Clarifications sur le jeu "Narratif"

[Worgenson]

Je me permets de pousser un petit coup de gueule par rapport aux méprises que l'on entend parfois sur les parties dites narratives.

 

Attention, je ne lance aucunement une guéguerre stérile entre esthètes, compétiteur, champion de quartier, fluff... nous mettons chacun les curseurs de nos envies de jeu selon nos plaisirs et le moment. Et ceux-ci changent souvent régulièrement, parfois on veut jouer juste pour le plaisir de se retrouver autour d'une table et d'une bière, parfois on veut voir jusqu'où on peut pousser les mécanismes d'un jeu dans ses derniers retranchements. 

 

Toutefois, depuis quelques temps j'entends parler du jeu narratif comme "fun" et "rigolo". Même si ça peut l'être parfois, comme tout mode de jeu, je trouve triste qu'il soit réduit à cette simple vision étriquée.  Ce serait comme dire :

 

Les dessins animés sont "fun" et "rigolo", donc Le Tombeau des Lucioles est "fun" et "rigolo".

 

Non !

 

Le principe du jeu narratif est de poser un contexte afin d'exposer plus instinctivement, ou de façon implicite, les objectifs et particularités durant un scénario, ou parfois une campagne. Ce sont souvent des parties volontairement déséquilibrés afin d'apporter de véritables défis tactiques une fois en jeu, posant souvent des restrictions et des objectifs ardus pour l'une ou l'autre des parties.

 

Certains diront qu'au final, c'est le même principe qu'en "non-narratif" : liste d'armée, objectif, déploiement... Et oui, c'est exactement la même chose ! Toutefois, le côté "équilibre forcé" de 40k prend de plus en plus le pas, et devient une norme : tables symétriques, choix non aléatoire des objectifs.

 

Ceci ne me dérange en aucun point, nous rêvons tous d'un jeu équilibré, utopique idée mais nous essayons toujours d'y accéder. Je veux juste clarifier ce qu'est le jeu narratif. Et quoi de mieux qu'un exemple ?

 

Un régiment de l'Astra Militarum est retranchée depuis des mois du fait de violentes intempéries, durant une guerre contre les forces du Chaos. Alors que le temps devient plus clément, une colonne blindée ennemie semble fondre sur eux depuis la plaine ravagée. Le régiment envoie un appel d'urgence au troupes aériennes. Tiendront-ils jusque là ?

 

Avec ce simple contexte, vous avez tout ce qu'il vous faut pour un véritable défi tactique avec toutes les indications pour la jouer. 

 

Décor : base impériale en fond de table, no man's land avec peu de couvert 

 

Armée Astra Militarum : infanterie, armes lourdes et quelques chars 

 

Armée Chaos : attaques rapides, troupes embarquées 

 

Déploiement : sur les largeurs 

 

Objectifs : détruire les véhicules pour l'Astra Militarum, percer la défense de la base pour le Chaos

 

Événement : à partir d'un certain tour, des renforts seulement aéroportés ou en frappe en profondeur arriveront

 

 

Et contrairement à ce que certains peuvent croire, cette partie ne sera pas "fun" et "rigolote" (dans le sens où c'est un truc à la con), mais une véritable mise à l'épreuve de votre adaptation et réactivité. 

 

J'avais pu voir par exemple une partie sur FWS pour noël, où le but était d'abattre le "gob de noël", de mémoire. Même si cette partie était drôle au demeurant, et fait passer un très bon moment, il ne faut pas oublier que ce scénario est une parodie (ce qui est très bien aussi).

 

Mais ce serait comme cantonner tous les films de guerre à des films comme Hot Shot 2 (cette référence ne parlera qu'au plus vieux).

 

Voilà, c'était mon coup de gueule... vous pouvez reprendre une activité normale. 

 

 

Modifié le 7 avril 2022 par Worgenson

[Last Requiem]

Quand je vois FWS parler de narratif dans ses derniers rapports de bataille car ils ne jouent pas full opti itc, ca me fait doucement rigoler.

Je repense a une très vieille partie (en V5 je crois) ou je jouais des Terminators devant s'échapper d'un dédale de ruelles en escortant le mec de la boite "bataille pour maccrage", face a une horde d'hormagaunts. C'était bien sympa !

Modifié le 7 avril 2022 par Last Requiem

[Master Avoghai]

Bah disons que le coté « fun et rigolo » est mis de maniére automatique en contraste au jeu «sérieux et cadré » du jeu de tournoi.

