Clarifications sur le jeu "Narratif"

[son of sanguinus]

Petite pierre a l'édifice. 

Je joue en match play et en narratif (crusade un peu pimper), je trouve que les deux ont leurs avantages. Pour moi les deux sont egalement stratégiques (voir plus pour le narratif) mais preparer une partie match play est beaucoup plus simple et rapide, mais avec souvent un peu moins de saveur. 

[VenomNerva]

Il y a 1 heure, son of sanguinus a dit :

Je joue en match play et en narratif (crusade un peu pimper), je trouve que les deux ont leurs avantages. Pour moi les deux sont egalement stratégiques (voir plus pour le narratif) mais preparer une partie match play est beaucoup plus simple et rapide

 

Justement c'était le point que je voulais souligner, c'est plus simple de s'organiser pour une partie Matched Play qu'une Croisade, déjà en nombre de joueurs, en "lore", entre les parties si on veut pousser le concept narratif à fond avec une histoire, des conquêtes de planètes etc.

Après je met un point d'honneur qu'on peut créer du narratif même en tournoi, le narratif à mes yeux c'est juste imaginer l'histoire derrière des figurines et des jets de dès, la transformer, la raconter. Et cela dépends juste des joueurs, perso comme dis avant je m'éclate à imaginer mes histoires avec mon armée de Soeur de Bataille en détachement Blindés, dont l'armée n'a pas un schéma de couleurs fixes, c'était parce que je voulais tester des couleurs, des paternes, des styles pour voir ce qui me plait le plus mais en lore/fluff j'explique cela en disant que ce sont des Soeurs venant d'autres Ordres mineures qui ont perdus les siens, qui ont rejoint mon Ordre portant les couleurs des Soeurs martyrés ou des légions les ayant exterminés afin chaque jour de se souvenir de la douleur de leurs pertes, ainsi on peut voir un Exorciste aux couleurs Thousand Sons ou une Paragon aux couleurs Blood Angel qui a vu les fameux Anges de Sang de l'Empereur l'a sauvé dans son couvent pris d'assaut etc.

 

[Hammerstein]

Sujet passionnant !

J'ai un souvenir ému de mon dernier tournoi, où le classement final était réalisé au moyen d'un lancé de dé (1d100, pour éviter trop de doublon, auquel on ajoutait les quelques points de victoire, maximum 12 si mes souvenirs sont bons).

Du coup, tout le monde étant prévenu, on a tous joué des listes à thème, volontairement non optimisée, et on a passé un bon moment.

 

J'aime ajouter des évènements aléatoires à mes parties.

Mon préféré : un énorme Ver des Sables qui attaquait systématiquement l'unité la plus bruyante (tir puissant, gros mouvement de véhicule, etc... ) d'un joueur à la fin de chaque tour... Un bon gros délire.

[Agabdir]

On 4/8/2022 at 12:49 PM, Master Avoghai said:

Bah déjà pourquoi vouloir forcément un «tournoi »? (ie: un système classant avec les premiers qui gagnent des lots et les derniers qui gagnent que dalle?)

 

Si déjà tu veux arrêter la course à la nawak il faudrait peut être arrêter de baser la reconnaissance des individus sur leurs nombres de victoires

Je pense que ça ne répond pas à la même problématique et il est intéressant d'être clair sur ce qu'on cherche à corriger avant de discuter de comment on peut le corriger.

 

Premier problème: "le groupe de joueurs dans lequel je joue ou les tournois où je vais ne font que du compétitif GT2022 etc... et je ne trouve pas ça assez amusant, réaliste, varié et surtout trop roienté vers l'optimisation de liste aux dépends du fun et de l'esthétique

Dans ce cas effectivement, des tournois à thème ne récompensant pas les vainqueurs peuvent être une réponse très intéressante.

Personnellement c'est un problème que je n'ai pas vraiment. J'ai un petit groupe de joueurs totalement convaincus par le narratif "pur fun" sans la moindre optimisation et où le nom du vainqueur n'a aucun intérêt, si ce n'est pour faire avancer la narration de la campagne. 

