, 9 Khopesh prosperine, Arcana Automata, Armure Terminator, Confrérie de Sorciers, Frappe par Téléportation, Maître Sorcier, Salves Malveillantes, Tout n'est que poussière
        - Sorcier du Scarabée Occulte :  [Commandement] Rites de Coalescence, Combi-Bolter Inferno, Sceptre de Force, Psyker (1 sort, 1 abjuration), Rituels Cabalistiques (1), Châtiment

ATTAQUE RAPIDE
    Rejeton du Chaos (3) : 69 pts 
        - 3 Hideuses Mutations, Effrayant, Mutations aberrantes

SOUTIEN
    Ferrocerberus  : 150 pts 
        - 2 Découpeur à magma, Poings de Ferrocerberus, Mécaflagellums, Bête de Siège, Démoniaque, Explosion (6ps - D3 BM), Régénération Infernale

    Mutalithe à Vortex  : 145 pts 
        - Griffes de Mutalith, Gueule à tentacules, Aura de Sombre Gloire, Explosion Warp, Régénération Mutante, Vortex Warp

VOLANTS
    Métadrak  : 165 pts 
        - 2 Autocanon Hades, Griffes de Metadrak, Chasseur dans les Cieux, Cible Floue, Démoniaque, Explosion (6ps - D3 BM), Prédateur Aéroporté, Régénération Infernale, Supersonique, Vol Stationnaire

TRANSPORT
    Rhino du Chaos  : 85 pts 
        - Combi-Bolter Inferno, Lanceur Havoc, Confrérie de Sorciers, Explosion (6ps - D3 BM), Transport (10)

Total : 1998 points - 40 figurines - 12 unités
 

 

 

Il y a toutes les forces de l'armée, à savoir le Prince Démon, les 10 méchants terminators, et les deux MSU avec le soulreaper et l'icone dans chaque. On a aussi des petites blagues ; les 10 marines lances flammes dans le rhino  (j'sais pas si c'est "mou" comme unité cela dit), la mutalith, la taupe avec les mecaflagellums (j'm cache / j'me cache / j't'arrache la tête). J'ai les 500 pts de troupes, et le seul truc "spammé" ce sont les rubrics marines. J'aurai pu mettre des tzaangors, mais je les aimes pas... 

 

Ou alors faut mettre Magnus ? 

[manu21]

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Et pour en revenir aux parties WD il y aussi le fait que plusieurs parties sont preparés par le studio et que la meilleure sert de rapport. ( quand c'est pas du bullshit complet) 

En effet, je sais pas comment c'est maintenant, mais je me souviens d'avoir lu des rapports où il était clarement noté que la partie précédente avait été a sens unique donc ils ont refait. Je me souviens même lors de la sortie V6 des Bretoniens à WHFB (vs orc) où on avait eu 2 Rapports de Bataille, le 1er les bret s'étaient fait rouler dessus, donc ils en ont refait un, et ça avait été l'inverse.

 

Après, le bullshit, en vrai, si ça donne une jolie histoire à lire pour le rapport, ça me gène pas plus que ça. Je trouverai ça plus divertissant malgré tout que le rapport de bataille sorti il y a quelques années avec des liste full meta tournois, à base de Chevalier Impériaux + Catachan par exemple (qui resemblait plus à bouger des pionts sur la table que de raconter une histoire). Après, voilà, je comprends que ça plaise à certain, mais au final, ceux qui se passionnent de ce style de jeux vont s'abreuver des rapports vidéos sur youtube, et du coup les versions papiers me sembles mieux adaptées à des mini histoires/film plus chill. D'ailleurs, je suppose que dans ce rapport de bataille justement ca ne respectait pas les règles implicites telles qu'observées par sexytartiflette dans son analyse ^^" (je pourrai me tromper celà dit).

 

Manu

[SexyTartiflette]

Allez il est un temps de faire un petit Retex : 

 

Je donne le contexte, je joue avec un pote gros fan de l'univers 40k qui joue sa 2ème partie. Ce n'est donc pas un "débutant" total dans le sens où il connait très très bien l'univers (ce qui, mine de rien, permet de bien débroussailler ce que font les figurines sur la table). 

Le but est de passer une bonne après-midi avec une partie équilibrée, en poussant de la figurine et avec des règles simples. (D'autant plus simple que nous avons joué après avoir mangé ceci, qui n'est pas le repas le plus léger du monde). 