 

C’est un peu comme quand on parle de «jeu égal » : c’est un abus de langage et affreusement restrictif (en plus d’être une très mauvaise traduction)

 

Comme si : ne pas jouer en jeu égal c’est forcément jouer de manière inégal (avec en sous-jacent, le fait que c’est forcément  l’adversaire qui sera avantagé )

 

C’est exactement la même chose : puisque le jeu de tournoi est vu comme «sérieux et cadré », alors tout autre jeu est forcément vu comme «fun et rigolo »

L’esprit humain n’arrive pas à concevoir que 2 choses proches puissent avoir des points communs, il faut forcément les opposer.

 

J’ajoute à cela aussi un problème pour certains joueurs d’assumer qu’ils jouent aux pitous.

Du coup, «on fait de la compet tu voa »… Il y a un coté «image sociale » de la compet..

 

Avant, le poker c’était des poivrots qui s’endettaient dans des bouges sombres… Aujourd’hui c’est des stars de tournois mondiaux.

Avant le jeu video, c’était des geeks qui restaient enfermés chez eux.

Aujourd’hui c’est du esport avec club de supporters qui viennent assister à leurs exploits. 

 

Du coup, ça fait plus cool de dire qu’on fait de la compèt’, ca place le joueur de pitous au meme rang que ces gens dont on parle trés sérieusement.

 

 Quand on doit expliquer à des potes qu’on invite à bouffer ou à une personne qu’on drague ouvertement et qui tombe sur nos figs… Ben ça permet de dire «awi mais atassion, je joue pas avec des enfants moa, je fais de la compete »

 

Du coup, le jeu narratif ouskil y a un coté «j’invente des histoires » est plus difficilement défendable socialement.

 

Attention! Je ne dis pas que tous les joueurs de tournois sont des joueurs fluff qui ne s’assument pas hein  

Juste que ça entre en partie dans la réflexion et que, par résonance, ca met dans la tête que ce qui n’est pas tournoi, c’est pour les gosses (comme si d’ailleurs c’était insultant d’etre resté un gosse)

 

Mais oui, bosser sur un évènement narratif, ça réclame beaucoup plus de taf et de sérieux que de copier/coller les régles ITC et rentrer des résultats dans un logiciel de ronde suisse

 

 

[Jackdead smith]

Je ne sais pas à quel moment ça a mal tourné mais clairement j'ai mal à mon Warhammer quand je vois tout ce délire autour de la Meta, du jeu compétitif (y'a même un mec qui parlait de faire classement ELO pour les joueurs de 40k!). 
Bref, Jervis l'a maint fois répété et le jeu narratif c'est la genèse de Warhammer, sa raison d'être. Mettre des règles sur des figurines pour raconter une histoire. Le jeu narratif devrait être la norme et le jeu "égal" une niche. C'est triste.

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Ben ça permet de dire «awi mais atassion, je joue pas avec des enfants moa, je fais de la compete »

 

Je suis absolument pas d'accord avec cette assertion. 

 

Personnellement j'ai bien plus d'entrain en face quand je dis que je joue à "un jeu de société avec des figurines que je montes et peint moi même". Parce que parmi les choses qui explose en ce moment c'est bien le jeu de société. 

 

Justement parce que le jeu de société a cette aura de "social", de rencontrer et de jouer avec des gens de tout horizon (et ça n'a clairement, clairement pas/plus la consonance : c'est pour les gamins*). Au contraire faire de la compétition pour moi ça renvoi à un côté élitiste, fermé, "no-life". Je vois pas trop un monde où "faire de l'e-sport" permet de pécho^^. C'est plus accepté socialement certes. Mais si je devais me mettre à la place du beau sexe je serais plus rébuté par un "compétiteur" qui va passer un temps infini devant son écran que par un mec qui joue à la cool, surtout si son temps de jeu c'est en LAN avec des potes et des bières qu'en ligne avec de parfaits inconnus. 

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

L’esprit humain n’arrive pas à concevoir que 2 choses proches puissent avoir des points communs, il faut forcément les opposer.

 

 

Ca je suis d'accord. Mais je remplacerais "esprit humain" par "français". Je ne suis pas certains que ce soit partout le cas. Aux états unis par exemple le narratif (le convention versus tournois) ne semble pas être boudé au profil du compétiteur trop trop fort je spam 9 fois la même unité pétée. 

 

Il y a 11 heures, Worgenson a dit :

Et contrairement à ce que certains peuvent croire, cette partie ne sera pas "fun" et "rigolote"

 

Ben tu vois je suis à 100% pour qu'on arrête tous d'être hotage de la course à l'échalote d'une frange bien bruyante de la population. Et donc de trouver des mode de jeu en dehors du sacro saint Jeu égal mission du dernier CA avec décors IETC. 

Mais je trouve cette phrase profondément triste. Non parce que à coup bon jouer à 40k si ce n'est pas "fun" ? 

