V9 - Nouveautés Ligues de Votann

[astellan]

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

On te prive de rien à part aller pourrir les tournois. Il n'y a personne qui t’empêche de jouer ton codex entre pote. Si tu sens obligé de ne jouer tes Votann qu'en tournois et pas autre chose, il y a soucis au niveau du joueur.

Ba j'ai du lire une ou deux fois dans ce fil de discussion je ne jouerai pas contre les votans de façon assez péremptoire.  Moi aussi j'attends la faq ( comme je l'ai dit plus haut quand j'ai lu les leaks du codex même un mec comme moi qui avait abandonné plus ou moins la scène régulière j'ai trouver le codex con ) juste les lever de bouclier mon un peu soûler.  Désolé la fatigue du boulot a fait que je me suis un peu emporté ^^

[astellan]

D'ailleurs question comme ça mais avec toute les itérations de amour of comptempte ce serai pas plus intéressant de partir fusil bolter pour avoir un max de satu possible et faire proc la rancune plus facilement ?

[Ross]

il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

Bah non justement. S'il y a bien une chose de positive dans toute cette production de sel mondial, et ces appels a ban le codex, c'est bien que ça va faire passer le message a GW pour pas qu'il continue dans cette voie. Il y avait déjà eu un gros mouvement de raz le bol avec les Tyranides et les Harlequins a 70% de winrate. Mais là ca va encore au dela puisque ca demande le ban avant même la sortie du codex et de l'armée. Je rapelle que c'est le client qui détient le cordon de la bourse donc le power creep n'est pas une fatalité. On a pas besoin d'avoir un codex archi pété pour donner envie d'acheter sa nouvelle version. Avoir juste des nouvelles règles qui tiennent la route suffit largement. Se résigner a accepter le power creep et cette pratique marketing comme normale est une grossière erreur.

Je dirais même que le power creep incontrôlé peut aussi avoir l'effet inverse.
Quand tu vois les leaks et le sel que ça déclenche, le joueur de garage/tournoi de quartier qui attendait l'armée, il va peut être pas la prendre, si au final il peut pas la jouer parce que c'est trop fort pour la partie du dimanche et/ou ban des tournois avant même qu'il ait fini monter les figs. 
Les clients, c'est pas que des frustrés du winrate  

 

il y a 6 minutes, Rippounet a dit :

Et pour l'amical, c'est pire en fait. Avoir un codex pété n'est pas être une victime. Tu peux ne pas jouer ou nerf ta règle d'armée (par exemple, prendre l'initiative d'enlever les tokens), tu peux ne pas jouer ou nerf le trait/chapitre/légion/ligue le plus craqué, tu peux ne pas jouer ou nerf tes unités les plus pétées, tu peux ne pas jouer ou nerf tes stratas les plus pétés (les considérer à +1 PC et/ou les considérer comme usage unique par exemple).

Je suis fondamentalement d'accord, mais tous les joueurs amicaux n'ont ni le recul ni la capacité à savoir ce qu'il faut nerf pour s'adapter le plus justement.
Je vois que le codex est pété, mais je ne saurais pas comment l'adapter pour ne pas rouler sur mon pote avec qui on joue 3 fois par an, sans non plus tomber dans l'effet inverse. 

 

il y a 7 minutes, Naadhu a dit :

Je maintiens ce que je disais il y a une semaine... Il y a des bons Rules Designers, et y'a Robin Crudda(n)ce.

Dommage qu'un coup de ménage de ce côté là ne soit pas du royaume des possibles, ça ne serait pas un mal ! 

Ce n'est pas forcément qu'un problème de volonté, mais aussi d'allocation des ressources.
Des bons game designers (et un process où la cohérence de la version est vérifiée au delà de la rédaction des codex individuels), ça coûte de l'argent. Si Cruddace est encore là, c'est peut être aussi parce qu'il accepte de rester au tarif GW.

[Gatem]

il y a 14 minutes, Rippounet a dit :

Oui, mais on s'en moque en fait. Que ce soit volontaire ou pas à la base, quand ça se répète, ça devient de la négligence.

