[v9] Gnosis et limitation de perte de PV

[BubbleFace]

Bonjour,

 

j'ai vu dans un rapport de bataille anglophone un cas de figure ou le joueur custodes jouait Valerian et se retrouvait confronté à ghazkhull. 
Le joueur Custo annonce au joueur Ork que la règle de gnosis ignore la règle de Ghazkhull limitant la perte de pv. 
(I.e :

Gnosis (melee)

Each time an attack made with this weapon is allocated to an enemy model, that enemy model cannot use any rules to ignore the wounds it loses.

 

Prophet of Gork and Mork: This model has a 4+ invulnerable save. In addition, this model can only lose a maximum of 4 wounds in each phase.)

Le joueur ork l'accepte sans sourciller, et ça me surprends, je n'avais pas compris la règle comme ça. 
Dans ma meta je suis parfois opposé à un c'tan, et je me demandais dans quelle mesure cette règle était :

1) bien utilisée ou si il s'agit d'une erreur

2) si la même lecture peut être appliquée au necrodermis du c'tan.

 

merci pour votre temps et votre opinion sur le sujet.

 

Très bonne journée.

[Titiii]

 Il y a en effet une "règle rare" en annexe edu GBN (et des différents CA) qui clarifie ce cas : "Ignorer les blessures et règles qui empêchent des figurines d'ignorer des blessures". Comme souvent, c'est la règle de l'attaquant qui a la priorité :

Citation

Ignoring Wounds vs. Rules that Prevent Models from Ignoring Wounds

Some models have a rule that says that they cannot lose more than a specified number of wounds in the same phase/turn/ battle round, and that any wounds that would be lost after that point are not lost. When such a model is attacked by a weapon or model with a rule that says that enemy models cannot use rules to ignore the wounds it loses, that rule takes precedence over the previous rule, and if that attack inflicts any damage on that model, it loses a number of wounds equal to the Damage characteristic of that attack, even if it has already lost the specified number of wounds already this phase/turn/battle round.

 

 Dans votre cas, l'aptitude de Gnosis prend le pas sur celle de Gazkhull, et ce dernier perd autant de PV qu'il subit de dégâts (non annulés via des éventuels "FnP"), peu importe le nombre de PV qu'il a perdu lors de la phase en cours. Si plusieurs attaques ciblent Gazkhull, il vaut donc mieux résoudre les attaques de Gnosis en dernier pour ne pas perdre les attaques des autres armes (celles de Gnosis n'étant jamais perdues).

Modifié le 8 mars 2022 par Titiii

[shadow]

Erreur de lecture

 

Modifié le 8 mars 2022 par shadow
Erreur

[BubbleFace]

Il y a 3 heures, Titiii a dit :

 Il y a en effet une "règle rare" en annexe edu GBN (et des différents CA) qui clarifie ce cas : "Ignorer les blessures et règles qui empêchent des figurines d'ignorer des blessures". Comme souvent, c'est la règle de l'attaquant qui a la priorité :

 

 Dans votre cas, l'aptitude de Gnosis prend le pas sur celle de Gazkhull, et ce dernier perd autant de PV qu'il subit de dégâts (non annulés via des éventuels "FnP"), peu importe le nombre de PV qu'il a perdu lors de la phase en cours. Si plusieurs attaques ciblent Gazkhull, il vaut donc mieux résoudre les attaques de Gnosis en dernier pour ne pas perdre les attaques des autres armes (celles de Gnosis n'étant jamais perdues).

Ok merci pour ce retour, très clair et précis.

Je me permets de pousser plus en avant ma question :

Dans les cas de Ghazkhull et/ou d'un c'tan, la sauvegarde invulnérable leur est octroyée par une règle (en l'occurrence la même que celle qui limite la perte de pv par phase).

Ma lecture était que l'arme ignorait les FNP,

grace a vous je sais qu'elle ignore également les limitations. Qu'en est-il de la sauvegarde invulnérable ? Et par extension, qu'en est-il de la sauvegarde de base ? (L'arme est pa-4, mais avec une save 2+, cela fait du 6). Une sauvegarde est-elle considérée comme "a rule that ignore the wounds it loses".

 

par avance, merci pour vos précisions :).

