Classement des codex pour les joueurs du dimanche

[Overlord]

Bonjours à tous.

 

Je crée ce sujet pour les joueurs du "dimanche".

Que je décrirai par c'est différent points (tout les points ne seront pas forcement coché par tout les joueurs mais en partie au moins):

 

- Ceux qui ont entre 0 et 2 parties de Warhammer 40 000 par mois.

- Jouent a d'autres jeux.

- Ont de nombreuses armées (peuvent jouer 2 fois d'affilé la même mais passe a la suivante et donc ne par y toucher pendant 2 ou 3 mois)

- Débute le jeu avec le minimum syndical (codex + livre de règle)

 

Le tout en suivant cette règle absolut, jouer uniquement avec le livre de règle et le codex (sans aucun supplément, n'y unité forge world)

Ce sujet n'est pas la pour opposé les joueurs "opti" (qui pratique les tournois ...) au joueur a la "cool" mais crée une base (un guide) pour les joueurs qui n'ont pas le temps (l'argent) et ou l'envies de suivre toute les sortis de règles de GW.

 

Voici une base qui évoluera avec le temps et votre aide pour guider les joueurs:

 

Armées liquide (injouable en l'état): Tyranide

 

Armées molle (jouable en l'état): Space marine sans primaris (de base juste le codex comme dit plus haut), Space marine du chaos

 

Armées standard (jouable): Death guard, Necron, space marine ou primaris (de base juste le codex comme dit plus haut), Demon, custodes, garde imperial, culte genestealer, tousand sons

 

Armées forte (au dessus des autres mais jouable): Chevalier impérial et du chaos (les titans), ork, eldar noir

 

Armées délirante (injouable en l'état, ne joue pas au même jeu que la majorité des autres armées): Eldar, , culte mecanicus, adepta sororitas, empire tau

 

 

Ce sujet a pour but de guider les joueurs et d'évité les parties a sens unique même en jouant a la cool.

Merci d'avance pour votre aide pour finalisé cette liste de puissance.

 

Modifié le 12 mars 2022 par Overlord
Modification pour les eldars noir et tousand

[superdady]

il y a une heure, Overlord a dit :

Armées liquide (injouable en l'état): Tyranide, Space marine du chaos,

 

Armées molle (jouable en l'état): Space marine sans primaris (de base juste le codex comme dit plus haut), Demon, garde imperial, IK et RK

 

Armées standard (jouable): Death guard, Necron, space marine ou primaris (de base juste le codex comme dit plus haut), culte genestealer

 

Armées forte (au dessus des autres mais jouable):  thousand sons, ork, eldar noir, custodes,

 

Armées délirante (injouable en l'état, ne joue pas au même jeu que la majorité des autres armées): Eldar,  culte mecanicus, adepta sororitas, empire tau

 

 

Si tu joue effectivement SANS supplément, alors pour moi ce classement me parait plus juste. IK, RK, démon et garde ont gagné pas mal de petite chose grâce aux suppléments justement, et descende donc. J'aurais aussi tendance à descendre le drukhari depuis l'arrivé des eldars et la perte de son supplément. Les custodes sont suffisamment bien loti avec leur codex actuel. SMC sans supplément, c'est la misère ^^"

[otanès]

sans prendre en compte les chapter approve aussi?

[SexyTartiflette]

Il y a 6 heures, Overlord a dit :

et du chaos (les titans), tousand sons, ork

 

Tu parles de Titan en interdisant (je ne sais pourquoi) le Forge ?

 

Il y a 6 heures, Overlord a dit :

Armées délirante (injouable en l'état, ne joue pas au même jeu que la majorité des autres armées): Eldar, eldar noir, culte mecanicus, adepta sororitas, empire tau

 

Curieux de savoir d'où tu tiens cet avis si tranché pour l'eldar dont le codex est sortie... Il y a une semaine.

 

L'eldar noir sans supplément et joué par un joueur du dimanche j'ai réussi à le battre à plusieurs reprise par ma Death Guard de joueur du dimanche et sans supplément. 

 

Le Thousand Sons est à mon sens trop complexe pour être joué efficacement par un joueur du dimanche tel que tu le décris

 

De toute façon je n'aime pas vraiment ce type de sujet..

 

Laissons les tiers listes aux joueurs compétitifs. La moindre des choses chez les joueurs du dimanche c'est que tout le monde puisse jouer avec son codex de cœur. Le problème de l'équilibrage il vient des listes, pas des codex. 

 

Parce que moi je peux sortir une liste ignoble à affronter pour un joueur du dimanche avec la Death Guard (codex en train de se forger une réputation de "plus mauvais codex V9 en terme de puissance) à base de nuées de Véroleux. 