Le fait de décrire cela comme volontaire est une façon (peut-être maladroite) de ne pas excuser la négligence.

A titre personnel, à plus de 40€ le bouquin, je n'excuse pas grand chose.

 

Je ne dis pas le contraire. Mais d'une part je ne suis pas du tout convaincu que le mouvement de rejet apparemment massif suscité par le codex Votann change quoi que ce soit à une situation déjà ancienne qui certes n'a fait que s'amplifier (et comprends bien que je le regrette en tant que joueur). D'autre part GW parmi tous ses torts, et l'Empereur sait qu'ils sont nombreux, se montre très réactif, on peut quand même leur accorder ça en toute objectivité. Il y a encore quelques mois tout le monde crachait sur la v9 en disant que le jeu était cassé. Depuis Nephilim et les deux dataslates, une majorité de joueurs s'accordent à dire que la meta est plutôt équilibrée, alors que ça semblait impossible. Alors certes on peut se poser beaucoup de questions comme le fait de savoir pourquoi ils n'équilibrent pas d'abord, pourquoi ce n'est pas inclus dans les codex, est-ce que c'est intentionnel pour vendre, est-ce que c'est de l'incompétence, est-ce que c'est un joyeux mélange de tout ça, on n'en sait et on n'en saura probablement jamais rien. Reste que la version actuelle du jeu est plutôt stable et équilibrée, et... que la boîte Votann s'est trouvée en rupture partout et dans toutes ses versions en 48h. Franchement à la place d'un executive de GW, entre ça et le fait que l'armée se fasse ban de quelques tournois le temps de sortir une faq, comment te dire...

Modifié le 23 septembre 2022 par Gatem

[Kikasstou]

il y a 10 minutes, astellan a dit :

Ba j'ai du lire une ou deux fois dans ce fil de discussion je ne jouerai pas contre les votans de façon assez péremptoire. 

Je pense que ça parlait dans une optique compétitive. Personne me fera croire qu'en amical, tu ne peux pas jouer contre 20 guerriers de base et 3 motos. Perso en 500pts avec mes Blood Angels, je les défonce sans soucis les 500pts de Votann de la boite de base et leur mouvement de 5". Après quand tous les kits seront sortis, faudra par contre se mettre d'accord sur les listes

[astellan]

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

Je pense que ça parlait dans une optique compétitive. Personne me fera croire qu'en amical, tu ne peux pas jouer contre 20 guerriers de base et 3 motos. Perso en 500pts avec mes Blood Angels, je les défonce sans soucis les 500pts de Votann de la boite de base et leur mouvement de 5". Après quand tous les kits seront sortis, faudra par contre se mettre d'accord sur les listes

Et dire que les blood sont mon armée de cœur depuis la v4 v5 dire qu'il faut des barbus verticalement contrarié que jattend depuis que je suis petit pour me faire changer montre que je suis faible de cœur XD 

[SexyTartiflette]

il y a 38 minutes, Ross a dit :

Je suis fondamentalement d'accord, mais tous les joueurs amicaux n'ont ni le recul ni la capacité à savoir ce qu'il faut nerf pour s'adapter le plus justement.
Je vois que le codex est pété, mais je ne saurais pas comment l'adapter pour ne pas rouler sur mon pote avec qui on joue 3 fois par an, sans non plus tomber dans l'effet inverse.

 

Retirer la mécanisme de rancune me semble pas mal pour l'instant. Reste à voir si le Squat a suffisamment de répondant sans (j'aurais tendance à dire oui)

[Rippounet]

il y a 7 minutes, Naadhu a dit :

*Regarde son Codex : Space Marines du Chaos et Démons du Chaos sorti juste avant*

Ah ouais fichtre, c'est vrai ça ! 

Ces deux codex ont chacun une figurine quasiment intuable et très violente (Belakor et Abaddon) et quelques trucs bien abusés à côté. Ils ne semblent "raisonnables" que parce qu'on est rendus à des tels niveau d'échanges entre létalité et tanking que les "petits" abus passent presque inaperçus.