Cela dit dans les faits on joue surtout à d'autres jeu pour ce genre de réunions (Dystopian Wars essentiellement), et je pense qu'il faut être bien conscient que pour jouer à 40 000 dans cet esprit-là il faut supprimer des choses à coup de sabre énergétique: pas de stratagèmes, règles de factions, reliques, TSG, sous-factions etc.. juste les datasheet, litanies et pouvoirs psy et éventuellement les stratagèmes génériques et ceux spécifiques au scénario. Sous ces conditions et avec des joueurs dans le bon esprit il n'y a pas de problème.

Si la difficulté est de rencontrer des joueurs dans cet esprit-là je n'ai qu'un seul conseil: soyez moteur! J'ai rencontré plein de joueurs qui jouaient GT2022 simplement parce qu'ils ne savaient pas quoi faire d'autre, et quand je leur ai proposé des parties narratives ils ont accroché sans problème.

 

 

Deuxième problème: 

"Je veux jouer du compétitif car j'aime rechercher l'optimisation mais le format GT... de GW ne me convient pas parce que c'est répétitif, déséquilibré entre les codexes, Pay to win, toujours les mêmes figurines spammées etc..." dans la lignée de ce que décrit @VenomNerva ci-dessus.

Dans ce cas la réponse est un format de scénarios compétitifs. C'est à dire au lieu de sortir un pack de missions symétriques avec des secondaires à la carte et des limitations d'armées récompensant bien souvent le spam des une ou deux unités pétées du moment dans chaque codex, GW, ou FWS, ou un organisateur de tournoi ou quelqu'un qui aurait les compétences et le temps, sortirait un pack de missions scénarisées mais équilibrées. Au début de partie on tirerait au sort le scénario et le rôle qu'on y joue, quitte à ce que le scénario apporte des modifications à la liste d'un des joueurs (genre embuscade: les unité de Soutien ne sont pas disponible avant le 3e tour par exemple etc...) et le système de points de victoire récompense celui qui su le mieux bâtir une armée polyvalente et s'adapter aux situations. 

Et dans ce cas il me paraît normal qu'un tournoi récompense le vainqueur. On pourra toujours dire que ce sera souvent celui qui eu la chance de tirer les scénarios qui l'avantageaient, mais c'est bien le cas dans toutes les compétitions du monde. Quand un joueur ou une équipe de foot se retrouve souvent avantagé par le tirage, et bien c'est qu'il est suffisamment bon pour que beaucoup de tirages lui soient favorables et tant mieux pour lui. Et quand on voit l'état de la scène compétitive 40k actuelle ce serait un moindre mal...

On pourra aussi dire que ce genre de livret de scénarios existe déjà puisqu'il y en eu des dizaines de publiés dans les Psychic Awakenings, Warzone machin, Vigilus et compagnie, mais ils ont deux insuffisances :

• ils ne sont pas taillés pour le jeu équilibré: il manque un système de points de victoire subtilement conçu et testé pour que chacun ait sa chance malgré l'assymétrie
• ils ne sont pas du tout promus par la communauté médiatique, et c'est bien là que FWS entre en jeu d'après moi

 

 

[Worgenson]

Je rajoute un complément à ce que je disais au premier post. Ce que je vais appeler le :

 

Paradigme du Wargame

 

Sans faire un historique complet de la naissance du wargame, que ce soit les proto-échec, jeu de go ou cartes de campagne de l'ère médiévale, il faut toutefois se souvenir que Warhammer 40k est l'enfant des wargames historiques. Bien entendu, le tout mâtiné d'une couche énorme rolistique. 

 

Les premières itérations étaient même dans ce sens : des héros puissants, quelques unités et on avait un jeu d'escarmouche. Toutefois cela a commencé à changer avec l'avènement du plastique et de la facilité d'obtenir de plus grands régiments. 

 

Rappelez-vous depuis la V4 / V5, même si le hobby était déjà un budget assez important, beaucoup d'armées se sont vu fournir de nombreuses troupes bien moins chère en euros. Comme la Garde Impériale ayant 10 Gardes pour 25€ au lieu de pack de 3 Gardes à 10€ environ.

 

Celà à relance GW, à concevoir des jeux où il était possible de jouer de vastes armées, c'est d'ailleurs à ce moment que le format Apocalypse a pris ses lettres de noblesse. Et avec cet état de fait, une sorte de retour aux sources du Paradigme du Wargame . 

 

C'est à dire un jeu se concentrant surtout sur les manoeuvres et les prises d'objectifs. Le but n'était pas qu'une unité puisse exterminer une autre (même si certaines le faisait très bien), mais de rendre inopérante pendant un moment, voir malheureusement définitivement, une unité adverse. 