 

Match : TS versus DG 

 

Concernant la simplicité : 4 objectifs sur la table, 5 points si on en contrôle 1, +5 si on en contrôle 2 et +5 si on en contrôle plus que l'adversaire. 

Un seul objectif secondaire : Faire muter les objectifs pour le TS (action Psy) et contaminer les objectifs pour la DG (action tout court, dans un soucis d'équilibre j'ai retiré les BM auto infligé à la réalisation de l'action..). Pour donner une vibe fluff et DoW à l'ensemble nous avons convenu que faire muter/contaminer un objectif contaminé/muté retirait l'effet précédent (un peu comme une bannière qu'on vire pour mettre la notre). 

 

En stratagème, j'ai fais une pré-selection de 5 strata par armée (+ les génériques) : 

TS : Sève Sorcière (un sorcier donne +1F à une machine démon), Colère des Lésés (+1 Blesse à une unité base), Puissance Mystique, Rubricae Exhumés (infiltraton sur du rubric), Frappe Vectorielle (quelques BM sur une unité survolé par un Heldrake)

DG : Haine Eternelle (idem colère des lésés), Eruption de Crasse (BM à la mort d'un perso), Les morts se relèvent (repop de véroleux), Gloutonnerie démoniaque (régeneration sur une machine démon), Force Révoltante (buff du tir de mortier d'un chenillé)

 

J'ai choisi des stratagèmes qui sont plus des capacités d'unité activables (avec la ressource limité des CP).

 

Sachant que le TS est un codex milieu de terrain versus la DG au fond du gouffre + le fait que ce soit le débutant qui joue DG + le match up négatif (la pluie de BM d'un TS est un contre naturel au -1D et +1Endu du DG) je me suis retiré les pouvoirs cabalistiques (j'ai aussi donné le -1Dégat au Rhino DG qui ne l'a pas de base, mais ça n'a rien changé). J'ai également (pour équilibrer et simplifier) restreint les sorciers Rubrics et Termi au seul chatiment et joué sans les Cultes TS (donc pas de sort Duplicité ou du Temps)

 

Voici les listes : 

Death Guard : 

 

Révélation

 

QG
    Prince Démon ailé de la Death Guard  : Hache démoniaque, Relique : Plate Suppurante, Châtiment , Vitalité Putrescente, Trait : Outrageusement Résistant

    Seigneur de la Contagion : Faucheuse de la Peste

TROUPES
    Marines de la Peste (7) : 
        - 6 Bolter, 6 Couteau de la Peste, Grand Hachoir de la Peste, Rote-Peste,
        - Champion Plague Marine :  Dague démoniaque de la peste, Gantelet énergétique

    Marines de la Peste (7) : 
        - Gerbe-peste, Lance-peste,
        - Champion Plague Marine : Dague démoniaque de la peste, Pistolet à plasma

    Véroleux (20)

ELITE
    Corrupteur Nidoreux  

    Terminators du Linceul (3):
        - Deathshroud Champion :  Faucheuse d'hommes, 2 Gantelet Gicle-peste

    Terminators Rouillarques (7) : 304 pts 
        - 6 Combi-Bolter, 6 Pestelame, 1 Fléau de Corruption, 1 Lance-peste
        - Blightlord Champion :  Combi-plasma, Pestelame

ATTAQUE RAPIDE
    Drone fétide  : 
        - Moissonneuse-hacheuse

SOUTIEN
    Chenillé Crachepeste  : Canon Entropie, Mortier Crachepeste, Sulfateuse

TRANSPORT
    Rhino du Chaos  : Combi bolter

 

 

 

Révélation

 

QG
    Maître Infernal  :  Pacte : +1Force sur une arme de tir, Châtiment, Guides Empyréens

    Prince Démon Thousand Sons ailé  : Epée infernale, Serres Maléfiques, Relique : Sablier de Manat, Châtiment, Prestige de Tzeentch, Manipulation Temporelle, Trait : Forme Immortelle

    Sorcier  :Châtiment, Présage, , Eclair de Mort

    Sorcier Exalté sur Disque de Tzeentch  : Châtiment, Tempête de Feu de Tzeentch, Accélération Temporelle

TROUPES
    Marines Rubricae (9) :  
        - Icône de Flamme, 8 Bolter Inferno, Canon Soulreaper, Châtiment

    Marines Rubricae (9) :
        - Icône de Flamme, 8 Bolter Inferno, Canon Soulreaper, Châtiment