Avec un peu de recul, on se rappellera que les C'tan (bien moins résistants que Bébél et Badabon) étaient vus comme ultra-forts en début de version, et que la Death Guard en est rendue à donner toutes les options gratos à ses plague marines...

En gros, si ces codex étaient sortis y'a un an (voire même six mois ^^), ils auraient sans doute suscité leur lot de marais salants. Mais on s'est habitués... on considère comme "normal", voire "moyen" des trucs qui auraient choqué y'a encore pas si longtemps (le nouveau profil du possédé quand même hein ).

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas dire qu'il y a des "accidents" avec un codex pété de temps en temps. Non, le power creep s'est poursuivi pour ainsi dire à chaque codex (je vois peut-être un contre-exemple, et pour le coup il est plutôt là l'accident), ce pour quoi GeuWeu ne peut qu'être tenu pour responsable. Qu'ils soient incapables de le faire exprès, je veux bien le croire, mais qu'est-ce que c'est censé changer, à part les mots qu'on utilise pour décrire le phénomène?

Un peu de recul bowdel: je joue globalement pas en ultra-compèt, une légion pas opti dans un codex jugé "raisonnable", et mon général (figurine que j'ai montée et peinte y'a plus de dix ans) a 8 attaques de force 10 reroll les touches (à 2+) et les blessures (bien souvent à 2+, mais 3+ au pire) qui enlèvent chacune D3+3 points de vie. Avec ça je peux fumer un IK/RK sans transpirer, et c'est même pas considéré comme abusé, c'est au contraire tout à fait "raisonnable" au vu de l'évolution du jeu...

A partir de la, j'avoue que je vois rien de "fin à saisir". Les unités/règles/mécaniques sont devenues plus débiles que ce que j'écrivais avec des potes à 15 ans (et on avait mis une bombe atomique à Necromunda ). On est littéralement rendus à des conversations qui ressemblent à "mon ultra-général a une super-règle qui dit qu'il te faut 3 tours pour le tuer" et "nan, mon super-canon (ou ma super-arme) ignore ta règle, et du coup je fume ton général de suite", "ah mais nan, moi je joue le dernier codex, du coup ton super-canon marche pas contre moi". Nan mais sans déconner quoi. C'est pas parce que c'est un jeu pour grands gamins qu'il faut torcher les règles à la brosse à chiottes. Le "on savait pas" ou le "on l'a pas fait exprès", ça va deux minutes.

 

il y a 17 minutes, Ross a dit :

Je suis fondamentalement d'accord, mais tous les joueurs amicaux n'ont ni le recul ni la capacité à savoir ce qu'il faut nerf pour s'adapter le plus justement.

Je vois que le codex est pété, mais je ne saurais pas comment l'adapter pour ne pas rouler sur mon pote avec qui on joue 3 fois par an, sans non plus tomber dans l'effet inverse.

Oh, tu sais, il suffit d'oublier une partie de tes règles, la plupart d'entre nous y parviennent même sans faire exprès.

 

il y a 15 minutes, Gatem a dit :

Mais d'une part je ne suis pas du tout convaincu que le mouvement de rejet apparemment massif suscité par le codex Votann change quoi que ce soit à une situation déjà ancienne qui certes n'a fait que s'amplifier (et comprends bien que je le regrette en tant que joueur). D'autre part GW parmi tous ses torts, et l'Empereur sait qu'ils sont nombreux, se montre très réactif, on peut quand même leur accorder ça en toute objectivité.

Personnellement, je trouve ça très bien de motiver GeuWeu à être réactif.

Que ce soit pas facile à vivre pour les joueurs Votan, je le conçois, mais le processus est plutôt sain: une fois les correctifs sortis, tu sais que tu pourras y aller les yeux fermés.

 

 

[Diosp]

Il y a une question que je me pose : concrètement, une FAQ changera-t-elle vraiment quelque chose ?