 

*Et je pense que les confinements/couvre feu et leurs manque d'interaction sociale IRL ont clairement contribué à ça. 

[Worgenson]

Il y a 3 heures, Last Requiem a dit :

Quand je vois FWS parler de narratif dans ses derniers rapports de bataille car ils ne jouent pas full opti itc, ca me fait doucement rigoler.

 

Effectivement, c'est bien là le but de ce post. Même si je pense que c'est faussement exagéré : beaucoup de gens considèrent les listes ultra optis, les objectifs soigneusement choisis, les plans parfaitement huilés comme la façon de jouer "standard", et que tout le reste autour est le "narratif". Avec parfois un ton condescendant.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

C’est exactement la même chose : puisque le jeu de tournoi est vu comme «sérieux et cadré », alors tout autre jeu est forcément vu comme «fun et rigolo »

 

Effectivement, je n'avais pas vu ce point de vue. Autrefois, les wargamers étaient soit de vieux messieurs anglais à moustache, soit des boutonneux à lunettes se cachant dans des caves. Maintenant on a des streamer reconnus, des Henry Cavill ( quelle beauté cet homme ).

 

 

[khalyst]

Perso je pense surtout que faire des généralités c'est une erreur...

Les Francais, l'être humain. Non mais vous vous entendez ^^ ?

 

Perso j'adore le coté compétitif qui te motive à sortir le meilleur de toi même, à te surpasser, à être ultra concentré durant une période relativement longue..

Et j'adore le narratif, jouer plus détendu, sans enjeu de position ou de prix.

 

Mais dans les deux cas, je vais jouer pour gagner, pas pour perdre. Juste que dans un cas, jmon premier sentiment sela d'être déçu, alors que dans l'autre, on se remémorera les moments fun de la partie directement.

 

Et je pense pas être une minorité....Juste qu'ici, sur ce forum, il y a beaucoup de personne qui post pour 'optimiser leur liste'.

Car pour jouer détendu, y a pas besoin de se renseigner sur un forum (qui servira cependant pour d'autres points, mais c'est moins nécessaire).

Modifié le 7 avril 2022 par khalyst

[Gatem]

Complètement d'accord avec les dernières interventions en date, et en particulier ça:

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ben tu vois je suis à 100% pour qu'on arrête tous d'être otages de la course à l'échalote d'une frange bien bruyante de la population. Et donc de trouver des mode de jeu en dehors du sacro saint Jeu égal mission du dernier CA avec décors IETC. 

Mais je trouve cette phrase profondément triste. Non parce que à coup bon jouer à 40k si ce n'est pas "fun" ?

L'esprit de compétition version 40K, ça peut avoir des effets positifs, comme par exemple bien te motiver au début pour progresser vite, comprendre les principaux mécanismes pour ne pas être ridicule en partie, et faire un peu "comme les grands". Mais très vite il me semble qu'on comprend :

1. Que 40K n'est pas, n'est pas fait pour être, et ne sera jamais "équilibré" ; donc si on veut vraiment jouer "compèt" il faut 5 à 10 armées disponibles à faire évoluer en fonction de la sacrosainte "Méta" (loué soit Son Nom) et donc les ressources en euros afférentes;

2. Qu'on doit en conséquence toujours chercher à tout optimiser, et que ça devient un boulot à plein temps;

3. Que le milieu compétitif c'est juste une toute petite partie des "Ouargaimeurs", et qu'à côté il existe plein d'initiatives qui ont toutes pour point commun de rappeler que ce jeu en est un (un jeu);et qu'on peut même avoir de l'ambition dans un style totalement différent -genre cette vidéo que je trouve d'une richesse et d'une inventivité remarquables https://www.youtube.com/watch?v=aRDYJ6YcXlM

4. Que l'univers de 40K est juste complètement fou (à tous les sens du terme) et que c'est tellement intéressant d'en tenir compte dans tous les différents aspects du "hobby", alors qu'on s'en prive quasiment intégralement en compétitif

Etc. etc. (et caetera, pas ETC)

TL;DR : on peut jouer en compétitif à 40K Mais on n'est pas obligé de le faire, ni de croire que c'est la seule voire la meilleure façon de profiter de cet univers et de toutes les richesses qu'offre le "hobby". Et oui, le "narratif" ça peut aussi être "sérieux" et réclamer un véritable engagement de la part des joueurs.

 

 

Modifié le 7 avril 2022 par Gatem

[Astre radieux]

30 millions de joueurs et 30 millions de points de vue.

 

Personnelement je perçois le narratif comme le mode le plus sérieux au vu de la préparation nécessaire pour une bonne partie.

