Dataslate : besoin confirmation sur -1PA

[draekhon]

Bonjour les pros du règlement

 

Je viens de lire la dataslate et avec mon piètre niveau d’anglais j’aimerai une confirmation sur le sujet du -1PA pour les armures énergétiques

 

J’ai bien compris que ça ne se cumule pas avec d’autre réductions de la PA mais quid d’un ignore PA?

 

exemple :

 

- je prends une attaque -3PA sur un bladeguard avec l’icone d’heiman qui ignore PA -1 et -2

 

- l’attaque sera PA -3 car la dataslate ne s’applique pas ou alors elle sera PA-2 ?

 

(pour le coup ça partira quoiqu’il arrive dans l’invu 4+, mais j’aimerai comprendre le principe )

 

Merci par avance ! 

[draekhon]

PS : et pour les armes à tir sans ligne de vue, si je suis sous « defendre l’honneur de l’empereur » qui ne me permet pas d’avoir le bonus de couvert avec une unité, est ce que je beneficie quand même du +1 a la save si le tireur ne me voit pas ? 
 

trop de questions

[inobi]

il y a 4 minutes, draekhon a dit :

et pour les armes à tir sans ligne de vue, si je suis sous « defendre l’honneur de l’empereur » qui ne me permet pas d’avoir le bonus de couvert avec une unité, est ce que je beneficie quand même du +1 a la save si le tireur ne me voit pas ? 

Pour celle-là c'est simple : ce n'est pas un bonus de couvert, c'est un bonus apporter par l'attaque, donc tu en bénéficies.

 

Pour l'autre cas de figure... bah je dirait que ignorer les pa-1 et -2 ça rentre dans le "worsens or reduces", mais pas certaines.

[casiii]

il y a une heure, draekhon a dit :

- je prends une attaque -3PA sur un bladeguard avec l’icone d’heiman qui ignore PA -1 et -2

 

Le malus de 1 à la PA de l'"Armour of Contempt" ne concerne pas les figs avec bouclier

Et "worsen" une PA, c'est faire "un +" sur un montant "négatif" = Donc PA -2 qu'on "worsen de 1" devient une PA -1

Par contre, je sais pas si la règle couvre le PA '-'
Edit : Mon VDD couvre le problème du coup

Modifié le 14 avril 2022 par casiii

[Titiii]

 A priori, "worsen or reduce the Armour Penetration characteristic of an attack" veut dire qui "diminue" la valeur de la carac PA de l'attaque, i.e. qui la rapproche de zéro (la PA étant un modificateur négatif de la carac Sv d'une fig). Une PA0 restera donc à 0 vu que ce n'est pas possible de faire pire (les règles disent qu'une PA est toujours négative, pas de PA+1 qui améliore le jet de sauvegarde ^^). Une attaque PA-3 devient donc une attaque PA-2 avec l'aptitude : c'est véritablement la carac de l'attaque qui est modifiée (et pas seulement la valeur du modificateur qui en découle).

 Si une fig avec "Armure de Mépris" considère les PA-1 et PA-2 comme PA0, alors elle considère également les PA-3 "naturelles" comme PA0. A voir si on a une clarification de cela dans le futur, mais a priori c'est ce que disent les règles en l'état.

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Je vais sauvagement citer @Naädhü, du sujet BT : 

Citation

Non, ça ne marche pas.

Armour of Contempt ne s'appliquera pas, car ta figurine avec l'icône est déjà sous l'effet d'une règle qui dégrade / réduit la caractéristique d'AP d'une Attaque.

• This rule does not apply to any of the following:
  • [...]
  • Models that are under the effects of any other rule that worsens or reduces the Armour Penetration characteristic of an attack.

Donc si tu alloues une Attaque AP-3 sur une figurine avec l'Icône, elle reste AP-3.

Si tu alloues l'Attaque sur une figurine sans l'Icône, elle sera considérée comme AP-2.

 

 

Passer une caractéristique de PA de -2 à 0 compte pour "worsen" je suppose. 