 

Je sais que certains ne se le rappellent plus, ou n'ont jamais connu cette période pré-V8, mais il était par exemple impossible de charger si l'on avait tiré avec n'importe quelle arme autre que assaut ou pistolet. Et même avec cela, il était impossible de charger une unité différente que celle sur laquelle nous avions tiré (il était quand même possible de charger d'autres unités différentes, mais je n'entre pas dans les détails). 

 

Cette époque faste pour GW, où ils avaient quasiment le monopole faisait en sorte que les gens n'achetaient que chez eux et possédait une ou plusieurs armées plus ou moins importantes. Désormais, la concurrence s'est installé, la manière de consommer des plaisirs ludiques a évoluée, et GW s'est adapté.

 

Finies les vastes armées, l'objectif est de vendre plusieurs petites factions, permettant une consommation plus régulière. Je ne ferai pas d'objection de conscience en rappelant que nous devons avant tout être des consommateurs raisonnables.

 

 

Et avec cette V8, est arrivé un effet que GW ne contrôle plus : le TTK (Time To Kill) qui mesure en combien de temps une unité peut en annihiler une autre. Sous des aspects ludiques et cinématographiques sur la table, que j'apprécie toutefois, ils ont lâché un monstre.

 

Pour avoir une partie plus équilibrée, augmentez la taille de vos tables.

 

Réappropriez-vous le jeu, les règles de GW ne sont pas des sacros livres saints ! Les règles de tournois ne sont pas des évangiles ! La preuve : chacun ont leurs conventions différentes.

 

Reprenez ce jeu pour en faire un jeu de manoeuvres, un jeu de placement et plus un simple jeu de tir au pigeon ou de créations de combo. 

 

 

 

[khalyst]

Je pense qu'imposer des règles en disant 'pas de stratagème' ou autres c'est complètement hors sujet.

Le narratif, c'est contextualiser le jeu, lui mettre un cadre quel qu'il soit.

Si le but, c'est de dire que le commandant emploi tour après tour le même stratagème pas adapté, pour reprendre mon propos, pour montrer sa stupidité (un peu comme les envois d'hommes à travers les tranchées en 14-18), et bien ca peut etre un cadre d'une partie narrative.

 

Il n'y a pas de 'règles' à imposer, il y a juste des choix à faire avec les deux parties (qui peuvent etre très long ou très cours comme par exemple

 

• on fait le scénar 1 du MDG et on dit que mon général hais le tiens et voilà c'est le contexte le reste c'est du jeu égal
• on fait un scénario personnalisé où on fixe les règles qu'on a le droit d'utiliser, certains comportement à avoir, où on réfléchis aux listes pour leur cohérences fluffiques, etc....
• Toute une nuance de gris entre les deux...

 

[SexyTartiflette]

Je suis d'accord avec mon VDD. 

 

Amha se plaindre des stratagèmes n'est clairement pas à sa place dans un topic sur le narratif... Parce que les stratagèmes c'est du narratif qui s'invite dans la partie ! Et ça, ben c'est bien. 

 

Un Chien de Khorne se tapant un sprint surnaturel parce qu'il a senti l'odeur du sang. Un Ik qui envoit un char valser sur de l'infanterie, un tas de sable qui retrouve une conscience pour s'enrager devant un Space Wolfes. Des Ophydiens qui retourne dans le sable pour traverser le champs de bataille. 

Tout ca c'est du narratif. Mais pour ça il faut s'ouvrir à autre chose que les 3/4 strata pétés des codex qu'on retrouve sur toutes les bonnes chaines Youtube. 

 

Le 12/04/2022 à 00:27, Worgenson a dit :

Réappropriez-vous le jeu, les règles de GW ne sont pas des sacros livres saints ! Les règles de tournois ne sont pas des évangiles ! La preuve : chacun ont leurs conventions différentes.

 

Ca par contre c'est tout à fait vrai. Et tu peux faire de très bonne partie narrative en gardant les strata pour leurs haute valeurs narrative ajoutés mais en fixant certaines règles. Par exemple en retirant les 2/3 strata bien pété et/ou en limitant à 1 buff (Strata, sort) par unité. 