Par contre je vois le match égal comme la façon la plus tranquille de jouer. C'est pour moi l'approche d'un match équilibré qui ne nécessite pas de se casser la tête. On se dit juste à l'avance si on essaie quelque chose ou si on part sur une liste sérieuse. On tente le beau jeu et j'apporte les bières.

Je n'ai jamais fait de tournoi. J'imagine que tous les participants jouent la gagne et qu'il n'y a pas de bière.

 

Et je n'ai aucun complexe face à ce hobby. Tout mon entourage (aussi bien social que professionnel) est impressionné par le travail de peinture sur les figurines et ceux qui découvrent le jeu s'inquiètent toujours de savoir si le vainqueur gagne les figurines du vaincu.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Personnellement j'ai bien plus d'entrain en face quand je dis que je joue à "un jeu de société avec des figurines que je montes et peint moi même". Parce que parmi les choses qui explose en ce moment c'est bien le jeu de société. 

Ah mais attention je ne dis pas que c’est vrai..

 

Je dis juste que c’est un mode de pensée courant, et surtout bourré de prejugés et qui en dit beaucoup sur celui qui le pense  

 

A partir du moment où on est au clair avec sa passion, on se rend compte que l’on en parle mieux et on suscite + d’interet.

 

Au final, j’ai atteint une époque de ma vie où je me rend compte que si je dois me justifier de mon hobby auprés de mes amis, ce n’est pas le hobby qui pose probléme mais mes amis…

 

Mais tout le monde n’a pas atteint ce degré de réflexion et la mise en avant continuelle de la competition au détriment de la créativité entretient hélas cet état d’esprit.

 

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Ca je suis d'accord. Mais je remplacerais "esprit humain" par "français". Je ne suis pas certains que ce soit partout le cas. Aux états unis par exemple le narratif (le convention versus tournois) ne semble pas être boudé au profil du compétiteur trop trop fort je spam 9 fois la même unité pétée. 

Meme pas non.. on vit une époque où l’on est beaucoup dans le «si tu penses pas comme moi, tu es contre moi »… 

 

Regarde, meme @khalyst pointe du doigt des «généralités » alors que j’ai bien mis tous les warnings qu’il faut pour dire que c’était des tendances, et pas pour tout le monde…

 

Donc bon à generaliseurs, géneraliseurs et demi

[inobi]

Il y a 1 heure, Astre radieux a dit :

Je n'ai jamais fait de tournoi. J'imagine que tous les participants jouent la gagne et qu'il n'y a pas de bière.

Alors... il y a plein de joueurs qui jouent la gagne avec de la bière en main, et en dehors des top tableau, l'ambiance y est plutôt relax.

 

D'ailleurs, tous les tournois que j'organise sont joué en jeu égale, mais ont une narration, certes peu influencé par les victoire / défaites des joueurs, mais ils ont un fil directeur. (mercredi, maintenant j'ai envie de faire des scénario qui dépendent des victoire/ défaite des joueurs... j'ai déjà ma campagne à gérer. ahhhhhhhhhhh)

 

Sinon, je pense que les désignation jeu égale / jeu narratif sont mauvaise, car il s'agit plus de deux système de points que de deux façon de jouer très différente. Le jeu égale se voulant juste plus "équilibré" avec le cout en points de ses armes (je ris très fort)

[khalyst]

A mes yeux pour conclure, le narratif, c'est le jeu qui raconte une histoire.

Il est pas incompatible avec le jeu égal qui plus est.

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, inobi a dit :

Sinon, je pense que les désignation jeu égale / jeu narratif sont mauvaise, car il s'agit plus de deux système de points que de deux façon de jouer très différente.

 

Même pas forcément en fait. Rien ne t’oblige à utiliser le système de PP en narratif. Tu peux très bien utiliser le système de points classique pour une campagne/ un scénario narratif.

Alors oui, c’est clair que le système de PP te permet de mettre des options marrantes sur tes unités, plus en accord avec une armée fluff, mais à la limite, j’ai envie de dire que ça vaut le coup de tenter les 2 : faire un scenar en PP et l’autre en points classiques et voir si ça change l’équilibre de la partie.

 

D’autant qu’il ne faut pas oublier que le système de PP inclue déjà certains couts en points. Si l’on compare une escouade de 5 deva à 5 tactiques par exemple, c’est 5PP la tactique vs 8PP la deva… donc non les armes ne sont pas « gratuites », elles valent 3PP. Ce qui est « gratuit » ce sont les options de sgt ou d’escouade comme un cherubin ou une moufle…

 

Mais bon… Ca pose une vraie question en jeu Égal : Est ce qu’une moufle dans une deva devrait couter le même prix que dans une escouade d’assaut?