La figurine équipée de l'Icône possède donc une capacité à "worsen" une PA, elle n'est pas considérée pour l'Armour of Contempt. 

 

Mes deux sous. 

 

Bon jeu !

Modifié le 14 avril 2022 par Diosp
Ajout du lien

[Naadhu]

Il y a 3 heures, Titiii a dit :

Une PA0 restera donc à 0 vu que ce n'est pas possible de faire pire (les règles disent qu'une PA est toujours négative, pas de PA+1 qui améliore le jet de sauvegarde ^^)

Absolument. Page 364 du Core Book :

• Reducing an AP characteristic: When reducing an AP characteristic, add the appropriate amount to the characteristic, to a maximum of 0.
  For example: reducing an AP of -1 by 1 would result in an AP of 0; reducing an AP of 0 by 1 would result in an AP of 0.

il y a 6 minutes, Diosp a dit :

Passer une caractéristique de PA de -2 à 0 compte pour "worsen" je suppose. 

La figurine équipée de l'Icône possède donc une capacité à "worsen" une PA, elle n'est pas considérée pour l'Armour of Contempt. 

C'est ça.

Et pour les petits malins (parce que je vous vois arriver) qui vont prétendre que "considérer l'AP-1 / -2 comme étant AP 0" ce n'est pas la même chose que "réduire/dégrader", vous êtes la raison pour laquelle les règles sont longues de 14 paragraphes et ressemblent à un texte de loi.

Voilà, c'est dit.

[Arek]

Games Workshop qui fait n'importe quoi avec son jeu épisode 41558...

Donc ils ont mis une PA et des F de malade à toutes les armes de base du coup les marines sont à nouveau en carton. Solution > Ils buffent à nouveau les Marines.

Pour le tir indirect, franchement je trouve ça stupidement injuste. C'est la double peine pour la plupart, voir plus pour certaines unités.

Exemple, les Gardiens des Ruches tyranides ont prit un changement de portée + une grosse hausse de coût en points avec les canons empaleurs, pour en plus se prendre ce nerf ?

Et -1 en CT je peux l'entendre... Mais le +1 à la sauvegarde ? En quoi ça ferait que l'impact de l'arme soit moins fort ?

Ouaip, je vais de plus en plus tordre le jeu comme je souhaites. (Même si de toute façon j'y joue très peu. De toute façon c'est une "Matched Play Rules"

Modifié le 14 avril 2022 par Arek

[flyloki]

Il y a 3 heures, Arek a dit :

Pour le tir indirect, franchement je trouve ça stupidement injuste.

 

perso je pense quelle est clairement juste, cette mécanique était une ineptie de base, pouvoir agresser a plein potentielle sans exposer son unité dans 99% des cas un juste frustrant pour ton adversaire car il ne peu que subir, d’ailleurs l'autre mécanique qui permettait cela le bodyguard a subit le même traitement

 

Il y a 3 heures, Arek a dit :

Et -1 en CT je peux l'entendre... Mais le +1 à la sauvegarde ? En quoi ça ferait que l'impact de l'arme soit moins fort ?

 

niveau réalisme je suis bien d'accord, cependant le but de ce nerf est de rendre le tir sans ligne de vue une option de pas perdre de tir quand on n'as pas de ligne de vue donc tu dois réduire drastiquement les dégât entre quand tu vois et quand tu ne vois pas ta cible (sans non plus les réduire a 0)

or réduire de 1 la CT n'est pas suffisant et la réduire de 2 est trop violant car même en 3+ si tu doit passé par un couvert dense ta CT tombe a 6+ donc faut soit faire -1 blesse ou +1 sav (pour que ca affecte l'ensemble des armes)  et le moins violent des 2 c'est le +1 sav

 

Il y a 3 heures, Arek a dit :

Exemple, les Gardiens des Ruches tyranides ont prit un changement de portée + une grosse hausse de coût en points avec les canons empaleurs