 

Je développe : on sait que 2-3 semaines (mois lol) après la sortie d’un nouveau Codex, une FAQ sort pour expliquer quelques points litigieux.

Il n’y a pas vraiment de tels points ici…

Qu’on s’entende : il y a beaucoup à faire pour rendre l’engin jouable mais rien qui ne prête à interprétation (justement) ?

 

C’est plutôt la Plaque d’équilibrage qu’il faut attendre, non ?

 

Ou alors une FAQ du style « Oui, alors non, en fait quand ça touche auto, ça compte pas comme un 6, c’est nous qu’on a mal recopié désolé lol bisous » ?

Parce que les équilibrages de points et autres changements d’écritures de Stratagèmes ou datasheets, c’est pas trop le rôle de la FAQ…

 

Me trompé-je ?

 

Question subsidiaire : GW se sert des résultats et listes de tournois pour équilibrer son jeu, non ?

Si les LoV en sont interdites… au jugé ? En écoutant celui qui gueule le plus ? En sbradaradjant la moitié des règles ?

 

Bonne soirée !

Modifié le 23 septembre 2022 par Diosp
Et bonne soirée bien sûr !

[Kikasstou]

il y a 44 minutes, astellan a dit :

Et dire que les blood sont mon armée de cœur depuis la v4 v5 dire qu'il faut des barbus verticalement contrarié que jattend depuis que je suis petit pour me faire changer montre que je suis faible de cœur XD 

Lol je te rassure, j'adore les nains et les chevaliers en armure depuis gamin. Les Votann seront aussi mon autre armee de coeur a cote de mes BA

[Ross]

il y a 1 minute, Diosp a dit :

Il y a une question que je me pose : concrètement, une FAQ changera-t-elle vraiment quelque chose ?

 

Je développe : on sait que 2-3 semaines (mois lol) après la sortie d’un nouveau Codex, une FAQ sort pour expliquer quelques points litigieux.

Il n’y a pas vraiment de tels points ici…

Qu’on s’entende : il y a beaucoup à faire pour rendre l’engin jouable mais rien qui ne prête à interprétation (justement) ?

 

C’est plutôt la Plaque d’équilibrage qu’il faut attendre, non ?

On utilise FAQ pour regrouper plusieurs choses: la vraie FAQ, les erratas et les plaques d'équilibrage.

Là, on va plus être dans de "l'errata"/mise à jour, qui va venir changer des points de règles du codex, et des modifs en points. 
Après, GW est toujours capable de faire des FAQ qui changent les règles (vu que leur wording n'est jamais parfait), on a même déjà vu des FAQ qui changeaient des points par rapport à l'itération précédente, pour dire complètement l'inverse. 

Mais globalement, le terme "FAQ" utilisé dans cette discussion, ça veut dire nerf/modif en général, peu importe le nom du document  

[Naadhu]

il y a 25 minutes, Diosp a dit :

C’est plutôt la Plaque d’équilibrage qu’il faut attendre, non ?

La plaque d'équilibrage (qui doit normalement sortir incessamment sous peu) ne touchera pas aux Ligues de Votann, étant donné que ce dernier n'est pas sorti. Sauf si GW décide d'être proactif...

On peut s'attendre à une "FAQ d'urgence" - plus un errata qu'une FAQ d'ailleurs - comme il fût le cas pour les Drukharis et l'Ad-Mech, mais encore faudrait-il que GW daigne bouger ses miches pour produire quelque chose de correct sans pour autant sabrer le truc comme un sauvage et pété la moitié de la bouteille au passage...

 

il y a 29 minutes, Diosp a dit :

Si les LoV en sont interdites… au jugé ? En écoutant celui qui gueule le plus ? En sbradaradjant la moitié des règles ?

Ca fait presque un mois (ou plus d'un mois maintenant) que le Codex a fuité. Tous les gros joueurs et autres organisateurs de tournois ont littéralement râclé le fond de la conserve avec l'ouvrage... Le fait de vouloir "bannir" le Codex n'est pas du pur hasard.