Nan pasque c’est comme les armes de chef skitarii… PERSONNE ne les monte et tout le monde préfère monter un fusil (galvanique ou radian). A la fin je me demande même si ce n’est pas le fusil du sergent qui devrait être payant et l’épée energétique/pisto electro qui devrait être inclus de base  

[Ross]

A mes yeux, ma vraie distinction entre jeu narratif et jeu 'égal', en particulier dans le cadre des différents jeux de GW, ce n'est pas sur points ou PP, ou compétitivité/jeu 'à la cool', mais plus sur la symétrie des scénarios.

 

Le jeu égal utilise des cartes symétriques sur les zones de déploiement et le placement des objos, et propose les mêmes conditions de victoire/scoring pour les 2 joueurs. 

 

Le jeu narratif va avoir des joueurs avec des rôles différents, et un objectif différent pour remporter la bataille. 

Voire même dans certains cas, un déséquilibre volontaire sur les forces en présence pour illustrer un fait narratif (dernier carré, siège d'un bastion....) 

[Agabdir]

16 hours ago, Astre radieux said:

Personnelement je perçois le narratif comme le mode le plus sérieux au vu de la préparation nécessaire pour une bonne partie

Je suis bien d'accord avec ça et j'aimerais bien voir beaucoup plus de promotion du jeu narratif dans les medias dédiés. 

Il ne faut pas hésiter à remettre les choses dans le bon ordre:

-Le jeu narratif c'est celui qui est

• beaucoup plus compliqué à préparer car il faut un scénario, des règle spéciales, des décors, des structures d'armées etc...,
• beaucoup plus exigeant tactiquement et intellectuellement car il faut s'adapter à la situation inhabituelle et asymétrique
• infiniment plus réaliste en termes de simulation de conflit (qui est quand même le sujet d'un Wargame même dans un univers imaginaire) car les bataille rangées entre deux forces de même puissance déployées face à face, ça n'arrive strictement jamais dans la vraie guerre. 
• et donc à mon sens beaucoup plus immersif si le but est  de se mettre dans la peau d'un général à la tête de ses troupes. On sera plus dans un "je dois trouver le moyen de tirer le meilleurs parti des troupes que j'ai dans cette situation que je n'ai pas choisie" plutôt que "je déroule mon plan de bataille comme à l'entraînement et je compte les points à la fin"

 

- Si PRESQUE tout le monde dans les tournois, les chaînes Youtube et les parties de club joue en jeu "égal" c'est pour des raisons plus ou moins bonnes et nobles:

1. ça ne demande aucune préparation particulière  puisqu'on joue toujours les mêmes 6 parties
2. ça permet de rencontrer des joueurs qui ne se connaissent pas sans avoir de question à se poser sur la manière de jouer (très bonne raison)
3. on prétend que ça donne des parties équilibrées, dans le sens où les 2 joueurs ont des chances de victoire égale. Ca pourrait éventuellement être vrai dans un autre univers ou GW aurait la volonté et les compétences pour équilibrer ses codexes. ET encore les moyens financiers etc... des joueurs seraient encore un facteur important, de même que le toss du T1. Donc un faux argument à mon avis
4. Parce que tout le monde y joue, surtout sur YouTube, et donc l'effet troupeau (aucun jugement péjoratif sur ce terme, j'ai le plus grand respect pour les moutons) fait que tout le monde fait comme tout le monde.

Conclusion: à mon sens les raisons 1 à 3 sont balayées par la n°4. Si FWS et consors, ainsi que GW prenaient le temps pour fabriquer des scénarios narratifs équilibrés (et non pas symétriques) et surtout à les monter en jeu simplement en les mettant en valeur comme de vrais défis tactiques, ce qu'ils sont, on en verrait beaucoup plus sur les tables de jeu et je m'en réjouirais.

 

Je rêve d'une organisation de tournoi où les joueurs tireraient un scénario au hasard en début de partie, se retrouveraient donc défenseur ou attaquant, dans une situation de combat urbain, d'embuscade, de percée, de retraite contrôlée, en attente de renforts, etc.. bref une situation de guerre avec un peu piquant, et où le vainqueur serait celui qui arrive le mieux à construire une armée polyvalente, à analyser une situation imprévue etc....

Et franchement pour avoir fait des campagnes de ce type sur d'autres jeux de figurine (Dystopian Wars) c'est un travail très compliqué et qui prend beaucoup de temps surtout en playtesting. Ce qui veut dire que c'est justement la valeur ajoutée que des gens comme FWS ou GW peuvent avoir pour améliorer le plaisir de jeu de manière globale, et assainir un peu la scène compétitive aussi.

 

 

[Kyszyl]

Moi je trouve que vous accordez beaucoup d'importance à youtube, car je ne suis pas sûr qu'ils aient l'impact que vous leur prêtez.