Et à l'inverse un mec avec un codex bien débilos type le Tau >70% de win rate peut sortir une liste non optimisée et totalement agréable à affronter entre 2 joueurs du dimanche.

 

Si je prend un exemple que je connais : Le Thousand Sons, c'est un codex réputé comme fort, non pété mais fort. Et bien il est fort quand tu bases ta liste sur 20 Scarabs + plein de MSU  de Rubric avec un Ahriman et un Sorcier exalté. Le même codex avec des hordes de Tzaangors et un Land Raider c'est pas la même.. In fine la puissance d'un codex ne se jauge qu'à la puissance de sa/ses listes les plus fortes. Hors un joueur du Dimanche n'est pas supposé C/c Heavy ou Creative wargame et leurs reviews des listes de tournois. 

 

Il n'y a que les codex avec vraiment peu d'entrée (Custodes, Harlequins) où, si le truc est trop fort ou trop faible il sera difficile d'avoir un match up équilibré.

 

[Overlord]

il y a 51 minutes, otanès a dit :

sans prendre en compte les chapter approve aussi?

Au final oui même si les coups en points sont difficile a ignorer.

Pour la majorité des unités ignorer les points est presque impossible mais dans certain cas les points sont modifier a cause des règles des supplément. (ce qui pose problème)

 

Mise a par les points oui en ignorant les chapters (aln 40k est relativement démocratisé).

Il y a 5 heures, superdady a dit :

 

Si tu joue effectivement SANS supplément, alors pour moi ce classement me parait plus juste. IK, RK, démon et garde ont gagné pas mal de petite chose grâce aux suppléments justement, et descende donc. J'aurais aussi tendance à descendre le drukhari depuis l'arrivé des eldars et la perte de son supplément. Les custodes sont suffisamment bien loti avec leur codex actuel. SMC sans supplément, c'est la misère ^^"

Tu a raison pour les drukhari mais pour les IK et RK sauf si tu fait ta liste en fonction il reste dur a affronté. (même s'ils galère avec les primaires)

 

il y a 13 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Tu parles de Titan en interdisant (je ne sais pourquoi) le Forge ?

 

 

Curieux de savoir d'où tu tiens cet avis si tranché pour l'eldar dont le codex est sortie... Il y a une semaine.

 

L'eldar noir sans supplément et joué par un joueur du dimanche j'ai réussi à le battre à plusieurs reprise par ma Death Guard de joueur du dimanche et sans supplément. 

 

Le Thousand Sons est à mon sens trop complexe pour être joué efficacement par un joueur du dimanche tel que tu le décris

 

Pour les titans je parle des IK et RK, qui sont au final des armées de titans (ancienne version).

Pour l'interdiction du forge cela viens de deux chose la variété des unités soit fumé soit nul et surtout de la distribution et langue anglaise (qui force a voir ailleurs que sur le site de games et dans une langue étrangère).

 

Au niveau des eldars la simple vu des règles au premier coup d’œil comme pour les tau, il est vraiment frappant.

Je veux dire, pense tu avoir une chance en jouant space marine ? (qui plus et sans supplément genre raven guard ...)

 

Modifié le 12 mars 2022 par Overlord

[Overlord]

Le sujet n'est pas fait pour faire une liste du meilleur codex mais de voir ce qui peu ce jouer sans avoir une défaite annoncé d'avance.

Quand l'ont joue relativement peu avoir sa partie du mois gâché avec des puissances de codex trop différente et frustrant. 

 

Typiquement, un joueur qui sors ces tyranide (pour sa partie mensuelle) et qui par pour affronter tu tau ou de l'eldar va perdre sa partie si les joueurs sont de niveau équivalent (hors liste travailler durement pour être liquide).

Donc éviter les no match me semble être une bonne idée.

 

Ont ne peu pas dire que les codex eldar et tyranide sont équivalent et peuvent s'affronter sans problème le niveau ne viendrai pas seulement de la liste.

Pour les tau je n'est pas encore jouer contre car je ne veux pas tout simplement.

Quand l'ont vois les tirs qui ignore les invu (coter eldar aussi) cela sort du jeu les grosses figurine.

Ce qui gâche une partie du jeu (et du plaisir de sortir des belles pièce) c'est mon coté démon qui parle mais franchement en l’état je vois pas comment sortir un buveur de sang ou grand immonde sans le voir partir T1 ou 2 sans pouvoir tenter la moindres sauvegarde.

 

PS: désoler pour le double poste.

Modifié le 12 mars 2022 par Overlord

[bourrinet]

Perso je joue SMC depuis le début de la V3 même qd ils étaient au fond du trou. De plus, je joue Tyty façon starship Trooper depuis la V3 aussi.