    Tzaangors (10) : 
        - Bannière de troupeau, Braillecorne

ELITE
    Terminators de Scarabée Occulte (9) 
        - 1 Canon Soulreaper, 1 Lance-missiles Hellfyre,
        - Sorcier du Scarabée Occulte :  Combi-Bolter Inferno, Sceptre de Force, Châtiment

SOUTIEN
    Ferrocentaurus :
        - 2 Autocanon Hades lourd, Mâchoire de Ferrocentaurus

VOLANTS
    Métadrak  

 

 

C'est moi qui est construit les 2 listes. Mon but étant de faire du fluff, du White Dwarf, de l'esthétique fun à jouer et sans létalité débile pour avoir encore des figurines au T3. Vous remarquerez le respect des chiffres sacrés divins sur les 2 armées (j'ai aussi payé mes Icones alors que je joue sans les cultes cabalistiques donc ça ne sert à rien XD). 

 

Vous remarquez le respect des règles WD citées dans le topic : 25% des points en troupes (véroleux et Plagues côté DG, Rubrics et Tzaangor côté TS), pas de doublette hors troupe, les sergents d'escouades ont un équipement spécial, 1 choix minimum Elite/QG/Soutien/AR/transport (le heldrake étant considéré comme AR pour cette règle). La seule "erreur" c'est l'absence de transport côté TS... vu que je n'ai pas la figurine.

 

Autre chose importante : je n'ai choisi que des Traits de seigneur de guerre et des reliques de Thon (pour faire des 2 Princes démons des monstres de Tanking et de puissance). Et non des traits/reliques d'aura qui peuvent bien souvent décupler la puissance d'une armée de manière déraisonnable quand on couple ça à des stratagèmes (type l'archicontaminateur Death Guard). 

 

Enfin on joue avec 2 armées que je trouve très saines ! Déjà elles ne sont pas OP as fuck comme certains Drukhari ou Tau. Mais surtout elles ne peuvent pas traverser la table pour impacter T1, ou charger après une FeP de manière fiable, ou dégommer 1/3 de l'armée adverse à 72" de portée.. Il faut juste un peu nerf la capacité de projection du TS (donc pas de culte de la duplicité) et sa capacité à faire une douche de BM particulièrement douloureuse pour la DG (pas de rituel cabalistique, uniquement chatiment sur les sorciers d'escouade et pas de strata pour le 3BM flat sur chatiment ou pour lancer un sort supplémentaire). 

 

Voici la table au déploiement : 

 

 

 

Pour faire un récapitulatif très rapide de la partie : 

T1

TS : Pas grand chose, je passe le Heldrake au sol pour ne pas le précipiter trop vite vers la mort, je me place dans les ruines (précisions : j'ai un peu diminuer la taille V9 des zones de déploiement pour ne pas avoir un CaC trop rapide dans la partie) et je décide d'attendre le DG en tirant où je peux avec le ferro qui va couvrir le milieu de la table jusqu'à ce que tout se beau monde contaminé arrive à portée de bolt et de chatiment. 

 

Côté DG un petit tir de Mortier, et ça avance doucement en particulier le Rhino sur mon flanc droit

 

T2 

TS : Le rhino se fait exploser sur 3 chatiments dont 1 critique du Prince démon (ça valait bien la peine de lui mettre le -1 dégat). L'escouade de Plague corps à corps qui en sort prend quelques pertes. Le Heldrake part sur mon flanc gauche et grille quelques véroleux. Les Tzaangors reste sur mon objectif (qui est muté) et les 2 escouades de Rubrics attendent au chaud)

 

DG : Les véroleux repop. 1 escouade de plague et le Prince foncent sur le Heldrake (qui est au sol). Les Termi du Suaire se TP derrière le Prince. Sur le flanc droit avec une trop belle charge à 10 les Termi Rouillarques impactent mes plagues (le Seigneur de la Contagion reste sur place) et le drone s'approche en plus fortement

 

 

T3 et T4 : 

TS : Le Heldrake survit au Corps à Corps du Prince et des Plagues (les Termi du suaire n'ont pas réussi la charge à 9+), se désengage dans la zone de déploiement du DG. L'escouade de Rubric se fait bien dégommer par les Termi. Le Prince TS riposte assez violemment. Le Drone et la 2ème escouade de Plague CaC arrive se joindre à la fête. A noter le sorcier rubric qui fait un peril du warp double 1 sur un chatiment -> relance -> double 1 à nouveau, meurt sur les 2BM qui se prend et emporte 2 Plagues et 1 Rouillarque avec lui (et 1BM sur les rubrics).

