Retour du Maelström

[blackout_115]

D'accord avec le vdd

 

Le spam est peu recommandé en tempête de guerre car les secondaires sont assez varié (contrôle d'objos, actions, mobilité, attrition,...)

Et donc spam un type d'unité te privant d'un autre type tu risque de galérer à scorer à un moment.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, shadow a dit :

Tout pareil.

Un des seuls côtés négatifs que je vois au maelström, c'est le spam qui n'est pas sanctionné par un potentiel secondaire facile pour l'adversaire.

Tu fais un spam de véhicules (au pif, peu importe que ce soit fort ou pas), en GT l'adversaire a un secondaire assez simple. En maelström non.

A l'heure actuel, pour de l'amical ET du compétitif, je serais plus sur le maelström, le positionnement des objos par les deux adversaires étant, AMHA, un plus énorme en terme de jeu. La symétrie des objos sur la table c'est cool, une potentielle asymétrie, c'est génial .

Bah je sais pas… le spam de broadsides, tu as quel objectif secondaire pour le punir?

 

A l’inverse, ca te donne une jolie «combattons tant que nous tenons » 

 

 
 

Le spam de psyker/perso/véhicule est punissable oui

 Mais sorti de ça tu spammes ce que tu veux sans crainte

 

C’est d’ailleurs à mon sens une source de déséquilibre : certains codex sont ultra dépendant de perso, ou offre justement des options de perso sympa ou rigolotes comme les sista ou le culte gene.

Du coup, ces codex s’en privent pour ne pas offrir les points d’assassinat à l’adversaire.

Ou la garde imp/IK qui offrent  celui de véhicules

Idem pour les TS et les GK qui offre le secondaire de psyker…

 

… qui d’ailleurs n’encourage pas à jouer des archivistes ou des psykers de support dans les armées qui en proposent, justement parce qu’on se dit «si je tombe sur du TS ou du GK, je pourrai prendre ce secondaire »

 

Bref, on en vient à se priver totalement de prendre une seule entrée, ou des entrées caracteristiques de certains codex alors que d’autres codex sont limite libres de spammer ce qu’ils veulent sans risque d'être punis par un secondaire.

 

C’est vraiment pour moi LE point central de Maelstrom : TOUS les codex peuvent jouer TOUTES leurs entrée sans forcément offrir trop de secondaires

Modifié le 25 avril 2022 par Master Avoghai

[inobi]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Bah je sais pas… le spam de broadsides, tu as quel objectif secondaire pour le punir?

C'est 8 pv par tête, +2 pv par drones, une unité de 3 + 6 drones, c'est 36 PV pour pas de prisonnier (3 points, et tu tombes une crisis en plus pour le 4eme), et ça se tombe.

 

Ensuite, oui, les listes maelstrom sont différente des listes GT, mais pour moi c'est juste deux façon d'appréhender le jeu, qui peuvent parfaitement vivre en harmonie, sans dire que l'un est meilleur que l'autre.

Des unités fortes dans un mode ne le seront pas forcément dans l'autre.

 

 

[Sergent BILKO]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

C’est vraiment pour moi LE point central de Maelstrom : TOUS les codex peuvent jouer TOUTES leurs entrée sans forcément offrir trop de secondaires

Au max le secondaire raportera 5 points au lieu de 15

Donc oui, cela est moins limitant.
D'autant plus que, l'adversaire n'est pas obligé de le piocher ^^.

[Agabdir]

On 4/21/2022 at 3:35 PM, Tallarn's Men said:

Je suis dubitatif sur l'augmentation de la surface de jeu, j'adore le côté ultra dynamique du format 1000 points, avec du càc dans tous les sens...

 

Ce sujet et les vidéos que j'ai vu mon convaincu de tester le MoW... je suis même déçu que le format n'est pas été proposé au French Wargame Day !

arff j'ai demandé à Heavy mais il a bien confirmé que non...

J'ai bon espoir pour les tournois format FAT à partir de cet été

[Sergent BILKO]

il y a 15 minutes, Agabdir a dit :

arff j'ai demandé à Heavy mais il a bien confirmé que non...

J'ai bon espoir pour les tournois format FAT à partir de cet été

Oui, mais enfin, le format taille de table à 1000 points, est un peu limité pour le style de jeu.

Les armées d'agression et de CaC ont beaucoup trop avantagées.

Pour l'avoir testé, c'est impossible de pouvoir contourner.

Par contre, l'astra a des difficulté car elle peut se faire cliquer encore plus facilement par exemple.