[HuffyGML]

Le 03/05/2022 à 08:28, SexyTartiflette a dit :

Mais pour ça il faut s'ouvrir à autre chose que les 3/4 strata pétés des codex qu'on retrouve sur toutes les bonnes chaines Youtube.

C'est ce point que tu soulignes qui, sans être le problème, a une certaine tendance à l'exacerber a des proportions "inquiétantes".

A force de voir les chaînes faisant du compétitif leur cheval de bataille, on en arrive aux extrémités que l'on entends de plus en plus  avec des gens incapables de penser autrement que en "ça c'est fort, ça c'est nul" tout ça parce que bidule de telle équipe de "pros" l'a dit dans la review du codex. Ça me choque moins dans sur des chaînes qui sont gérées par des joueurs qui ont toujours fait du compétitif, il n faut pas s'attendre à autre chose, ça me choque plus quand, pour parler du niveau en tournoi d'un codex, il faut inviter un "pro" parce que la figure publique de la chaîne n'y connaît pas grand chose en compétitif et a toujours été un joueur plutôt narratif (toute ressemblance avec des chaînes existantes n'est pas du tout fortuite).

 

 

Le pire dans tout ça, c'est que on entend de plus en plus de gens vouloir jouer "compétitif" depuis la sortie de HH V2, j’espère juste que GW ne va pas écouter ces énergumènes...

[Kielran]

Le 01/07/2022 à 20:55, Sanantonio a dit :

Sinon, pour jouer en narratif et se concentrer sur ce que la partie raconte et pas sur les perf' et les résultats, je pense qu'il y a des versions beaucoup plus riches et adaptées que la v8/v9 rembobiner le film en v5 avec les assaut planétaires, v4 avec les commandos, v3 avec la trouzaines de listes thématique et les index astartes et xenos,... Vous n'imaginez pas la tranquilité d'esprit quand on s'affranchit de la course à l'armement débile pour jouer à une version où on peut profiter de ses figurines sur la table plus d'un tour...

 

Je suis bien d'accord sur le rétro gaming car gw à sortie des pepites comme combat urbain, assaut planetaire, assaut de fortification missions thématiques par codex, missions à objectifs cachés, Codex catachan et ses règles de jungle et d'autres...mais il y a un hic. 

 

Peut être volontaire de gw ou pas. Le non équilibrage des Codex à chaque edition. Quand c'est carrément pas l'absence de Codex pendant l'édition en question. Résultat certains préféreront telle ou telle edition qui met leur Codex en situatiin favorable ou tout du moins honnête. Et c'est très marrant car du coup c'est rare de trouver 3 joueurs d'un groupe garage qui aiment la même edition. le iron warrior veut jouer v3. L'eldar v6 ect... Conclusion : la derniere edition met toujours tout le monde d'accord. 

 

Petite retour sur l'aspect tournoi. 

Faut arrêter de penser que tournoi ça veut forcément dire compétitif. Bien souvent le fond du classement d'un tournoi viens des gens du club local ou de gens qui aiment jouer cool et qui connaissent la bonne réputation des orga et des scenarios. Et quand je pense cool je pense à qui connaissent les règles et passent pas 1 heure à s'engueuler sur un point de règle  avec toute leur librairie à la main. On règle ça sur un 4+ ou par l'arbitrage car le chrono tourne. Perso j'aime les tournois pour y faire des rencontres et jouer vite contre des gens qui savent ce qu'ils font et qui pleurent pas quand ils se font déboiter. Ça m'apprend des trucs. Et il y a de la peinture de qualité. Et ça m'evite les mauvaises surprises du type " Chez nous on joue cette règle comme ça et on ignore celle là parce qu'on aime pas".bref bien souvent un tournois n'en est un que parce que c'est encore plus compliqué de faire un truc narratif pour un même nombre de personnes. 

 

J'ai également fait beaucoup de campagnes en narratif avec mes joueurs proche, famille et vieux potos mais aussi en club ( et j'en ai même faut tout seul dans ma tête en tournois... En limitant mes actions car illogique avec mon fluff) Et je suis tout à fait d'accord avec ceux qui disent que le narratif c'est du sérieux et que ça demande beaucoup de travail. Parce que quand tu foire une partie en narratif les conséquences pour le reste de la campagne peuvent être fatale. Et pas seulement pour toi si c'est une campagne à plusieurs.. C'est mal connaître le narratif que de croire que c'est pour les joueurs occasionnels et détente. D'ailleurs quand t'en as un comme ça dans le groupe t'es sur que c'est lui qui fait foirer la campagne. 