Je me moque du classement des codex et qd j'affronte mes adversaires réguliers, nous nous mettons d'accord en avance sur ce que nous désirons faire comme partie. Et pourtant, ils jouent Tau, Eldar et Ork.... Donc niveau équilibre il n'y a pas photo, et pourtant nous faisons des parties équilibrées.

Cette histoire de classement de codex peut partir d'une bonne initiative, mais pour les ''joueurs du dimanche'' ce n'est pas important...

[itivenara]

J'avoue avoir du mal à comprendre l'initiative.
 

Que cherche tu à faire exactement avec ce classement ?

 

Si tu considères le Chapter Aprouved comme un supplément, dans ce cas les codices ne sont-ils pas des suppléments du livre de règle ?

 

Si je comprend bien tu voudrais aussi faire abstraction des listes potentielles pour ne regarder que les codex ?

Mais un codex, c'est aussi les listes qu'on arrive à en tirer. Tu auras toujours des unités fortes et d'autres moins fortes au sein d'un codex, donnant des listes plus ou moins fortes et donc un classement (mou qui plus est) à la fois difficile et incohérent.

 

En revanche, si ce que tu attends c'est qu'on te dise : En format garage (quoi que cela puisse vouloir dire) tel codex n'a aucune chance face à tel autre codex, quelle que soit les listes envisagées.

Alors tu risques d'attendre longtemps. On peut reprocher bien des choses à GW mais hors format compétitif (et encore...), il y a toujours quelque chose à tenter face à son adversaire.

[breizhammer]

Il me semble qu'un codex ça se pilote, je m'explique ; 

 

- le drukhari c'est fort, mais la plupart des unités du codex sont en papier mâché. Donc dans les mains d'un tournoyeur / joueur ayant l'habitude du rapport létalité / fragilité du codex, ça casse des bouches... Dans le garage du dimanche sur une table un peu clairsemé en décor, ça vole comme du petit bois (c'est un exemple, l'aeldari en général c'est pareil). 

 

- la death guard c'est pas fort il paraît. Sauf que ça tanke sa race, et que ça reste du SM (ça touche bien, blesse bien, cogne au cac, etc). Du coup c'est pareil, dans le garage du dimanche, ça me paraît plus fort que bcp de codex dits "top meta". 

 

Et puis, tu joues contre ton pote qui joue Custo pour le dimanche, tu adaptes ta liste en fonction a minima. Tu joues pas un tournoi où faut que tu battes tout, et donc là où le custo brille parce que tu peux pas t'adapter contre lui. Là dessus petit exemple, en TS pour ma part, je ne prend pas de manière générique le sort qui annule les invus. Si je sais que j'ai un Custo en face, c'est forcément auto include sur ma liste. 

 

Ces "petits" paramètres peuvent mettre à mal la tier list que tu mets en place. 

 

Perso, je dirai que les codex les plus forts dans le garage du dimanche sont les codex polyvalents / tanky, plus que les glass cannon. Mais ça reste mon avis. Reste le Tau, qui sur une table pas assez chargé, est imbattable à mon sens. Ca donnerait pour moi le classement suivant : 

 

Armées liquides (injouables en l'état):  tout est jouable. 

 

Armées molles (jouables en l'état): SMC / Tyranides / Démons / Astra (en gros les armées V8) ET AUSSI Aeldari / Drukhari (en papier mâché).

 

Armées standards (jouables): Tous les SM y compris les chevaliers gris / Death Guard / Thousand Sons / Nécrons / Orks 

 

Armées fortes (au dessus des autres mais jouables):  Custodes / Sistas / Admech / IK RK parce qu'au garage, les titaniques c'est dur à affronter. 

 

Armées délirantes (injouables en l'état, ne joue pas au même jeu que la majorité des autres armées): Tau sur une table trop vide.

 

[Nécrontyr224]

De mon point de vue de joueur du dimanche, le seul classement qui devrait exister est celui-ci :

 

Armées standard (jouable): SMC / Tyranides / Démons / Astra / Aeldari / Drukhari / Tous les SM y compris les chevaliers gris / Death Guard / Thousand Sons / Nécrons / Orks / Custodes / Sistas / Admech / IK / RK / T'au

 

Parce que au final, le joueur de garage, il s'en fout un peu des classements qui finissent toujours par donner une compétition.

Le joueur de garage il veut s'amuser avec son pote autour d'une table (avec une bière, pour les majeurs qui aiment ça), et il va s'arranger avec son pote avant pour que la partie soit équilibrée.

[Overlord]

Il y a 1 heure, Nécrontyr224 a dit :

Parce que au final, le joueur de garage, il s'en fout un peu des classements qui finissent toujours par donner une compétition.