 

Prenons un exemple un peu douloureux  : Age of Sigmar V1, à la sortie. Ce bac à sable incroyable, sans système de points, tout pour le narratif et le plaisir de jouer, etc. Et 3 versions plus tard, comment cela a terminé? Par un jeu égal des plus pointus et fastidieux. Est-ce youtube ou la communauté qui a atteint ce résultat? Pourtant GW a tenté.  

 

Je veux dire, si on reprend les jeux vidéos comme exemple. Que font 90% des joueurs 95% de leur temps à part monter leur ELO/Classement/ranking/ladder/mon fessier sur une étagère (statistiques basées sur un sondage ODOXA auprès de 999 grands mères répondant contre  des coupons de réductions) ? Jouer pour le fun c'est assez rare en réalité. Les modes de jeux qui fonctionnent sont ceux où on peut se mesurer l'entrejambe en général.

 

Une fois j'avais fait un petit livret avec 3 scenarii pour une mini campagne dans mon club (aucun grand enjeu, juste pour s'occuper). L'un d'eux simulait une course poursuite en demandant au défenseur d'atteindre avec au moins une unité un bord de table avec les décors qui reculent de 6ps par tour à l'opposé et l'attaquant à ses trousses. Et bien je vous promets que c'est vrai, ma partie s'est résumée à mon adversaire qui ne démord pas de déployer ses scouts en infiltration collé au bord de table objectif, parce que tu comprends "ce n'est pas marqué dans le livret que ce n'est pas interdit".

 

A mon humble avis, ce n'est pas le mode de jeu le problème, ou la vision qu'on en a. Le problème c'est les gens qui ne savent pas jouer.

Modifié le 8 avril 2022 par Kyszyl

[Rainbow]

Le sujet est assez intéressant, on revient toujours à la vision du jeu, et savoir s'accorder avec son adversaire.

Comme le souligne @Kyszyl avec son exemple, si un joueur a envie de jouer la gagne dans du narratif, il fera et risquera de ruiner l'expérience de tout le monde.

C'est assez amusant car avec mon cercle de jeu nous relançons une croisade, c'est assez bien cadré par les règles et je trouve que ce mode apporte un mixe entre le jeu égal et le narratif:

On peut faire une vrai bagarre "compet" avec de l'évolution sur le long terme.

Et globalement tout le monde gagne à la fin car les unités gagnent toutes de l'XP.

 

Le vrai travers de ce mode, c'est encore cette vision du jeu qui va nous pousser (inconsciemment ?) à optimiser l’évolution des forces.

Le joueur mal avisé pourra facilement sur booster une unité pour en faire l'équivalent d'un demi dieu.
Dommage du coup, pour tout les camarades qui tentent d’équilibrer les forces et tirent aléatoirement les bonus.

Je serais assez curieux si vous avez des pistes ou retex pour enrayer ce phénomène?

 

 

Mais malgrés tout, j'aime bien la croisade car c'est une vrai bouffée d'air au milieu du powercreep ambiant, qui est évidement amplifier par les médias gravitant autour du hobby :).

Modifié le 8 avril 2022 par Rainbow

[Toupitite]

Il y a 2 heures, Agabdir a dit :

Je rêve d'une organisation de tournoi où les joueurs tireraient un scénario au hasard en début de partie, se retrouveraient donc défenseur ou attaquant, dans une situation de combat urbain, d'embuscade, de percée, de retraite contrôlée, en attente de renforts, etc.. bref une situation de guerre avec un peu piquant, et où le vainqueur serait celui qui arrive le mieux à construire une armée polyvalente, à analyser une situation imprévue etc....

Avant de parler d'organisation de tournoi, il faudrait que le système existe et fonctionne bien. Pour ma part, il y a 2 concepts qui m'ont toujours bien plus

Dans les temps très anciens, des gens avaient sorti pour Confrontation un système qui était dans cette idée. Les tables étaient fixes et chaque joueur tirait un scénario secret parmi 7 ou 8. Le scoring se faisait en fonction de chaque scénario (le scénar de baroud marquait des points en tuant des unités, le scénar de percée marquait des points en faisant sortir des unités de la table, certains scoraient en ramassant des reliques, en tuant les personnages, etc.). Comme les objectifs de chacun étaient différents, il fallait surtout essayer de trouver l'objectif de l'autre pour l'empêcher de le faire tout en marquant ses propres objectifs. C'était vraiment un système très réussi.

L'autres système qui fonctionne bien à mon sens, ce sont les scénar de Flames of War. Un attaquant, un défenseur avec des objectifs différents et surtout le défenseur et l'attaquant sont définis par le type de liste jouées. Une liste de blindés sera attaquant face à une liste mécanisée qui sera attaquant face à une liste d'infanterie.