 

Très bonne soirée. 

[infirmier_house]

il y a une heure, BubbleFace a dit :

Une sauvegarde est-elle considérée comme "a rule that ignore the wounds it loses".

Non car la svg empêche une blessure d'arriver.
Pas d'ignorer les PV perdus.

Résolution des Attaques (PDF p.18) ; 4.Jets de SVG:
Si le résultat est supérieur ou égal à la caractéristique de Sauvegarde (Sv) de la figurine à laquelle l’attaque est allouée, alors le jet de sauvegarde est réussi et la séquence d’attaque s’achève. Si le résultat est inférieur à la caractéristique de Sauvegarde de la figurine, alors le jet de sauvegarde a échoué et la figurine subit des dégâts.

[Titiii]

 Pour compléter l'explication de mon VDD, il faut noter que "wound" en VO peut vouloir dire 2 choses différentes : "blessure" ou "PV". Pour une fois, la VF est plus précise...

 Dans le cas des règles "that ignore the wounds [a model] loses", les "wounds" en question sont des PV, pas des blessures. En effet, une fig subit des blessures mais perd des PV.

 

 Le jet de sauvegarde (d'armure ou invulnérable) permet d'annuler une blessure et donc évite de subir des dégâts, ce qui empêche de perdre des PV. En VO, cela donne au passage la phrase un poil ambiguë : "saving roll cancels a wound, which avoid suffering damage and so prevent losing wounds"... Une sauvegarde réussie arrête carrément la séquence d'attaque (comme un jet de touche ou de blessure raté), contrairement à un "FnP" ou les aptitudes limitant le nombre de PV pouvant être perdus lors d'un(e) round/tour/phase qui empêche la perte de PV après coup. Les PV devraient être perdus selon la séquence d'attaque standard, mais ces règles permettent d'annuler cette perte.

 Seules ces règles sont annulées par Gnosis (ou équivalent). Pas les aptitudes qui impacte la séquence d'attaque elle-même (aptitudes donnant une invu - jet de sauvegarde - ou l'équivalent d'une "Physiologie Transhumaine" - jet de blessure).

Modifié le 8 mars 2022 par Titiii

[casiii]

Il y a 2 heures, Titiii a dit :

 Pour compléter l'explication de mon VDD, il faut noter que "wound" en VO peut vouloir dire 2 choses différentes : "blessure" ou "PV". Pour une fois, la VF est plus précise...

 

 

Pas vraiment en fait : la différence entre wound roll, to wound, a wound et damage  => "a wound roll to see if a model is wounded and suffers damage that makes a model lose wounds" par exemple ^^ ("wounds are damage inflicted if a model is wounded by a successful wound roll" dans l'autre sens) et la règle de la Save en anglische ne mentionne jamais le terme "wound(s)" mais "damage"  (la règle depuis l'application et dans le pdf des Core Rules, je sais pas d'où sort le "saving roll cancels a wound, which avoid suffering damage and so prevent losing wounds")

Donc à 100 lieues d'être affectée par la règle "cannont use rules to ignore wounds" !

 

c'est justement la VF qui rend un peu brouillon cette partie (de mémoire)

 

The Devil is in the details

Modifié le 9 mars 2022 par casiii

[Titiii]

Il y a 8 heures, casiii a dit :

je sais pas d'où sort le "saving roll cancels a wound, which avoid suffering damage and so prevent losing wounds"

 C'est une phrase purement personnelle pour mettre les différents sens de "wound" les uns à côté des autres. Tu en as d'ailleurs écrit une encore meilleure dans ce sens...

 La règle précise du jet de sauvegarde a été citée au-dessus et parle en effet d' "arrêter la séquence d'attaque" plutôt que d' "annuler une blessure" (quand le jet est réussi).

[casiii]

il y a 6 minutes, Titiii a dit :

 C'est une phrase purement personnelle pour mettre les différents sens de "wound" les uns à côté des autres. Tu en as d'ailleurs écrit une encore meilleure dans ce sens...

 La règle précise du jet de sauvegarde a été citée au-dessus et parle en effet d' "arrêter la séquence d'attaque" plutôt que d' "annuler une blessure" (quand le jet est réussi).