Le joueur de garage il veut s'amuser avec son pote autour d'une table (avec une bière, pour les majeurs qui aiment ça), et il va s'arranger avec son pote avant pour que la partie soit équilibrée.

L'idéale serai en effet de n'avoir pas de classement.

Mais malheureusement GW fait une course a l'armement qui explose tout les records. (tau, eldar et eldar noir avec supplément par exemple)

Les codex sont de plus en plus fort et déséquilibre le jeu.

 

Les compétiteurs trouvent les tyranides fort (avec le supplément avec une seule liste) mais en joueur du dimanche je les trouvent calamiteux.

Certaine armées ont plus ou moins de mal a exister sur une table (sans être rasé T2 ou 3 et faire au moins quelque points de primaire) alors que d'autre sur nage (a joueur équivalent).

 

Quand tu te retrouve a perdre une partie avant même qu'elle ne commence cela pose problème (même si cela existais avant l’écart était moins profond), dans certain cas tu te retrouve a espérer tenir 3 tours et détruire deux ou trois unités.

Dans ma dernière partie en tyranide par exemple, (en 2000 points) mon adversaire a le T1 finalement a sont T2 j’abandonne (j'ai fait un tour sois moins long que mon déploiement) car j'ai perdu 20 genestealers le broodlord qui les accompagnais, 60 gaunts, mon harupex et mon tyranofex (canon briseur).

De sont coté il a perdu 3 ogrines (il lui en reste 1) et une valkyrie et tombé a 3 PV. Il lui reste donc 3 valkyries, 30 soldat de troupe de choc, 40 gardes, 3 lemanruss (donc un ou deux QG) et un ogrine.

Du mien une exocrine, un neurotrope, 3 zoantropes et une unité de gaunt en reserve.

 

Le score devais être (environ) 30 points à 0 et javais peu de chance de faire plus de 15 points en deux tours.

 

 

Modifié le 13 mars 2022 par Overlord

[bourrinet]

Pour reprendre des phrases déjà dîtes, ce sont les joueurs qui font leur liste et la puissance ou non de leur codex.

Sur un tournoi en V3 par équipe, nous étions venus avec des potes en mode bisounours (le DA, pas l'équipe de L1 ). Nous étions à 9/10 de compo par liste. Je suis tombé sur un DA avec 3, je savais que par rapport à la partie je ne pouvais chercher qu'une nulle (ce que j'avais réussi à faire ), mais je suis tombé sur un joueur nécron avec 0 de compo, j'étais heureux d'avoir fait survivre mes Rapaces en les cachant pour éviter la table rase.

Mais en venant liquide, je savais que je pouvais prendre des branlées sur des listes fortes, pas forcément des codex.

Donc en amical, si les 2 joueurs veulent jouer liquide ils peuvent, quelque soit le codex. Il suffit juste d'éviter les combos fumés...

[superdady]

@Overlord : euh oui, mais là je ne suis pas sur que ce soit le niveau des codex qui influe... Tyty et Astra sont clairement sur un même pied d'égalité avec la V9 pour l'instant. Voir même, avec les suppléments, j'aurais tendance à dire que les tytys ont plus de choix tactique. Donc prendre cette exemple pour parler des "codex qui surnage", je trouve ça loin d'être pertinent pour le coup

[Barbarus]

Citation

Il suffit juste d'éviter les combos fumés...

La question sur laquelle on finit toujours plus ou moins pas retomber : pourquoi GW "autorise" ces combo?

 

Barbarus : parce que c'est ça le coeur du problème (avec les unités abusées...).

[bourrinet]

il y a 36 minutes, Barbarus a dit :

La question sur laquelle on finit toujours plus ou moins pas retomber : pourquoi GW "autorise" ces combo?

 

Barbarus : parce que c'est ça le coeur du problème (avec les unités abusées...).

 

Certaines fois, ce ne sont pas temps les unités qui sont abusées (je ne parlerai pas des Hive Guard^^), mais l'instauration de traits/strata/psy/aura qui rendent l'unité broken. Des Obliterator, c'est fort, mais aléatoire et on les paie cher. Des Obli marqués Slaneesh sous le strata qui permet de faire tirer 2x l'unité, c'est broken (surtout si on a eu un peu de chance sur les dés qui peuvent être fiabilisés via le MoP et autre trait).

 

Et oui, c'est LA question.... GW l'a-t'il vu et il s'en moque ? N'a t'il pas vu certains combos ? les play testeurs utilisés sont ils trop bisounours ????

[Naadhu]

il y a 53 minutes, Barbarus a dit :

pourquoi GW "autorise" ces combo?