 

Le Corrupteur reste en arrière pour contaminer l'objectif à droite. Les Termi TS arrivent dans la zone de déploiement adverse et canardent tout ce qui bouge. Le bon véroleux Didier Raoult survit seul sur son objectif. Après un tour post-désengagement sans rien pouvoir faire, le Heldrake engage le Chenillé pour l'empêcher de tirer.

 

Côte DG le Prince et les Plagues vont impacter mon escouade de Rubrics et le sorcier. Au final il ne restera que le Sorcier à 1PV fuyant lamentablement. Les Termi du Suaire ne pouvant suivre vont rester sur l'objectif de gauche. Sur le flanc droit mon Prince meurt de manière assez évidente (mais aura tenu pas mal de temps grâce au sort de 4+ invu et le -1 à la touche), il repop grâce à sa relique. Le temps de faire quelques dégâts avant de remourir, définitivement cette fois. 

 

 

On arrive au T5 avec un score bien serré de 20 pour le TS, 35 pour le DG. Mais le DG n'a pu contaminer qu'un seul objectif qui se fait muter par le TS. Le sorcier exalté se projette sur le Corrupteur et lui chatiment la tête avant qu'il ne puisse contaminer l'objectif. 

Le Ferro et le Maitre infernal qui sont resté au centre de ma zone de déploiement se prenne à la fois le Prince et le drone et les termi (après un petit passage sur l'objectif où mes Tzaangors se sont fait laver). 

 

Voici la table à la fin de la partie : 

 

(On a remis Didier, mais le véroleux sur l'objectif au fond et bel et bien mort et avec un mouvement de conso c'est moi qui tient l'objectif du fond). 

 

Le Score final est de 30 TS versus 35 DG. Mes 2 objectifs mutés ne réussiront pas à me faire revenir au score. 

 

Du coup la conclusion ! 

 

En terme de simplicité, parce qu'il fallait quand même faire jouer une partie format 1700 points V9 avec un débutant quasi total et moi qui n'ait pas eu envie de me prendre la tête. Et bien autant dire que le pari est réussi. Alors attention c'est un peu hors sujet parce que ce n'est pas la liste WD qui rend les choses simples, mais d'avoir juste 5 strata, 1 seul objectif secondaire (en plus pas chiant, et qui se compte en fin de partie) et pas de relique/trait d'aura qui rajoutent des choses à penser. Evidemment c'était moi avec les 2 codex en face des yeux qui donnait les stats des unités, des armes et donc les jets à faire. En honnête adversaire j'ai aussi expliqué les conséquences possibles au différents choix de mon adversaire (genre de projeter son Prince Démon aussi vite sur mon heldrake qui pouvait se désengager après et le laisser vulnérable). 

 

En terme d'esthétique : Bâ je vous laisse juger sur les photos. Personnellement quand je sors mes figurines de la vitrine c'est avec (et contre) ce genre d'armée que j'ai envie de jouer. Avec autant de point en troupe (et pas juste 5 Plague et 10 véroleux à la con) on a une vrai cohérence fluffique. Et du coup les unités supposées être d'élite comme les Termi ressortent d'autant plus quand ils doivent se frayer un chemin au travers la masse de Tzaangor et de Rubrics. C'est bien différent des match up habituels où il n'y a que des unités d'élites qui se foutent dessus. Comme dirait l'autre, si tout le monde est super alors..

 

En terme d'équilibre : Je pense que le score et la table de fin parlent d'eux même. Oui ça a été une partie disputée jusqu'au bout. A un FNP6+ près sur un véroleux j'arrachais l'égalité. Et de son côté le DG a réussi pas mal de charge à 8 ou 9+ (dont les Termi en sortie de téléportarium) qui m'ont mis dedans. Mais de mon côté j'ai eu mes coups de chance pas mal structurant comme d'exploser le Rhino en un tour et donc de retarder l'arriver de 7 Plagues de CaC + 1 corrupteur dans mes lignes. 

 

En terme de létalité : Et bien je pense que la partie est un bel exemple de la diminution drastique de létalité quand on se trou le cul à prendre une liste White Dwarf. Les choses n'aurait évidemment pas été la même avec une triplette de chenillé, du double volkite ou une marée de Termi Death Guard. Après attention la liste WD ne fait pas tout. Et de mon côté TS j'ai fais des choix de règles et de listes pour ne pas rouler sur mon adversaire (parce qu'avec masse de Rubrics MSU et un gros paquet de 10 Termi et Ahriman+Sorcier+Sorcier exalté en mode full BM on tombe pas si loin des compos méta TS). 