 

a par eu ou je suis d'accord que ca tue clairement la fig, pour tous le reste des fig affecté par ca c'est clairement justifié et ca tue absolument pas la fig. alors ouai je comprend que ce dire qu'une fig ce prend 2 gros nerf a 2 semaine d'intervalle pour les joueur ca saoule  cependant faut bien voir que du niveau de chez games c'est plus du 6-7 mois d'intervalle (le codex a surement été envoyé chez l'imprimeur vers cette date)

 

après vue que tu joue en cercle fermer rien ne t’empêche de demander a ton adversaire de jouer les Gardiens des Ruches avec canons empaleurs pour 50p pour la rendre viable, par contre je suis pas sur qu'il va accepter vue le sous coup des autres unité tyranide 

Modifié le 14 avril 2022 par flyloki

[infirmier_house]

Il y a 4 heures, Arek a dit :

Et -1 en CT je peux l'entendre... Mais le +1 à la sauvegarde ? En quoi ça ferait que l'impact de l'arme soit moins fort ?

C'est pour éviter le double trick de t'as une arme de barrage qui peut jouer planquée sans s'exposer , donc elle coute un peu chere dans une armée ce qui en fait souvent un choix de To The Last donc un double (triple) effet kiss coll : je suis planqué parce que c'est mon role / j'impact / je score... 

[flyloki]

Il y a 6 heures, Arek a dit :

les Gardiens des Ruches tyranides ont prit un changement de portée + une grosse hausse de coût en points avec les canons empaleurs, pour en plus se prendre ce nerf ?

 

après avoir fait un petit tour chez le fofo tyranide finalement GW avait anticipé le truc car si il tir sans ligne de vue ils n'ont pas le -1CT avec la règle Synaptic Guidance

Modifié le 14 avril 2022 par flyloki

[Arek]

Il y a 7 heures, flyloki a dit :

 

après avoir fait un petit tour chez le fofo tyranide finalement GW avait anticipé le truc car si il tir sans ligne de vue ils n'ont pas le -1CT avec la règle Synaptic Guidance

 

Yes, j'ai vu ça sur un autre sujet. Donc my bad.

Bon au moins, ils ont pensé à un truc.

[Narzalion]

Ah c'est marrant parce qu'ils ont du vouloir mettre cette règle pour ne pas mettre complètement au fond l'unité (même si pour moi la version sans ligne de vue coute trop chère maintenant) mais du coup ils sont op contre l'assassin culexus qui est censé te faire passer à CT6+

[SUsersBT]

Le 14/04/2022 à 19:10, Naädhü a dit :

Absolument. Page 364 du Core Book :

• Reducing an AP characteristic: When reducing an AP characteristic, add the appropriate amount to the characteristic, to a maximum of 0.
  For example: reducing an AP of -1 by 1 would result in an AP of 0; reducing an AP of 0 by 1 would result in an AP of 0.

C'est ça.

Et pour les petits malins (parce que je vous vois arriver) qui vont prétendre que "considérer l'AP-1 / -2 comme étant AP 0" ce n'est pas la même chose que "réduire/dégrader", vous êtes la raison pour laquelle les règles sont longues de 14 paragraphes et ressemblent à un texte de loi.

Voilà, c'est dit.

 

Attention petit complément pour ce sui se dirait mais du coup les regles d icone de heinman/constitution pourri/etc ... c'est nul, l' armor of contempt ne s applique pas TANT QUE le model est sous l EFFET de l icône de heinman, ce qui veux dire qu à partir de PA3 l effet d armor of contempt s applique c'est juste l icône ne peut pas transformer du PA3 devenu PA2 en PA0 .... 

 

Par contre il faut quand même reconnaître que le wording est exécrable ... un wording plus court simple et non confus aurai été de remplacer cette dernière ligne par " model that are under the effect of any other rule that affect the armor penetration characteristic of an attack" qui est claire, net précis et sans objection possible ( pour ceux qui me diront et les effet qui ameliore la PA vont donc supprimer l armor of contempt et donc double peine, ce à quoi je rappelerais qu a ma connaissance quand la PA est amélioré c est un buff sur l unité qui tire jamais sur l unité ciblé ou alors un debuff de sauvegarde ( pas de  PA) sur l unité ciblé ... ) Le problème ici est que l utilisation de "worsen or reduce" ne peux que donner l impression que cela va exclure des cas particuliers alors que dans les faits c était sans doute ( dans la tete des redacteurs) pour rendre l idée moins abstraite et donner une sorte d exemple. Bref ...