Parce que GW part du principe que :

• Ce n'est pas parce qu'il est possible de le faire que ça va finir par en devenir la coutume pour le commun des mortels.
  • Non vraiment, Mr Gentil qui joue une fois tous les trois mois n'irait pas jusque là quand même ?
    • Après tout, c'est un wargame qui doit raconter une histoire. Le fameux encart 'Forging a Narrative' que l'on retrouve disséminé dans systématiquement tous les Livres de Règles. Non ?
      • On me dit dans l'oreillette que GW tombe des nues une fois de plus face à l'esprit 'ultra-compétitif / la gagne à tout prix tant pis pour le plaisir de jeu' du soit disant 'joueur du Dimanche'.

Le soucis, ce n'est pas que GW "autorise" certaines combinaisons de règles/unités, puisqu'après tout, si c'est en place, c'est probablement 'voulu' de leur part pour le fonctionnement du bousin. Non, je pense vraiment que c'est ce que les joueurs en font, quelque soit l'environnement de jeu.

 

Bon, et également le fait qu'ils (GW) ne sont pas forcément les couteaux les plus aiguisés du tiroir quand il s'agit de juger de la pertinence ludique de certains aspects de leurs règles, mais là, c'est un tout autre débat...

Modifié le 13 mars 2022 par Naädhü

[Overlord]

il y a une heure, bourrinet a dit :

 

Et oui, c'est LA question.... GW l'a-t'il vu et il s'en moque ? N'a t'il pas vu certains combos ? les play testeurs utilisés sont ils trop bisounours ????

Pour les combos, ils sont en effet un problème mais peuvent être éviter.

Ce qui n'est pas de cas des unités avec des règles péter (comme le hammerhed).

 

Ignorer les invu au tir (qui plus est avec de la forte PA + de nombreux dégât) ne devrai pas exister, encore moins de base.

Cela rend des listes même a la cool trop forte (juste en rentrant une unité de soutien classic ou autre).

Modifié le 13 mars 2022 par Overlord

[bourrinet]

il y a une heure, Overlord a dit :

Pour les combos, ils sont en effet un problème mais peuvent être éviter.

Ce qui n'est pas de cas des unités avec des règles péter (comme le hammerhed).

 

Ignorer les invu au tir (qui plus est avec de la forte PA + de nombreux dégât) ne devrai pas exister, encore moins de base.

Cela rend des listes même a la cool trop forte (juste en rentrant une unité de soutien classic ou autre).

 

On en revient à la fameuse discussion de l'escalade de la violence chez Games.

N'oublions pas que sur les premières versions, tous les joueurs SM mettaient un chapelain, un pour la relance des attaques en charge, mais surtout parce que c'était le seul QG avec une invu. Le Capitaine SM pouvait avoir une invu, mais il n'y avait qu'une Crux par armée. Pour les joueurs SMC, la seule façon de mettre une invu à un QG c'était de lui payer une armure Terminator. Et encore, en début de V3, les Terminators n'avaient pas d'invu.

Le tir du HH maintenant est un retour aux anciennes versions (pré V8), celles où un tir antichar pouvait détruire un char. Et comme bcp de chars ont des invu il faut bien trouver un palliatif. Et il ne s'agit que d'un tir...

Donc en reviens au même, ce sont les joueurs qui font les listes et la puissance de leur codex.

Qu'est ce qui empêche un joueur Tau de mettre des Kroots ? des Vespides ? des Stealth ?

Joueur Tyty, je mets dans mes listes, des Gaunt, des Raveners, un Maleceptor, un Haruspex, 1 seul Hive Tyrant à pied avec son escorte de Tyrant, 1 Broodlord avec des Stealers pour l'accompagner, plus d'autres petites unités que JE trouve sympa.

Donc je me mets d'accord avec mes adversaires Tau, Eldar, Ork de venir avec des listes à la cool. Même si on joue un premier temps pour voir une belle table avec des figs (bien ?) peintes, passer un bon moment ensemble, on cherche aussi à gagner la partie, mais ce dernier point est secondaire.

 

Donc cette question de hiérarchisation des codex dépend de tes objectifs de partie. C'est pour ça que je ne fais plus de tournois depuis belle lurette, que je choisis mes PARTENAIRES de jeu (et non pas adversaire) afin de vivre un beau moment.

[stormfox]

Il y a 7 heures, Overlord a dit :

Ce qui n'est pas de cas des unités avec des règles péter (comme le hammerhed).

 

Moi j' aime bien avoir du Hammerhead en face de mes Hives guards.... 

 

Il y a 6 heures, bourrinet a dit :

On en revient à la fameuse discussion de l'escalade de la violence chez Games.

 

Effectivement, comme à chaque fois , en fait, avec celle de l'équilibrage.

 

Peut être que si il s'agit de donner un  aperçu des différentes possibilités qu'offre le jeu à des joueurs occasionnels , un classement des différents codex par leur facilité de prise en main , par leur marge progression , par leur possibilité d'optimisation en dernier lieu, et surtout leur facilité de jeu sur la table ,serait intéressant.