 

Voici la liste des survivants en fin de partie : 

En Death Guard le drone à 2/3 PV, le Prince full PV, 2 Rouillarques survivants, les 3 Deathshrouds, 2 plagues marines (sur les 14), et le chenillé qui a tenu à 3PV

En TS les 10 Termi, le sorcier à 1PV, le Sorcier exalté et le Heldrake avec 6PV restant. 

 

On se gardera bien de faire plus de conclusion sur une seule et unique partie. Mais j'espère avoir pu montrer au gens un peu dégouté de cette V9 qu'avec une reflexion préalable sur les listes et les règles (et une certaines connaissances des puissances de codex et des match up) ont peu arriver à se concocter des après midi de jeu bien sympatoche à tout point de vue. 

 

Modifié le 9 avril 2022 par SexyTartiflette

[Tribe]

C'est sympa ce retour de partie. Cela dit je note quand même que la liste WD seule ne résout rien (mais bon on s'en doutait déjà). Tu as pris 2 codex qui sont pas non plus trop éloigné l'un de l'autre et ensuite il a aussi fallu que tu nerfes à la main le TS. Qui plus est l'équilibrage nécessite que la personne connaissent bien les 2 codex, en joueur garage c'est déjà bien de connaitre son codex alors évaluer la liste adverse c'est parfois compliqué.

[Hammerstein]

Un bon rapport de bataille qui m'as rappellé justement ceux que je lisais dans mes vieux WD (n°100 et moins !).

Chouettes photos, avec deux armées qui contraste particulièrement bien sur la table.

Et, oui, se fixer quelques limitations aide beaucoup pour passer un bon moment.

[gekko]

Oui ça a été une contribution sympa à suivre.

Le "nouveau" joueur a été mis dans une situation sympa d'affrontement, c'est cool.

 

Je suis surpris en effet par tout ce qui survit T5, les troupes me semblent habituellement plus faciles à réduire et il n'y avait pas tant de décors que ça?

 

Les deux listes donnent envie d'être affrontées, ça c'est le vrai 'plus' des listes orientées WD je trouve; enfin les princes surboostés moyen, je me suis demandé s'ils ne déstabilisaient pas la game quand même par leur puissance?

 

Je remarque que la peinture des termis TS n'est pas terminée, gniark, gniark!

[SexyTartiflette]

Le 09/04/2022 à 13:30, Tribe a dit :

Cela dit je note quand même que la liste WD seule ne résout rien (mais bon on s'en doutait déjà).

 

Alors la liste WD améliore quand même bien les choses par rapport au format games. Parce qu'elle va niveler par le bas tout le monde (certains plus que d'autres).

 

Mais effectivement pour chercher l'équilibre, la liste WD n'est ni nécessaire ni suffisante. C'est pour ça que j'appuie sur les 2 autres gains : baisse de létalité et esthétisme. 

 

Le 09/04/2022 à 13:30, Tribe a dit :

Qui plus est l'équilibrage nécessite que la personne connaissent bien les 2 codex, en joueur garage c'est déjà bien de connaitre son codex alors évaluer la liste adverse c'est parfois compliqué.

 

Tout à fait. J'ai perdu, mais de peu.

Après l'effet papillon est très compliqué a estimer dans une partie de 40k. La partie aurait été très différente sans cette charge réussie des 7 Rouillarques à 9+. Malgré ça je suis content de ne pas avoir utiliser les rituels cabalistiques. Rien que celui de rajouter D3 BM une fois par tour aurait fait très mal à la Death Guard. 

Après tu dis qu'en "joueur de garage c'est compliqué". Ben pas forcément, parce qu'un joueur de garage va jouer avec ces potes sur un panel d'armée limité, donc un nombre limité de match up qu'on finit rapidement par comprendre. On est pas sur du joueur de Tournois qui peut se retrouver à affronter n'importe quel codex au gré de la méta. 

 

Mais je suis d'accord, ça demande une réflexion préalable. C'est justement le but de ce retex. Dire qu'il faut réfléchir avant la partie pour équilibrer les listes et non les optimiser (malgré les limitations d'une liste WD). 

 

Il y a 21 heures, Hammerstein a dit :

Un bon rapport de bataille qui m'as rappellé justement ceux que je lisais dans mes vieux WD (n°100 et moins !).