Je pense que la taille est un peu petite, j'aurai pris du 44 x 45 pour 1000 points.

[Agabdir]

9 minutes ago, Sergent BILKO said:

Oui, mais enfin, le format taille de table à 1000 points, est un peu limité pour le style de jeu.

Les armées d'agression et de CaC ont beaucoup trop avantagées.

Pour l'avoir testé, c'est impossible de pouvoir contourner.

Par contre, l'astra a des difficulté car elle peut se faire cliquer encore plus facilement par exemple.

Je pense que la taille est un peu petite, j'aurai pris du 44 x 45 pour 1000 points.

oui mais ça c'est le format de tables de GW pour les GT comme pour le Maelstrom non ?

Pour un tournoi à 2000 on ferait du Maelstrom sur une table de 40''x60'' comme d'habitude.

 

Je suis d'accord que les tables à 1000 sont vraiment petites mais c'est un format pour une partie rapide et effectivement le corps à corps y est très avantagé, ainsi que les paquets de une ou deux grosses unités buffées qui peuvent prendre 2 voire 3 objos en ayant tous leurs bonus. Tout ceci est mauvais pour l'Astra c'est clair... mais c'est pas comme si le GT de GW était vivable pour eux non plus

 

Et puis il ne faut pas oublier qu'on a tous, je pense, salué le raccourcissement des tables au passage en v9 parce que justement ça rendait le jeu plus dynamique et plus vivable pour les armées autres que gunline. Est-ce qu'on a l'excès inverse en 1000 pts ? peut-être bien. Mais je te conseille de te refaire quelques parties contre des T'au, Eldars et Garde Imp. sur une grande table pour ton rappel de vaccination.

Après que ce soit au tir ou au Cac le souci vient d'un létalité bien trop grande depuis le 1e jour de la V8. Malheureusement il y a depuis 5 ans une course en avant de tout un tas de mécanisme qui visent à corriger ce (mauvais?) choix initial d'avoir un jeu ou tout va mourir à 99% au tir ou au cac du moment que l'adversaire décide d'y mettre les ressources. Course aux armements offensifs et défensifs, accumulation de règles sur des strates et des strates, scénarios faisant la part belle au scoring "sans interaction", tables pour courtes, décors plus grands et plus nombreux, tout ça c'est des patchs pour essayer d'équilibrer la mortalité du jeu. 

 

Enfin bref quoi qu'il en soit je trouve le jeu bien plus rigolo et intéressant en Maletröm. Notamment grâce au placement des objectifs.

 

[khalyst]

il y a 16 minutes, Agabdir a dit :

Après que ce soit au tir ou au Cac le souci vient d'un létalité bien trop grande depuis le 1e jour de la V8. Malheureusement il y a depuis 5 ans une course en avant de tout un tas de mécanisme qui visent à corriger ce (mauvais?) choix initial d'avoir un jeu ou tout va mourir à 99% au tir ou au cac du moment que l'adversaire décide d'y mettre les ressources. Course aux armements offensifs et défensifs, accumulation de règles sur des strates et des strates, scénarios faisant la part belle au scoring "sans interaction", tables pour courtes, décors plus grands et plus nombreux, tout ça c'est des patchs pour essayer d'équilibrer la mortalité du jeu. 

 

Ce qui est faux, il y a depuis toujours une course à l'armement, d'où la nécessité de changé de version.

Enfin des défauts il y en aura toujours.

Je vois pas ce qui vous empêche d'adapté les règles entre vous.

Et concernant les tournois, ca fait partie des paramètre à prendre en compte lors de la construction de sa liste.

Si vous n'êtes pas capable de vous adapté à cette règle, au bout d'un moment, c'est aussi un aveu de faiblesse.

 

Et j'en ai assez d'entendre dire qu'en tournoi on voit toujours les mêmes listes #gunline Tau V8 ou autres

C'est évident vu que tout le monde à les mêmes contraintes.....Donc tout le monde fait les mêmes choix stratégiques. C'est le principe même d'un tournoi.

 

Quand vous devait faire un marathon, personne le cours à reculons et espère gagner....

Modifié le 26 avril 2022 par khalyst

[Agabdir]

C'est vrai qu'il y a toujours eu course aux armements, ce qui est un aveu de faiblesse de la part des concepteurs de règles, mais c'est aussi une stratégie commerciale alors pas tant que ça.
C'est quand même un vrai aveu d'échec quand ils font intervenir des changement sur les tailles de tables et les décors qui ne leur rapportent rien (qui achète des décors GW ??).