On pourrait aussi rajouter un paramètre variétés de listes. Même si ce paramètre est caduque dans un contexte opti (on va y retrouver grosso modo les mêmes unités et synergies), j'ai l'impression que GW tend à vouloir donner un intérêt (au travers des règles , stratagèmes, etc...) à chaque unité de ses codex. Même si il y a quelques cas désespérés ....(Hâte de voir ce qu'ils vont faire pour sauver  le Tervigon, par ex ).

On peut également réfléchir sur la longévité des codex : Je crois que le codex Tytys va battre tous les records , même avec ses trois rustines ( PA / Octarius / WD). Je pense que potentiellement cela peut intéresser quelqu'un qui n'a pas trop de temps ou de moyens financiers à consacrer à ce jeu de voir "un peu loin".

 

Par ex, je trouve le codex Tau assez facile à prendre en main , certainement du fait de l'absence de psy et de vrai CàC. Je n'ai pas eu besoin de faire d'innombrables aller - retour entre les datasheets et  les autres sources de règles. Je le trouve clair et "logiquement" construit . La liste se fait naturellement, sans faire trop d'erreur.   

Si je fais le parallèle avec le codex Sistas , il m'arrive souvent de jeter un œil sur les listes  postées ici par des joueurs pas forcément débutants et d'y découvrir à chaque fois des erreurs (j'en fais aussi) Telle fig n'a pas droit d'avoir telle arme parce qu'elle a telle option (surtout parce qu'elle est vendue comme ça) ou telle unité occupe un slot de choix si elle n'est pas prise avec telle autre unité, et puis elle est juste "ministorum" oui mais la "sororitas" Hospitalière soigne aussi le "ministorum" etc, etc, vous voyez où je veux en venir.....Le Magos du Mécha qui a deux niveaux d'activation de ses bonus , en faisant une action pour pouvoir passer à la seconde (de mémoire) et qui offre une ristourne de PC sur certaines catégories de stratagèmes , ouf , usine à gaz .....Et je ne vous parle pas du jonglage bouquins en Tyranides . Bon, plus pour très longtemps. (petite standardisation, tout le psy Tyty que j'utilise , c'est même portée et même charge warp, ça serait cool si ils gardaient ça, au moins pour les plus utilisés : un peu de mémoire libérée....)

Je ne sais pas si c'est possible, mais donner quelques conseils / impressions par rapport à  la complexité des codex dans leur lecture / construction de liste / jeu sur la table / marge d 'évolution , me parait intéressant. Tout en sachant que le niveau de complexité est directement lié à la liste elle même : on peut parfaitement avoir un codex "difficile" et jouer une liste qui ne demandera pas de mémoriser tout un tas de stratagème, bonus, synergies, combos , etc....(vive les pox)

Pouvoir dire, avec tel codex "tu devras utiliser au début une dizaine de datasheets , 7 ou 8 stratagèmes, 2 pouvoirs psy , 4 ou 5 aptitudes de perso, 1 TSDG, cette relique , et puis ensuite tu pourras utiliser telle fig , un peu "dure à manier" sur la table (ex, le triumph Sistas) , telle combo , etc....En fait, je ne me rends pas trop compte si un tel classement aurait un intérêt et , est tout simplement faisable.

 

Avec mes aprioris : (attention, ici , il n'est pas question de quantifier une efficacité en terme de jeu)

Je trouve le codex Tau très abordable , la variété me semble assez correcte , avec trois "axes"  , piétons Devilfish / crisis / grosses (et mix, bien sûr). Le kroot est utile , mais pas suffisant pour constituer un "axe" à lui tout seul avec la disparition du FW. Toute une floppée de flings à connaitre , ce n'est pas insurmontable avec ses petites fiches, des mouvements / synergies assez simples , tout comme le bonus principal. Une marge de progression assez faible puisque facile à "embrasser " dès le début. Longévité ?  Deviendra compliqué quand les autres auront appris à le gérer....

Je trouve aussi la DG assez facile d'accès , mais je n'ai fait que l'affronter : je n'ai jamais eu l'impression que mes adversaires "transpiraient" énormément, mais suivaient un schéma préétabli , encore plus avec 60 Pox.

Niveau variété il n'y a pas beaucoup d'option : avec un peu ou beaucoup de pox , avec ou sans Mortarion , le reste se ressemble...(attention , ce n'est que mon impression, hein!)

A mon avis, à conseiller aussi aux joueurs occasionnels / débutants (et puis on peut toujours opti à coup de contemptors...)