Disons que ça aurait moins fait couler d'encre numérique si, comme les autres Codices qui sont passés par là (i.e. le "soft ban" où un ouvrage est interdit tant qu'il n'y a pas eu une première passe d'équilibrage (FAQ, Errata, yada yada) de la part de GW), il y avait toujours l'ancienne version que les gens puissent jouer quand même en tant que solution de secours.

Là il s'avère que c'est le premier opus... et le seul. Puis bon, à moins que l'impression 3D soit autorisé dans un tournois X, peu de chance de voir 2000 (enfin, 2400 plutôt vu le coût des entrées...) points de truc "cassés" sur les tables.

 

il y a 35 minutes, Diosp a dit :

Question subsidiaire : GW se sert des résultats et listes de tournois pour équilibrer son jeu, non ?

GW se sert des "évènements de playtesting ouverts au public" pour équilibrer son jeu, oui. Et si t'es 'troptropfaure', t'as même un billet gratos pour le dernier évènement de la saison, hébergement et vol compris pour venir faire le boulot qu'ils ont pas fait, dans la joie et la bonne humeur. 

 

il y a 55 minutes, Rippounet a dit :

C'est pas parce que c'est un jeu pour grands gamins qu'il faut torcher les règles à la brosse à chiottes. Le "on savait pas" ou le "on l'a pas fait exprès", ça va deux minutes.

 

C'est bien parce que c'est le cas, et que c'est exactement ce que l'on reproche justement. 

[Gatem]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Personnellement, je trouve ça très bien de motiver GeuWeu à être réactif.

Que ce soit pas facile à vivre pour les joueurs Votan, je le conçois, mais le processus est plutôt sain: une fois les correctifs sortis, tu sais que tu pourras y aller les yeux fermés.

Moi aussi je trouve ça très bien, je te rassure.

[Megatom]

J'aimerais savoir une précision sur les pions de jugement : ils restent jusqu'à ce que l'unité qui en possède soit tué, ou ils sont retiré à la fin du tour du joueur Votann, ou alors ils sont "dépensé" par unité qui tirent sur cette même unité ? ? 

Modifié le 23 septembre 2022 par Megatom

[Ross]

à l’instant, Megatom a dit :

J'aimerais savoir une précision sur les pions de jugement : ils restent jusqu'à ce que l'unité qui en possède soit tué, ou ils sont retiré à la fin du tour du joueur Votann, ou alors ils sont "dépensé" par unité qui tirent sur cette même unité ? ? 

Ils restent sur l'unité jusqu'à ce qu'elles soient détruite. 
Ca fait partie de ce qui les rend fort  

[Timil]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Que ce soit pas facile à vivre pour les joueurs Votan, je le conçois, mais le processus est plutôt sain: une fois les correctifs sortis, tu sais que tu pourras y aller les yeux fermés

Oui, mais tu parles juste de la FAQ ou de la FAQ+Correctif en points+Dataslate+Refonte des objectifs annuels (Nephilim, Nachmund)?
Y a un an d'écard entre le permier et le second quand même.

 

Le souci de base des nouvelles armées c'est qu'elles n'ont pas de troupe, comme l'admech a sa sortie.

Ca donne des armées moins variables.

A voir comment ils étoffent au fur et a mesure sans resortir un codex dans 6 mois.

[Megatom]

Il y a 1 heure, Ross a dit :

Ils restent sur l'unité jusqu'à ce qu'elles soient détruite. 
Ca fait partie de ce qui les rend fort  

 

Ah bein oui je comprend mieux dorénavant. C'est l'une des choses sur lequel il faudrait appuyer pour équilibrer cette armée. 

 

Rendre ces pions de jugement périssable dans le temps serait déjà une bonne solution. 

[Vanguard 92291]

Il y a 5 heures, Megatom a dit :

 

Ah bein oui je comprend mieux dorénavant. C'est l'une des choses sur lequel il faudrait appuyer pour équilibrer cette armée. 

 

Rendre ces pions de jugement périssable dans le temps serait déjà une bonne solution. 

 

Pitié non, ça doit être un enfer à suivre.