 

Je ne sais pas pour les autres mais moi je n'ai aucun mal à adapter les règles, les scénarios, les datasheet et je ne m'en prive pas  

 

Pour la partie sur les tournois je trouve dommage d'amalgamer tournoi et compétitivité. Un tournoi dans notre hobby ce n'est pas la forcément le LVO. C'est surtout (pour moi du moins) un week-end de rencontre avec d'autre joueurs du coin, d'autres styles de jeux, des gens sympas etc... et en même temps des affrontements où chacun essaie de mettre à l'épreuve ses réflexions sur le jeu. 

Il y a plusieurs formats de tournoi, personnellement je ne fais que des tournois à restriction 2v2 car c'est ce qui  me plait. Mais même si chaque organisateur de tournoi fait ce qu'il veut, il faut qu'il y ait un standard pour rassembler tout le monde, que chacun ne soit pas surpris en arrivant, et qu'on puisse jouer avec des gens qu'on ne connait pas tout en jouant au même jeu.

Et pour moi le but de ce fil de discussion sur le Maelström c'est surtout de faire évoluer le standard du jeu à restriction dans un sens qui plait à ces joueurs-là dont je fais partie.

 

Un peu comme au foot il y a la Ligue des Champions avec arbitrage vidéo et puis moi je joue au foot à 7 sans hors-jeu parce que ça nous plait mieux. Mais on a quand même une ligue avec plein d'équipes dans toute la France.

La Ligue des Champions ou le Las Vegas Open on regarde ça sur internet et c'est très bien que Richard Siegler gagne avec ses machins, mais "nous" (moi et ceux qui s'y reconnaîtront) on fait autre chose.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Agabdir a dit :

oui mais ça c'est le format de tables de GW pour les GT comme pour le Maelstrom non ?

Pour un tournoi à 2000 on ferait du Maelstrom sur une table de 40''x60'' comme d'habitude.

Non non et non…

 

On l’a répété ici des dizaines de fois : les formats 30x44 et 60x44 sont les tailles MINIMALES pour 1000 et 2000

 

En AUCUN CAS, dans AUCUN LIVRE, GW ne stipule que vous DEVEZ utiliser cette taille pour un tournoi.

La v9 a été d’abord playtestée sur des tailles standard des anciennes versions (4x4 et 6x4)

 

Puis GW a demandé à Mike Brandt et ses potes de l’ITC de checker si ces scenar v9 fonctionnaient aussi sur les dimensions issues des tapis Killteam.

 

La conclusion a été que oui (meme si je soupçonne l’ITC de ne pas avoir réellement testé le format à 1000 vu qu’ils ne l’utilisent jamais.

 

Lors d’une interview sur community, Mike Brandt a dit qu’il utiliserait cette taille, non pas  parce que c’était mieux pour le jeu, mais parce que, pour les gros events, ca lui permettait de caser 10 à 12 tables de plus sur la meme surface (donc + de joueurs, donc + de $$$ d’inscription)
 

Puis les autres orga ont emboité le pas (peut etre aussi parce que, vu que c’est tellement létal, il n’y a quasi plus de fig T3, du coup, on tient le timing  )

 

Mais au final ce qu’il faut retenir c’est 

 

1/ il n’y a aucune obligation de jouer un tournoi sur du 60x44

2/ le choix de cette taille ne repose pas sur un quelconque critère d'équilibrage du jeu

Aprés on a le droit d’aimer jouer sur ce format ou sur un autre, comme je l’ai dit page précédente, chacun a son intérêt.

 

Mais on ne peut dire, en aucun cas, qu’un format a été créé spécialement pour les tournois et qu’un autre, n’est pas du tout adapté à ces événements.

Les deux formats peuvent être utilisés, cela relève uniquement du choix d’un organisateur et du matériel dont il dispose.

 

il y a 45 minutes, khalyst a dit :

Quand vous devait faire un marathon, personne le cours à reculons et espère gagner....

pour reprendre la métaphore, je dirais plutôt qu’il existe des formats de course de 10 km, semi marathon, ou marathon.

Les organisateurs sont libre d’appliquer la distance qu’ils souhaitent.

Quand on s’inscrit, on sait à l’avance sur quelle distance on va courir et on adapte sa stratégie de course en fonction.