A l'opposé , le truc que je ne connais absolument pas : le GSC : ça me semble hyper difficile à jouer , à la fois dans les règles mais encore plus sur la table.

Après je me dis que les Custo, y'a pas trop de figs, donc pas trop de règles, mais peut être difficiles à jouer sur la table , un peu tout le contraire des SM, en fait, qui eux ont une grande variété et quand même une bonne marge de progression.(et de nombreuses variantes colorées).

Voilà , je ne sais pas si vous trouvez l'idée utile / faisable, mais plutôt que repartir dans la violence du déséquilibrage .....

Modifié le 14 mars 2022 par stormfox

[casiii]

De toute façon, "le joueur du dimanche" va jouer SM et basta hein, faut pas se leurrer : ce Codex est fait pour "les joueurs du dimanche" ^^

 

Deathguard : Ca peut être joué comme du SM, plutôt facile à prendre en main (même sans abuser des pox en fait, le joueur du dimanche n'aura pas envie de peindre 60 pox)

Thousand Sons : Alors eux je sais pas trop, vu le peu d'entrées du Codex, les Cabales de sorcier, le joueur du dimanche aura plus tendance à se faire rouler dessus h24 parce que ça requiert un minimum de synergie

Adeptus Custodes : ça encore, ça peut passer, même si les Ka'tah peuvent être rédhibitoires ^^ (même sans, un joueur du dimanche peut tirer son épingle du jeu je pense, juste avec E5 et ses armes D2)
Eldars : Là aussi, un joueur du dimanche pourra faire un panaché de la gamme de figs, il peut rester "compétitif" sans pour autant abuser sur l'optimisation

Adepta Sororita : Peu vu jouer/lu le codex sista pour me faire un avis dessus

Necrons : Idem, mais m'a l'air plutôt accessible facilement

Genestealer Cults : J'ai pas vu le Codex, mais pour avoir vu des rapports de bataille, on oublie

Orks : Pas trop dur à jouer, sans utiliser les tricks de massacreurs de bébé phoques

Drukhari : Intéressante à débuter, à conseiller à tous ceux qui veulent jouer du corps à corps rapide à mon sens

T'au : les philosophies, les marqueurs de ciblage, la gestion des drones, la gestion de l'armement => le joueur du dimanche est perdu

Les Codex V8 : on n'en parle pas, c'est à dégoûter un nouveau joueur (surtout le SMC ^^)

[thunderjul]

Je trouve que là dedans y'a un sujet omis ... LE sujet même

L'importance du joueur, j'ai un groupe de joueur avec un niveau plus ou moins hétérogène ( des tournoyeurs avec les dents pointu et des joueurs juste là pour "lancer des dés" ) .

Afin que tout le monde puisse jouer nous avons lancé une crusade, avec équilibrage des listes entre nous et en fonction du niveau des joueurs, histoire de se rappeler qu'on est là a la base pour du hobby et pas que pour casser des culs.

 

A liste avec restriction et moins forte sur le papier, un bon joueur "comprenant" l'essence du jeu et les tenant et aboutissant de son scénario, s'en sortira mieux que le joueurs n'ayant pas cette lecture entre les lignes. On constate la même différence de niveau entre de vieux briscards jouant juste pour le plaisir, et de jeunes "compétitif" jouant les listes pété du moment. ( à différence de niveau de liste raisonnable hein on s'entend ...)

Vous pourrez TOUT limiter, les codex, les suppléments, les stratagèmes, les doublettes, les FAQ, les MAJ, le forge world and co .... un bon stratège restera un bon stratège, un bon joueur (de tournoi ou du dimanche heing ...) saura toujours s'adapter en fonction et tirer la quintessence des limitations qui lui seront imposés.

Pas besoin de tier liste du mou, on ne peu pas tier lister qqch qui n'a pas de base fixe, qu'est ce que le mou en terme de  limitation et restriction (y'a autant de joueur que de définition) ? Là ou l'opti est tier listable, vu qu'on a une base fixe à échelonner .


Pour moi le seul et meilleur équilibrage possible, c'est de bien parler entre joueur avant la partie, de se mettre d'accord sur les objectifs et attentes de chacun. Et l'intelligence de jeu fera le reste.

Ce n'est pas les listes qui font le jeu mais les joueurs, mais bon c'est sujet tabou d'admettre qu'il y a des gens "pas bon" et des "gens meilleurs", et ce même en jeu "du garage du dimanche". Mais après tout on s'en fou, le principal c'est de s'amuser et prendre plaisir !

Modifié le 14 mars 2022 par thunderjul

[Rainbow]

il y a 7 minutes, thunderjul a dit :

Pour moi le seul et meilleur équilibrage possible, c'est de bien parler entre joueur avant la partie, de se mettre d'accord sur les objectifs et attentes de chacun. Et l'intelligence de jeu fera la reste.