Le point commun entre ces 2 systèmes? Des scénarios asymétriques pour des codex asymétriques.

[Master Avoghai]

 

Il y a 2 heures, Agabdir a dit :

Je rêve d'une organisation de tournoi où les joueurs tireraient un scénario au hasard en début de partie, se retrouveraient donc défenseur ou attaquant, dans une situation de combat urbain, d'embuscade, de percée, de retraite contrôlée, en attente de renforts, etc..

Bah déjà pourquoi vouloir forcément un «tournoi »? (ie: un système classant avec les premiers qui gagnent des lots et les derniers qui gagnent que dalle?)

 

Si déjà tu veux arrêter la course à la nawak il faudrait peut être arrêter de baser la reconnaissance des individus sur leurs nombres de victoires

 

Tu peux aussi organiser un évènement de type narratif en récompensant par exemple le meilleur « punching ball » de chaque faction (celui qui s’est pris les plus grosses déculottées)

L’intérêt c’est que meme la faction qui gagne aura un joueur «punching ball »

 

Et tu peux ainsi répartir les récompenses : «prix de la charge la plus ambitieuse » qui récompense, soit la réussite d’une charge à grande distance, soit la tentative de charge d’une unité pourrie sur une unité balaize…

 

etc etc et surtout : tu t’interdis de donner le moindre prix au joueur avec le plus de victoires (sauf le prix Francois Feldman du gars qui a pas compris où il était  )

 

A partir de là, tu auras peut etre des optimisations oui… mais vers le bas, pour gagner un lot…  

[Marduck]

Mes deux sous de réflexion sur ce post intéressant :

 

- Narratif ama ne veut pas dire forcément asymétrique. On peut jouer en jeu dit "égal" mais avec un contexte, un background etc ... (cf. mes battrep AoS avec Elsa et Anna. Corvus Belli sort pleins de scénario pour Infinty symétriques mais avec un contexte narratif genre récupérer le journaliste X, ou évacuer les civils etc ...). A l'inverse on peut jouer un scénario asymétrique prévu dans un bouquin sans mettre en place d'histoire derrière (le livre V3 de 40K avait pleins de scénarios cool).

 

- On peut faire un tournoi où on ne récompense pas particulièrement les gagnants mais tous les participants (Perso je fais plutôt ça. Tout le monde à un goodies ou un truc a peu près équivalent, sauf p.e le premier. Je trouve ça moyen comme expérience quand les perdants financent les lots des gagnants).

[VenomNerva]

Avis d'un joueur n'ayant même pas un an dans le wargame et ayant commencé par 40K en Sista. 

J'ai toujours voulu tester 40K et c'est FWS qui m'a convaincu de me lancer dedans, connaissant 40K via Dawn of War I comme le II, ainsi qu'un peu de lore par ci par là je me suis lancé dès le départ sur le modèle de jeu "Matched play" donc à points. 
Et ça parait con, même si je suis pas un giga tournoyeux ultra opti ou un joueur compét' qu'importe le jeu, support, j'aime réfléchir, j'aime comprendre, et surtout j'aime regarder les règles pour me dire "Oh donc ça marche comme ça". Inconsciemment je vais chercher à établir une stratégie, des théories. J'aime avoir un cadre avec des règles claires, précises, c'est ça qui est important pour moins car c'est avec ça que je ferais mon fun ensuite.

Et cela qu'importe le jeu que ce soit de la co-op, du versus, sur plateau ou en ligne, il y a des règles, il y a des façons de jouer et ensuite je m'éclate à imaginer mes scénarios même en tournoi, à transformer la partie où moi et mes adversaires réfléchissont à comment gagner cette partie où je joue Sista contre Tau, donc perdu quasi d'avance mais je peux réduire l'écart, en ma Chanoinesse, fille de Terra, voit l'invasion Xeno sur ce monde et même si elle sait qu'elle n'aura aucun renforts, elle lâchera son dernier souffle en défendant ses convictions et idéaux.

Tout ne dépends juste des joueurs, de leur façon de voir le jeu et leur façon d'imaginer ce qu'il se passe. 

[Toupitite]

il y a une heure, VenomNerva a dit :

J'ai toujours voulu tester 40K et c'est FWS qui m'a convaincu de me lancer dedans, connaissant 40K via Dawn of War I comme le II, ainsi qu'un peu de lore par ci par là je me suis lancé dès le départ sur le modèle de jeu "Matched play" donc à points. 
Et ça parait con, même si je suis pas un giga tournoyeux ultra opti ou un joueur compét' qu'importe le jeu, support, j'aime réfléchir, j'aime comprendre, et surtout j'aime regarder les règles pour me dire "Oh donc ça marche comme ça". Inconsciemment je vais chercher à établir une stratégie, des théories. J'aime avoir un cadre avec des règles claires, précises, c'est ça qui est important pour moins car c'est avec ça que je ferais mon fun ensuite.