Modifié le 24 septembre 2022 par Vanguard 92291

[Kikasstou]

Il y a 6 heures, Megatom a dit :

Rendre ces pions de jugement périssable dans le temps serait déjà une bonne solution. 

Ca rendrait juste la ligue thurienne encore plus incontournable. Suffit juste de poser tes 2 tokens et de flinguer la cible désigné pour mourir. Les autres ligues en revanches seraient trop limitées sur leur mecanique de faction.

[Alris]

De ce que je comprends pour résumer,  c est le blessé auto compte comme un 6 le gros problème qui cristallise à cause , notamment, du magma rail (qui est présent dans les troupes)

 

Même si le reste est fort également.

 

Perso, j ai pas l'intention de jouer en tournoi et j ai plutôt l habitude de faire des  armées "White dwarf" donc je devrais réussir à garder mes amis ^^

[Kikasstou]

il y a 16 minutes, Alris a dit :

De ce que je comprends pour résumer,  c est le blessé auto compte comme un 6 le gros problème qui cristallise à cause , notamment, du magma rail (qui est présent dans les troupes)

Clairement pour moi le soucis il est la. Blesser auto c’est fort. Il y a surement besoin de diminuer le nombre de possibilités de poser des token (notemment via le Grand Khal qui n’a aucune contrainte pour poser ses token autre que la ligne de vue). Mais le touche auto qui compte comme un 6 pour blesser la c’est de trop. Ca permet de garantir le proc du magma railgun ou les BM du strat sur les armes a ion, ou certaines reliques par exemple. 

[chikensoul]

Personnellement, les Votann ne changeront rien dans mon groupe de joueurs.

 

On joue avec restrictions de liste, et en modifiant les règles de 40k légèrement donc le jeu est plus fun et il y a très peu de déséquilibre entre nos armées.

 

Le seul intérêt pour moi d'aller à un tournoi, c'est de pouvoir jouer dans la même journée ou weekend contre plein d'armées différentes.

 

Les Votanns seront donc les bienvenus dans mon groupe, sans créer de frustrations.

 

 

Mais j'aurais tout de même préféré voir les Votann avec les anciennes caractéristiques des Squats (M4 F3 E4)...

[Kikasstou]

il y a 14 minutes, chikensoul a dit :

Mais j'aurais tout de même préféré voir les Votann avec les anciennes caractéristiques des Squats (M4 F3 E4)...

Pour le mouvement, ils se sont assuré pour compenser que les Votann ne puissent jamais advance de plus de 3" et qu'ils ne puissent ni tirer ni charger s'ils le font.

[capitaine.banane]

Il y a 17 heures, blackout_115 a dit :

Franchement, si tu veux être plus tanky, le mieux sera celle qui donne +1 endu à tout le monde je pense (après je sais plus les autres trucs qui vont avec)

 

Vu qu'on ne peut pas reroll les blessures c'est très vite un problème d'avoir des piétons endu 5, des élites endu 6 et des véhicules endu 9 en face

Sauf…face à des Votanns!

Vu que tout le monde va se mettre à en jouer avoir une grosse endu ne servira à rien !

[Darwhine]

Il y a 15 heures, astellan a dit :

Non mais je comprend la démarche,  c'est juste privée des gars qui ont rien demandé de jouer leur codex qui me soûle un peu ^^.

Non mais là.. sortir l'argument que les joueurs aimeraient pouvoir jouer leur armée de cœur .. comment dire ..

Autant je peux comprendre pour les Tyranides et les autres codexs qui existent/sont jouer depuis plus de 5,10, voir 20 ans; autant pour les squats qui ont disparu depuis la V2 ça n'a pas de sens.

A part les joueurs épics et les "anciens" qui fantasmaient de les voir sortir sur 40K, personne ne peux revendiquer que c'était "leur" armée.

 

Les mécaniques sont entièrement "nouvelles", elles n'ont aucun passif.

Leurs modifications ou leur nerf, n'impacteront pas leurs fans et ne "priveront" personne.