Aaaaaaah pardon ! (Le pire, c'est que j'ai fait la même MDR)
Je pense que l'italique m'a induit en erreur !

[BubbleFace]

Merci à vous pour toutes ces précisions, très claires et détaillées.

Je saurai donc quoi répondre.

J'ai la réponse sur les deux points qui me titillaient. Si j'abusais de votre disponibilité, je me demande ce qu'il en est des règles qui disent "[...] les dégâts sont réduits de 1 / de moitié jusqu'à un minimum de 1".

 

Mais c'est assez marginal, et à la lecture de vos réponses, je pense comprendre que cette règle est également ignorée. 

Encore merci pour votre temps et votre disponibilité, très agréable.

[casiii]

il y a 43 minutes, BubbleFace a dit :

Merci à vous pour toutes ces précisions, très claires et détaillées.

Je saurai donc quoi répondre.

J'ai la réponse sur les deux points qui me titillaient. Si j'abusais de votre disponibilité, je me demande ce qu'il en est des règles qui disent "[...] les dégâts sont réduits de 1 / de moitié jusqu'à un minimum de 1".

 

Mais c'est assez marginal, et à la lecture de vos réponses, je pense comprendre que cette règle est également ignorée. 

Encore merci pour votre temps et votre disponibilité, très agréable.

A mon sens, ces règles restent efficientes car : ces règles modifient les "damage dealt" plutôt que les "wounds suffered" (si tu vois la différence)

"if that attack inflicts any damage on that model, it loses a number of wounds equal to the Damage characteristic of that attack"
En gros, tu modifies la source et non le résultat final

Edit : je viens de me rendre compte que même en VF on a bien la distinction entre Dégâts (damage) et PVs (wounds)

Edit 2 : "Bien petit, mais tant que je serai dans le métier, tu ne seras jamais que le second !" © #RefDePapy

Edit 3 : et comme le dit si bien @Titiii cette section est faite pour ça ^^ Pour ma part, ça me permet de réviser/maîtriser les règles de plus en plus

Modifié le 9 mars 2022 par casiii

[Titiii]

il y a 38 minutes, BubbleFace a dit :

Si j'abusais de votre disponibilité

 Cette section est faite pour ça... Pas pour abuser des gens hein, mais pour répondre aux questions de règles qui ne sont jamais complètement idiotes.

 

il y a 38 minutes, BubbleFace a dit :

je me demande ce qu'il en est des règles qui disent "[...] les dégâts sont réduits de 1 / de moitié jusqu'à un minimum de 1

 Ce genre de règles réduit les dégâts infligés par une attaque, elles n'empêchent pas la perte de PV directement. Elles interviennent avant la perte des PV, pas après pour l'annuler. Donc elles ne sont pas ignorées par Gnosis et équivalents.

 

 En pratique, les seules règles que Gnosis annulé sont les "FnP" (annulation de la perte d'un PV sur un jet de dé, que ce soit la version "permanente" qui marche pour chaque PV perdu ou la version "dernier souffle" qui permet d'annuler uniquement la perte du dernier PV) et les règles limitant le nombre de PV perdus lors d'un(e) même phase/tour/round. Aucune règle impactant la touche, la blessure, la sauvegarde ou les dégâts n'est annulée par Gnosis.

 

 Edit : Caramba, encore grillé !

Modifié le 9 mars 2022 par Titiii

[BubbleFace]

Parfait c'est très clair.

Voilà qui clôt l'ensemble de mes questionnements.

Merci à vous !

 

[dragonetoile]

Merci bien a tous pour ces calirifactions (c'est pas tj simple à comprendre)

Du coup pour le prototype T'AU

DW-02 Advanced Burst Cannon

18"

Assault 8

6

-1

1

Each time an attack made with this weapon is allocated to a model, that model cannot use any rules to ignore the wounds it loses.

 

On est sur la même chose ? une invu fonctionne mais un FNP et une limite par tour non ?
 

Et admetons que je sois BORKAN avec le trait de seigneur de guerre qui va avec

Seeker of Perfection

Each time this WARLORD makes a ranged attack: - Improve the Armour Penetration characteristic of that attack by 1. - An unmodified wound roll of 6 inflicts 1 mortal wound on the target in addition to any normal damage (to a maximum of 3 mortal wounds per phase).