Ce n'est pas les listes qui font le jeu mais les joueurs, mais bon ça sujet tabou d'admettre qu'il y a des gens "pas bon" et des "gens meilleurs", et ce même en jeu "du garage du dimanche". Mais après tout on s'en fou, le principal c'est de s'amuser et prendre plaisir !

Je suis assez d'accord sur ce point, pour un milieu entre amis, se mettre d'accord avant pourra vraiment aider à niveller le jeu.

Après il ne faut pas se voiler la face et certains codex sont clairement au dessus du lot, et demandera moins d'investissement/compétence pour gagner.

 

Libre à chacun d'être ensuite honnête avec soi même, et accepter que l'on joue un code craqué, et donc ramollir en conséquence.

Les taus, GK et surtout custodes sont dans ce cas.

 

 

Un détail est également à prendre en compte, le coûts en € de la faction!
Ok le mechanicus, drukari, taus sont forts, mais demande un investissement pour avoir une belle force.

Mais pour les custodes, ils sont relativement peut cher (faible rapport points/ euros), facile à peindre et facile à jouer (peut d'unités à gérer).
Cela pourrait être un vrai problème pour toute la méta du jeu !
 

[Overlord]

il y a 1 minute, Rainbow a dit :

Je suis assez d'accord sur ce point, pour un milieu entre amis, se mettre d'accord avant pourra vraiment aider à niveller le jeu.

Après il ne faut pas se voiler la face et certains codex sont clairement au dessus du lot, et demandera moins d'investissement/compétence pour gagner.

 

Libre à chacun d'être ensuite honnête avec soi même, et accepter que l'on joue un code craqué, et donc ramollir en conséquence.

Les taus, GK et surtout custodes sont dans ce cas.

Voilà pourquoi je pense qu'un classement est nécessaire pour comprendre la différence de niveau des codex et pouvoir s'adapter en fonction.

Si l'ont joue eldar pour affronter du tyranide ou space marine du chaos il faut faire un effort pour limité sa liste.

 

Et inversement un joueur SMC devra faire attention de ne pas jouer que les figurines qui lui plaisent s'il affronte un eldar.

[thunderjul]

il y a 3 minutes, Overlord a dit :

Voilà pourquoi je pense qu'un classement est nécessaire pour comprendre la différence de niveau des codex et pouvoir s'adapter en fonction.

Oui mais pour classer quelque chose il faut une base comparable.

Hors il y a autant de définition de mou que de joueur, là ou le compétitif à une définition du jeu et tout le monde s'entend.

Toi même en début de sujet, tu limites les suppléments et au forge world, mais il existe dans du FW des bouses infame et sympa à jouer en non compet et des supplément narratif, sympa à sortir aussi pour des liste à théme, sans pour autant être pété.

Tant qu'il y à pas de définition en gravé dans le marbre de ce qu'est le jeu mou, pas de tier list possible ( même si oui grosso merdo y'a qd même de grande ligne visible par tous), et là bon courage pour imposer une définition du "pack de règles" du jeu mou, car le joueur "du dimanche" est pas le dernier à avoir sa vision des choses et la volonté d'argumenter pour défendre son point de vue, là ou un tournoyeur sera plus habitué à avoir une méta tournante et s'habituer aux restrictions ( ça sera même un challenge pour lui)

[supercalam]

D'une façon globale et même si un classement précis des codex me semble vain en mode garage (puisqu'on ne cherche pas l'optimisation, trop de diversité de listes possibles pour établir une quelconque comparaison), j'aurais tendance à penser que plus l'armée est tanky, plus elle est facile à jouer et "forte". On ne paie pas cash les nombreuses erreurs réalisées et en fin de partie, cela fait une vraie différence. 

 

De mon expérience, avec mon faible niveau de jeu, je demeure invaincu en Custodes et je n'ai jamais vaincu la death Gard de mon partenaire de jeu (je me demande ce que ça donnera quand nous alignerons les deux armées l'une contre l'autre ).

Par contre je perds systématiquement avec mes GK car je ne spamme pas les Dreadknight Nemesis, je perdais plus souvent qu'à mon tour avec les eldars en V8 car je jouais tout sauf des darks reaper et des lances lumière (figurines dont je n'apprécie pas l'esthétisme) et ma première partie en drukhari à été un massacre au bolter... bref, je me fais défoncé avec des armées réputées "petées" sur la scène compétitive car mes listes restent équilibrées et que mon niveau de jeu est médiocre... du coup c'est toujours un peu vexant de lire ou d'entendre que certains codex sont "autowin " alors que jouer en mode garage, c'est complètement faux, surtout pour les glace canon ou les armées qui dépendent du spam d'une unité...