Le souci qu’il y a aujourd’hui, c’est qu’on a l’impression qu’on ne propose que du semi marathon ou du 10 km mais aucune course en marathon complet  

Modifié le 26 avril 2022 par Master Avoghai

[Agabdir]

23 minutes ago, Master Avoghai said:

Non non et non…

 

On l’a répété ici des dizaines de fois : les formats 30x44 et 60x44 sont les tailles MINIMALES pour 1000 et 2000

aaaah pas taper pas taper !

 

ok ben je savais pas tout cela. 

Merci pour ce retour très documenté

Moi je trouve les nouvelles dimensions en 2000 pts (44'' par 60'') plus cool parce qu'elles favorisent le corps à corps mais pas trop. Et puis avec les mêmes tables on a de la place sur les côtés pour ranger ses cartes, dés, feuilles de scores etc... Bon en effet on sort assez vite des arguments sur l'équilibrage du jeu 

 

 

1 hour ago, Master Avoghai said:

pour reprendre la métaphore, je dirais plutôt qu’il existe des formats de course de 10 km, semi marathon, ou marathon.

Les organisateurs sont libre d’appliquer la distance qu’ils souhaitent.

Quand on s’inscrit, on sait à l’avance sur quelle distance on va courir et on adapte sa stratégie de course en fonction.

Le souci qu’il y a aujourd’hui, c’est qu’on a l’impression qu’on ne propose que du semi marathon ou du 10 km mais aucune course en marathon complet

Quel est le sens de ta dernière phrase ? qu'est-ce qui serait pour toi un marathon complet ?

 

Pour moi le souci est inverse: on ne propose que des marathons (tournoi ou partie GT sans restriction) ou des semi-marathon (restriction sans doublette par exemple) mais pas de 10 km ou 5 km alors que la plupart des joueurs n'ont pas l'entraînement pour ces distances. C'est à dire pas le temps et l'argent ni l'expérience ludique  pour suivre les évolutions du jeu et jouer au jeu "correct" en appliquant toutes les règles, et suivre au minimum la meta pour ne pas se faire éclater à chaque partie.

Je suis pour un format plus simple, un 10km, avec moins de règles, moins de spam d'unités (et donc moins de pay to win). Le format Maelström, que j'aime appliquer en restriction sans doublette, n'est qu'un petit pas à dans la bonne direction.

[khalyst]

Je pense qu'il voulait dire un jeu egal basé sur le maeltrom++ = marathon complet.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Agabdir a dit :

Quel est le sens de ta dernière phrase ? qu'est-ce qui serait pour toi un marathon complet ?

 

Je parlais de la taille de la table…

 

Aujourd’hui on ne joue que sur des petites distances, limitant la « stratégie de course » à du rush et pas à l’utilisation des distances… C’est un peu comme l’absence de limitation des PC par tour, on est vite sur du all in.

Pour avoir joué toutes mes parties sur les anciennes tables, plus grandes, je vois en quoi ce mode de jeu sur petite table atteint vite ses limites :

On ne peut plus faire de flanc refusé, d’attaque de cibles isolées.

Les tables restreintes à 1000 rendent quasi inutiles les régles de FeP ou d’attaque de flanc (que l’on paye sur certaines fig). A l’inverse, des figurines à haute capacité de mouvement (genre les unités en jump pack) deviennent quasi no brain avec leur capacité à couvrir l’ensemble de la table à chaque tour.

Les auras deviennent limite triviale aussi : on est toujours à portée d’aura de ses perso.

Bref, j’ai vite l’impression que les parties sur petite table se limite à « j’active quelle unité en premier au CC? » et c’est tout

 

Encore une fois, je ne remet pas en cause de jouer sur ces formats. C’est la systématisation qui me pose problème.

Une petite partie nerveuse sur terrain restreint peut tout à fait être intéressante… Mais savoir utiliser les distances et les mouvements sur grande map est AUSSI un défi intéressant.

 

Et puis bon comme je l’ai dit plus haut, je n’ai pas foncièrement l’impression que les règles aient été initialement pensées pour jouer sur des tables plus petites, et je ne crois même pas que le format à 1000 eut été réellement essayé par des joueurs aguerris…

On est plus sur le :

« - Eh bob? ca marche aussi sur les tapis KT not’ jeu »

« - Attends Bill je fais une partie pour voir »

* une partie*

« - alors Bob? »

« - Bah écoute Bill, c’est pas pire »

« - Ok bah banco alors »

 

Modifié le 26 avril 2022 par Master Avoghai

[Agabdir]

@Master Avoghai
Ok merci pour les précisions.

Je suis globalement convaincu par tes arguments. Je trouvais que les tables plus petites contribuaient à résoudre le problème des gunlines qui rendaient la v8 invivable bien souvent. 