 

Si je fais des 6 pour blesser avec ma relic on est d'accord que c'est des MW donc sans svg de base et sans invu (seeker of perfection)  et sans FNP car c'est ce que dit le prototype (Dw-02)? le rest des attaques de cette arme eux sont juste sans FNP et sans limite par tour.

Merci

[casiii]

Oui.

Monomot de dégoût... 

[Diosp]

Bonsoir !

 

Je me permet d’intervenir car j’ai un souvenir de règle mais je ne sais plus d’où ça vient…

 

Dans le cas de @dragonetoile, je ne pense pas que la BM puisse ignorer les règles évitant de perdre des PVs car je crois le souvenir que les BM ne bénéficient pas des bonus de l’arme utilisée…

 

Une âme charitable pour confirmer / infirmer ?

 

Bonne soirée !

[casiii]

il y a 55 minutes, Diosp a dit :

 

Dans le cas de @dragonetoile, je ne pense pas que la BM puisse ignorer les règles évitant de perdre des PVs car je crois le souvenir que les BM ne bénéficient pas des bonus de l’arme utilisée…

 

Mmmmh la règle sur les MW :

"If an ability modifies the damage inflicted by a weapon, and that weapon can inflict mortal wounds in addition to the normal damage, the modifier does not apply to any mortal wounds that are inflicted (unless the rule specifically states otherwise)"
Stricto sensus, c'est l'allocation de l'attaque (avant même un quelconque jet de blessure) qui trigger la règle de l'arme, elle ne modifie en rien les "damage" de l'attaque, elle empêche justement qu'une règle modifie ces dommages".

Donc la règle s'applique bien à mon sens !

Voire même plus, tu prends une Arme qui fait 6 dégâts + 3MW sur Ghazkull, il va prendre 4 blessures + 3 MW, qui va donc faire 7 en tout  (je crois même que ça a été discuté/FAQé)
Et pour aller plus loin, si Calgar prend 5MW, il prendra 5MW, sa règle étant annulée par la règle sur les MW

Modifié le 9 mars 2022 par casiii

[Dragon_57]

En fait pour les Blessures Mortelles il faut considérer que chaque BM est indépendante des autres. Une arme qui inflige 3 BM inflige en fait 3 x 1 BM. C'est pour cela que les règles qui divise les dégâts subit ne fonctionne pas. Si on reprend l'exemple de l'arme à 3 BM sur Calgar on obtient 3 x 1/2 (arrondi au supérieur 1) BM, il subit bien les 3 BMs. Et les règles qui font du -1 D modifient la caractéristique de dégâts des armes donc pas d'effet sur les BMs associé non plus.

[casiii]

Il y a 2 heures, Dragon_57 a dit :

C'est pour cela que les règles qui divise les dégâts subit ne fonctionne pas. 

 

Ben c'est écrit noir sur blanc, on a même plus besoin de "considérer" ou "supposer" ^^
En plus, la règle de Calgar vient d'un reliquat de v8, la nouvelle version étant "[...] halve the Damage characteristic of that attack" et vu que les MW ne sont pas dans cette catégorie (la case D du profil d'une arme), c'est encore plus explicite (comme le cas du Duty Eternal des dreads, c'est pour ça que j'en parle pas dans mon explication initiale  )

[Titiii]

 Pour le cas du DW-02 qui inflige des BM bonus sur un jet de blessure non modifié de 6, la réponse est pas complètement évidente... L'aptitude de Gnosis ou du DW-02 annulent les aptitudes concernées pour les attaques de l'arme allouée à une fig. La question est donc de savoir si la/les BM infligée(s) par une attaque donnée "font partie" de cette attaque ou non.

 

 A première vue, on a l'impression que oui, vu que c'est le jet de blessure qui inflige la/les BM en plus. Ce qui implique que l'attaque inflige une blessure ET le nombre de BM spécifié. Donc toutes profitent des aptitudes de l'arme/du tireur car elles sont toutes infligées par une même attaque de cette arme équipée par ce tireur.