Modifié le 16 avril 2022 par SUsersBT

[Lopatin]

Je suis désolé mais pour le trait de sdg DG y'a débat, considéré comme pa 0 c'est pas diminuer/worsen.

[SUsersBT]

il y a 1 minute, Lopatin a dit :

Je suis désolé mais pour le trait de sdg DG y'a débat, considéré comme pa 0 c'est pas diminuer/worsen.

 

C'est exactement le même wording que celui de l icône de heinman ... 

[Lopatin]

Sûrement, je n'ai jamais joué contre du BT, mais cela mérite une faq car pour le moment ce n'est pas clair. 

Le 14/04/2022 à 19:10, Naädhü a dit :

Et pour les petits malins (parce que je vous vois arriver) qui vont prétendre que "considérer l'AP-1 / -2 comme étant AP 0" ce n'est pas la même chose que "réduire/dégrader", vous êtes la raison pour laquelle les règles sont longues de 14 paragraphes et ressemblent à un texte de loi.

Avec un peu de bon sens on comprend où la règle veut en venir, mais là je suis désolé c'est flou.

 

Armure of comptent, d'après le wording ça marche pour les cultistes, les loups SW les poxwolker etc... on comprend très bien que la règle ne devrait pas s'appliquer sur eux, ducoup les machines démons y'a un léger doute.

 

Mais là ils disent mot pour mot dégrader/worsen la Pa. Quand on la considère comme 0 c'est pas worsen. C'est Pa 0. On a même pas de fluff pour nous guider car c'est de la règle pur et dur.

[Diosp]

Bonjour !

 

@Naädhü avait vu le coup venir et pourtant…

 

@SUsersBT : si c’est une activation passive, alors la figurine est constamment sous l’effet.

Soit elle est immunisée à PA-2 et moins, soit elle a l’Armour of Contempt, c’est pas un coup l’un, un coup l’autre…

 

@Lopatin : pas de débat ici, ça a été évoqué dans le sujet DG, le sujet ici a suffit à tout le monde (ou presque du coup)

Passer de PA-x à PA0, c’est dégrader la PA. En anglais, ça se dit worsen.

@flyloki (invocation sauvage) a fait une remarque très pertinente sur le fait qu’ils précisent « worsen or reduce » ce qui implique tout ce qui peut diminuer la PA

 

Bon jeu !

Modifié le 17 avril 2022 par Diosp

[SUsersBT]

@Diosp

 

Je pense que tu as pas très bien compris le propos, et de toute évidence tu oublies que les règles dans 40k ne s applique jamais hors séquence de jeu et qu ici quand on parle d attaque on ne parle pas d une attaque abstraite mais de celle de la séquence au cours de laquelle tu veux appliquer la règle armure du mépris. De la même façon quand on parle d un effet dégradant la PA il faut qu il dégrade la PA de l attaque de la séquence en question, si il ne dégrade pas la PA de l attaque en question, l armure du mépris s applique car justement ton effet dégradant ne s applique pas à la PA de l attaque en question.

 

Le tout est trés bien synthétiser par Naädhü dans le topic BT (son dernier post).

 

Pour resumer dans le cas des regles remplace PA2 et 1 par 0 on va se trouver avec ce genre de situation :

 

1. Allocation de la touche 

 

2. Je choisis le porteur de l icône

 

3. Je regarde les modificateur à la Pénétration d armure. Et c'est à cette étape qu on active la règle d armure du mépris comme celle de l icône. Le soucis c'est que ces activations de ces 2 règles sont simultanée : ce qui signifie que leur ordre d activation est à la discrétion du joueur.