Mais le passage aux scénarios V9 avec la nécessité de maîtriser le centre ou de se bouger les sandales d'une manière ou d'une autre pour gagner a compléter l'oeuvre des tables hyper chargées en décors (en plus des règles d'occultant) pour rendre ce problème quasi inexistant en V9. Il reste des gunlines, mais c'est normal qu'il en reste tant que ce n'est pas un style de jeu oppressant pour tout les autres.

Et c'est vrai qu'à la réflexion on n'a jamais joué les scénarios v9 sur des tables "standard", j'entends par là 48'' x 72 '' ou 48'' x 48'' en 1000 pts. (et du coup logiquement 48'' x 60'' en 1500 qui est sans doute le format le plus intéressant pour moi, avec 9 PC comme tu l'as dit plus haut il me semble).

 

Je n'ai encore fait qu'une partie de Maëlstrom par manque de temps, mais j'ai l'impression que les cartes secondaires de secondaires et le placement des objos par les joueurs doit dissuader les gunlines au moins autant que les GT v9, donc agrandir les tables doit effectivement permettre un jeu plus intéressant, plus réfléchi et plus varié sans prendre trop de risque au niveau tire au pipes.

 

Je valide

[shadow]

Partie maelstrom vendredi soir (avant hier quoi) entre du DA et du Tau sur une table style WTC très très chargée en ruines et évents. Tau forcément très gunline (je teste le kauyon en ce moment donc... ) et DA, mélange DW/RW (pour avoir un max d'unités super opés ).

On s'est vraiment bien amusé, on finit sur du 75/75, je pense que je n'ai pas été assez offensif en Tau, ce qui explique le score final et la présence finale sur table (sur 2000pts, il me restait 1300pts en fin de partie et mon adversaire deux unités de totors campeurs soit dans les 400pts).

La totale campouze, ça rapporte pas grand chose comme pour le GT, quelque soit le tirage, même avec un tirage très positif en début de partie à moment donné faut sortir et c'est un peu différent des secondaires du GT (avec très souvent, trop souvent le secondaire domination et qq autres... ).

Clairement, on ne joue plus qu'en maelstrom nous, plus besoin de se creuser la tête pour les secondaires en début de partie, on préfère se la creuser en cours de partie pour réfléchir à ma potentialité de réussir ou pas un secondaire tiré ou le défausser/tirer une autre carte pour 1PC ou juste le balancer en fin de tour.

Clairement beaucoup plus de réflexion avec les cartes maelstrom qu'avec les secondaires GT où souvent on sait déjà à l'avance ce qu'on va prendre ou alors c'est du choix par défaut.

 

La différence sur le scénar principal est très intéressante aussi. J'aurais même préféré qu'il y en ait 12 plutôt que 6, c'est une grande bouffée de varier un peu le sempiternel 1/2 objos tenus, 2/3 objos tenus et plus d'objos que l'adversaire  

 

Mes petits moins en l'état de mon utilisation des cartes maëlstrom:

 

* Des points variés auraient été les bienvenus. Prendre l'objo adverse quand on sait que la mission principale c'est de tenir 1, 2, 3, etc objos c'est souvent très compliqué. Toujours vu défaussée celui-là sur toutes les parties que j'ai pu faire/voir (sauf une, fin de partie où c'était déjà plié).

Par exemple 8 points pour celui-là.

De même celui qui consiste à garder son objo dans sa zone est souvent assez simple en V9, je l'aurais bien vu à  3pts par exemple. 

Voilà, des points variés quoi.

Mais c'est vrai que le fait que tous valent 5pts simplifie le comptage du score .

 

*Faire plus de scénarios comme je disais plus haut. 6 scenards croisés avec "12" minis variations de règles de missions c'est un poil léger.

12 scenars auraient été tops je trouve .

 

Tout le reste c'est que du positif, le gros gros gros plus du maelstrom étant le positionnement des objos par les deux joueurs... Stratégie, stratégie,...

Modifié le 1 mai 2022 par shadow

[khalyst]

Après j'imagine bien GW sortir plus tard un pack d’extension....Enfin se serait malin je trouve.

Si il en sortent un / an, ça ferait 3 voir 4 fois le nombre de carte actuelle (bon il faut aussi les bonnes idées).

Mais pour finir, perso si il y a assez de carte au vue du nombre de partie que je fais en ce moment je resterai en V9 un long moment.

(Et j'éviterai de cautionner les changements de version trop souvent)....