 Cependant, le fait qu'on alloue les BM à l'unité (donc à n'importe quelle fig dedans, pas forcément à la fig qui se fait allouer l'attaque), plus le fait que les BM bonus sont toutes infligées après la résolution de toutes les attaques de l'unité (c'est étrange de complètement éclater les effets d'une même attaque), laissent penser que les BM bonus sont "séparées" de l'attaque qui les a infligées. On peut aussi faire le parallèle avec les attaques infligeant plusieurs touches sur un résultat donné du jet de touche (par exemple les armes tesla des Necrons), pour lesquelles chaque touche est considérée comme une attaque distincte. Les BM en plus étant en quelque sorte des "blessures multiples" d'une même attaque, on peut raisonnablement extrapoler le cas des "touches multiples" qui a été explicité.

 

 Donc, AMHA, le RAW penche plutôt dans le sens des BM "faisant partie" de l'attaque qui les a générées (donc elles feront perdre autant de PV à la cible, sans "FnP" ni limitation du nombre de PV perdus par pahse/tour/round possibles). Mais les "jurisprudences connexes" penchent plutôt dans l'autre sens (les BM sont complètement indépendantes de l'attaque qui les a générées, donc les "FnP" et les limitations du nombre de PV perdus par phase/tour/round s'appliquent). J'ai posé la question à GW sur l'adresse mail dédiée. On aura sûrement la réponse lors du prochain équilibrage dans la FAQ du GBN.

Modifié le 10 mars 2022 par Titiii

[casiii]

Non,parce que là tu prends le cas du "jet multiple" qui n'est qu'un moyen d'accélérer le déroulement !

 

Donc on prend exemple d'une arme Lourde 4 avec 6+ MW : tu es sensé lancer 4x 1 dé à la suite et donc rester dans la même "phase d'attribution des damage"

 

Donc les MW sont après toutes les blessures de CETTE attaque et pas des attaques de l'unité par ex

[BubbleFace]

C'est intéressant la tournure que prend ce post, car le WT de Valerian (qui porte la gnosis) est justement que ses 6 pour blesser font des BM supplémentaires.

 

On est donc dans un cas de figure assez similaire à celui du prototype t'au.

[Diosp]

Bonjour ! 

 

J'aurais pas pensé qu'il y aurait à ce point débat, surtout quand on regarde les points avancés par @Titouuu ^^'

 

Après, je me rangerais tout de même du côté de @casiii dans le sens où la règle stipule que le modificateur des dommages n'est pas pris en compte pour les BM, ce qui exclut par omission une éventuelle règle spé de l'arme.

En attendant Godo- en attendant une FAQ, donc...

 

Bon jeu !

[Titiii]

Il y a 1 heure, casiii a dit :

Donc les MW sont après toutes les blessures de CETTE attaque et pas des attaques de l'unité par ex

 Non, c'est bien après toutes les attaques de l'unité qu'on traite les BM infligées à la place ou en plus des dégâts normaux par plusieurs attaques, qu'on utilise les jets de dés rapides ou la procédure standard (attaque après attaque). C'est pas écrit dans les règles de base mais dans une règle rare en annexe du GBN (applicable dès le moment où plusieurs attaques ont une telle règle) :

Citation

Multiple attacks that inflict mortal wounds
Some attacks can inflict mortal wounds either instead of, or in addition to, the normal damage. If, when a unit is selected to shoot or fight, more than one of its attacks that target an enemy unit have such a rule, all the normal damage inflicted by the attacking unit’s attacks are resolved against that target before any of the mortal wounds are inflicted on it.

 

 Si une unique attaque contre la cible inflige des BM en plus des dégâts normaux (par exemple une escouade de gardes avec un sniper qui tirent tous sur la même unité), la/les BM seront résolue(s) juste après les dégâts normaux de l'attaque en question. Si une unique attaque contre la cible inflige des BM à la place des dégâts normaux, les BM seront résolues à la place de la blessure standard.

Modifié le 10 mars 2022 par Titiii

[casiii]

il y a 6 minutes, Titiii a dit :

C'est pas écrit dans les règles de base mais dans une règle rare en annexe du GBN (applicable dès le moment où plusieurs attaques ont une telle règle)

 

En effet, j'avais pas vu cette partie là !