 

Scénariste de film c'est un métier. Pas le même qu'officier dans l'armée mais c'est un metier important. Ne serais que pour la propagande imperiale.

Modifié le 3 juillet 2022 par Kielran

[Master Avoghai]

Le 03/07/2022 à 01:51, Kielran a dit :

Petite retour sur l'aspect tournoi. 

Faut arrêter de penser que tournoi ça veut forcément dire compétitif. Bien souvent le fond du classement d'un tournoi viens des gens du club local ou de gens qui aiment jouer cool et qui connaissent la bonne réputation des orga et des scenarios. Et quand je pense cool je pense à qui connaissent les règles et passent pas 1 heure à s'engueuler sur un point de règle  avec toute leur librairie à la main. On règle ça sur un 4+ ou par l'arbitrage car le chrono tourne. Perso j'aime les tournois pour y faire des rencontres et jouer vite contre des gens qui savent ce qu'ils font et qui pleurent pas quand ils se font déboiter. Ça m'apprend des trucs. Et il y a de la peinture de qualité. Et ça m'evite les mauvaises surprises du type " Chez nous on joue cette règle comme ça et on ignore celle là parce qu'on aime pas".bref bien souvent un tournois n'en est un que parce que c'est encore plus compliqué de faire un truc narratif pour un même nombre de personnes. 

 

Quand je repousse d’une main le tournoi ce n’est pas pour la manière de jouer ou autre.

 

C’est uniquement pour un aspect : le classement des gens (et éventuellement la remise de lot afférente)

 

Et c’est ça qui me dérange dans le fait de parler systématiquement de « tournoi » pour parler d’une série de parties : ’à la fin, on va faire un tableau avec kicékagagné le plus de partie ou kicékagagné le plus de points de victoire, et il sera déclaré gagnant du tournoi.

Si en plus tu as des lots du plus gros au plus petit en fonction du classement, tu vas non seulement éveiller les bas instincts de gloriole, mais en plus tu vas aussi attirer les joueurs avides (oui les mots sont forts mais bon, une bonne hyperbole des fois cé kewl  )

 

A partir du moment où il n’y a pas possibilité d’avoir « un gagnant » de ton évènement, l’optimisation n’est plus nécessaire. 

Cela casse le cercle vicieux du « ya des gens qui viennent pour gagner donc faut que moi même je booste ma liste => merde mon pote booste sa liste faut aussi que je la booste… » etc etc

 

Moi je n’ai aucun problème à organiser un évènement qui, utilise le mode d’organisation des tournoi en soit. (Ronde suisse et autres). La seule chose que je recommande de faire, c’est de ne pas communiquer de classement et, s’il y a des lots, de les remettre en fonction de critères non compétitifs comme suggéré plus haut et ça, ca plaira justement au gens du « fond de classement qui jouent cool » et qui viennent juste faire leur 5 parties du mois.

 

D’ailleurs on peut prendre l’exemple du French Waaagh day (qui s’est tenu il y a une semaine). Tu as des tas de parties qui sont organisées sans objectifs de classement, du coup, les gens se ramènent avec des listes à thèmes marrante (l’ami Radjame s’était pointé il y a 4 ou 5 ans avec une liste constituée uniquement de spores tyty en mode chasse au ballon  )

Et pourtant ça joue entre gens qui connaissent les régles… 

[Kielran]

Oui tu prêche un convaincu j'ai été p'usieurs fois à la french et il y a un moment déjà. Mais là on parle plus de folle ambiance que de narratif. Et j'ai aussi fait des tournois cools. Avec des prix pour le bas de tableau ou pour tout les participants. Ce que dis c'est que c'est très très dur de faire du narratif pour un groupe. Et qu'un tournois yolo ça permet de faire se rencontrer des gens. J'ai jamais vu de tournois ambiance tournois à la dure. Sauf peut être un à la waaagh taverne à une époque. 

 

Bref ce qui manque encore et toujours c'est une orga avec un but narratif global. Mais va y en avoir. Ce qu 'il faut c'est de la demande. 

 

Apo permettait aussi ça d'ailleurs. Faites des petites partie objectif et finir avec une grosse meule collective.