Justement, c'est là le souci.

Les règles sont les mêmes quelque soit le type partie. Dire qu'on préfère le matched play parce que les règles sont plus complètes (ou mieux, ou plus simples, que sais je), c'est une erreur.

[VenomNerva]

Pour avoir essayer la Croisade, mode que j'apprécie aussi, le soucis de ce côté là est surtout l'organisation derrière. 
Je la trouve très complexe, et très chiante à mettre en place pour avoir une Croisade plaisante, et bien faites. 

Le Matched Play est plus simple là dessus, il suffit de deux joueurs, et de tirer un scénario aléatoire. Voir mieux, j'attends de recevoir mon petit paquet de cartes "Tempêtes de Guerre" qui va permettre de varier encore plus le jeu Matched play avec des déploiements un peu différents, les objectifs à gérer chaque tour etc. Et c'est encore plus que simple que le Matched Play basique ou la Croisade à mettre en place.

[inobi]

Il y a 4 heures, VenomNerva a dit :

Voir mieux, j'attends de recevoir mon petit paquet de cartes "Tempêtes de Guerre" qui va permettre de varier encore plus le jeu Matched play avec des déploiements un peu différents, les objectifs à gérer chaque tour etc.

Pour l'avoir testé aujourd'hui, c'est vraiment sympa, et ça t'oblige à t'adapter aux cartes, ainsi qu'au placement des objectifs. Le choix du coté a vraiment une importance (bien plus que sur une table WTC classique où au final, il vaux mieux laisser la première pose le plus souvent)

 

Après, oui, c'est plus simple de faire un jeu égale qu'une campagne.

[Worgenson]

Il y a 13 heures, Kyszyl a dit :

Prenons un exemple un peu douloureux  : Age of Sigmar V1, à la sortie. Ce bac à sable incroyable, sans système de points, tout pour le narratif et le plaisir de jouer, etc. Et 3 versions plus tard, comment cela a terminé? Par un jeu égal des plus pointus et fastidieux. Est-ce youtube ou la communauté qui a atteint ce résultat? Pourtant GW a tenté

 

"Système de jeu narratif" ne signifie pas "sans cadre", attention. Le plus important soucis de la V1 de AoS était justement que ce cadre de jeu n'existait pas.

 

Il y a 11 heures, Master Avoghai a dit :

Bah déjà pourquoi vouloir forcément un «tournoi »? (ie: un système classant avec les premiers qui gagnent des lots et les derniers qui gagnent que dalle?)

 

Par "tournoi", je présume que c'est un abus de langage commun. Il voulait certainement parler d'un événement regroupant plusieurs personnes. On a tendance à utiliser ce terme qui est devenu un peu générique, et ne reflète pas toujours la réalité.

 

Et lançant ce sujet, je rappelle juste que ce n'est pas le but de dire "ma façon de jouer est la meilleure", ou de prendre "l'autre partie" avec condescendance. Et je remarque que les échanges sont courtois, ce qui est une bonne chose.

 

Mais vraiment faire découvrir à certains nouveaux joueurs qui ont découvert le jeu via des chaînes YouTube (FWS, Créative Wargame, Higgy TV...), par des streamer (Alphacast, M4F...) ou par Conquest par exemple, et qui la plupart du temps cherchent des renseignements sur le jeu (règles, univers, astuces, conseils de modélisme...) tombent sur beaucoup de ces intervenants mettant souvent le narratif un peu de côté. 

 

Il en est de même sur le Warfo, et c'est normal... beaucoup sont des initiés qui ont du recul par rapport à tout cela. Mais pour de nouveaux venus, cela donne l'impression que seulement ce point de vue existe. Par exemple, les rumeurs parlent énormément des caractéristiques et des points de règles. Étant donné que c'est ce que nous donne GW et que les rumeurs doivent être étayées. Toutefois, j'entends rarement parler de fluff et de modélisme dedans. 

 

Et dire, il ne faut pas mélanger "règles et fluff"... c'est partiellement faux. 

 

Donc, le but de ce sujet est d'apporter un autre point de vue sur une facette de ce hobby qui est parfois oubliée. Et non d'instaurer des querelles de clochers. Et je pense qu'il de notre devoir d'hobbyiste vétéran de présenter le jeu sous toutes ses facettes.

 

Le joueur choisira ensuite selon ses préférences et ses envies du moment.