 

Ca ça fait plaisir à lire ! 

 

il y a 12 minutes, gekko a dit :

Je suis surpris en effet par tout ce qui survit T5, les troupes me semblent habituellement plus faciles à réduire et il n'y avait pas tant de décors que ça?

 

Les deux listes donnent envie d'être affrontées, ça c'est le vrai 'plus' des listes orientées WD je trouve; enfin les princes surboostés moyen, je me suis demandé s'ils ne déstabilisaient pas la game quand même par leur puissance?

 

On a quand même 4 décors bloquants, un par quart de table et une zone à -1 hit (le cratère) au centre. J'ai envie de te répondre avec une question : à quoi aurait servi plus de décors ? 

La méta 40k actuel est bloqué sur énormément de décors à cause de l'Admech, du Tau, Drukh et autres VoidReaver qui peuvent te fumer tout ce qui dépasse dès le T1. 

Là on avait en arme >24" :

- les 2 canons Hadès du ferrocentaurus (passant dégât 1 sur la DG) 

- Les 2 canons entropies 

- Le Mortier crache peste qui tire sans ligne de vue de toute façon

 

De plus avec les 25% de troupes, ben on se retrouve avec 80-85% de D1. En bon TS j'ai pu faire proc Tout n'est que poussière sur quasiment tout ce qui m'est arrivé dessus (à part le Prince).

De son côté le Death Guard n'avait pas de D3 ou D2+2 et autres conneries à gérer sur son infanterie (le D3 de l'épée de mon Prince qui passe à D2 sur du Terminator a beaucoup aidé). Donc il faut passer l'endurance 5 sur chacun des 2 PV de chaque plagues. 

 

Enfin ne pas oublier : pas de trait de SdG d'aura ou de relique offensive et très peu de stratagème ! Les mêmes listes mais avec un crane de Golgotha sur le Champion Rouillarque + Archicontaminateur + Munition vérolées + Haine éternelle + le strata qui rajoute des tirs de bolter : Même avec ma 1+ à couvert j'aurais bien fondu. 

(Même raisonnement avec le pack de 9 Scarab arrivant le +1 tir de bolter, Fureur des lésés, +1F du pacte infernal etc..)

 

Bref, il faut vraiment avoir testé le format pour se rendre compte de la baisse de létalité qu'entraine le 25% troupe, le "pas de doublette/triplette de l'unité pété" et le "stratagème restreint donc pas de wombo combo"

 

il y a 27 minutes, gekko a dit :

enfin les princes surboostés moyen, je me suis demandé s'ils ne déstabilisaient pas la game quand même par leur puissance?

 

Comme dit par @Tribe : On est sur une cousinade énervée, comprendre 2 codex "CSM". Facile donc de mettre un prince démon quand on sait que l'adversaire aura son propre prince en réponse. Parce que oui, dans une partie avec 18 Rubrics contre 14 Plagues la puissance du Prince ressort clairement ! Mais comme chacun à le sien. 

 

Pour tout te dire je pensais qu'on aurait un duel de prince, mais les 9 Rouillarques un peu trop véloce m'ont obligé à maintenir mon prince sur le flanc droit pendant que celui de la DG bouffait mes Rubrics. 

Tu remarqueras d'ailleurs que je n'ai mis que des bonus défensifs : plate suppurante, sablier de Manat, FNP etc.

 

(Ouais les TS avancent très lentement dans la peinture ^^, j'essaie de corriger un peu ça cette semaine). 

[gekko]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

il faut passer l'endurance 5 sur chacun des 2 PV de chaque plagues.

Oui mais en fait ma question était à côté de la plaque, et ta réponse pareil. Il ne reste plus de troupes SM like à la fin (si je relis bien ta fin de rapport), donc on est bien raccord avec mon expérience, elles se font plus "naturellement" sortir et sont rarement là à la fin (si pertes équilibrées entre les deux camps).

 

Pour les décors, c'est pas le nombre. Je remarque que chez nous on met toujours des décors bloquant au centre, pas forcément beaucoup ni gros, mais au final on n'a pas souvent cette impression de deux lignes de troupes qui se font face comme sur ta première photo. Après ce sont deux armées qui encaissent bien aussi (DG et TS), ceci explique peut être aussi cela.

Et enfin, j'ai l'impression que vous jouez sur une surface carrée, non? Nous on joue toujours sur du rectangulaire et probablement plus vaste, ce qui donne des déploiements moins "frontaux", plutôt plus écartelés ?...