On a alors 4 cas de figure possible :

 

A. La PA est 2 ou moins : l icône a un effet qui dégrade la PA de l attaque de la séquence en cours = armure du mépris ne peux pas être activé en tant que règle. La PA finale est de de 0

 

B. La PA est 3. On choisis d "activer" la règle de l icône en premier. A PA-3 l icone ne dégrade pas la PA de l attaque de la séquence en cours. Tu peux tourner ça comme tu veux mais à PA3 le fait est que l'icône ne degrade pas la PA. Et la regle d armure du mépris est très clair : elle ne s applique au modem sous l'effet d'une règle qui dégrade la PA de l attaque. Ici la règle de l icone ne degrade uniquement que la PA des attaques à PA2 et 1. Ici la PA est de 3. La regle ne degrade donc pas la PA de l attaque. Pour que ton interprétation soit bonne il aurai fallu que l intitulé des zxceptions pour armure du mépris soit "if a model is under the effect of a rule that worsen the armor penetration" ici on precise que ça doit etre celle de l attaque, donc il fait forcément se placer dans la séquence de jeu. Bref on est donc dans une situation où il n y pas effet tiers dégradant la PA de l attaque en cours = armure du mépris peut être activé. La PA finale est de 2.

 

C. La PA est 3. On choisis d "activer" armure du mépris en premier. La PA passe à 2. L icône peut donc avoir un effet dégradant sur la PA de l attaque en cours. Ce qui rentre en conflit avec le présupposé de la règle armure du mépris. Ici même si on est dans le droit de sequencer l ordre d application des règles dans le sens que l on veux, il n en reste pas moins que normalement leur application est simultanée donc si l icône a un effet dégradant, armure du mépris ne peux s appliquer. Perso je considère ici que dans cette ordre d activation on perd au final le bénéfice des 2 règles et on reste avec une PA-3 au final.

 

D. La PA est de 4+. Quelque soit l ordre d " activation" des règles l icône n a pas d effet dégradant la PA de l attaque de ma séquence en cours donc armure du mépris s applique. La PA finale passe donc à 3+.

 

On note ici 2 choses:

1. Comme prévu dans le texte les 2 règles ne s appliquent bien jamais ensemble

2. Le cas de la PA3 est particulier mais on se doute qu un joueur qui bénéficie de ce genre de situation ira privilégier le cas B.

 

Bref quoi qu'il en soit il ne faut pas oublier que dans 40k les règles sont toujours à considérer incorporé dans une séquence on ne penalise donc pas une fig pour une situation qui n'est pas celle en cours dans la séquence car chaque attaque est résolu de manière indépendante l une de l'autre (cf le livre de règle page 200/201 sauf erreur de ma part).

 

Modifié le 17 avril 2022 par SUsersBT

[La Terreur]

Salut !

Je remonte le sujet juste pour signaler que la Dataslate est (enfin...) dispo en francais ! https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2022/04/A9dTl5GAUHVEoGyR.pdf

 

Plus facile à comprendre pour les anglophobes .

[Tony Montana]

Bonjour.  
j’ai beau relire le topic j’ai un doute dans l’utilisation de la réduction de Pa (cela concerne mon cercle de joueur). 
 

je joue SW. 
mon adversaire joue DG avec le trait Constitution pourrie. 
 

mon exemple. 
Je tape avec mes Wulfen en bouclier marteau (pa-2) mais le natif des Wulfen est d’être en doctrine d’assaut donc marteau pa-3. 
l’armure of content réduit la pa de 1 donc marteau redevient pa-2. 
la constitution pourrie fait que les pa -2 sont pa 0. 
 

est ce que vous êtes d’accord avec cela ?

 

merxi d’avance pour vos éclaircissements. 
 

 

[Titouuu]

Bonjour @Tony Montana,

Le texte de la Dataslate conernant l'Armure du Mépris précise :

Quote

 

Cette règle ne s’applique pas aux figurines suivantes :

• Figurines équipées d’un bouclier Storm, bouclier relique ou bouclier de combat (ou d’une Relique qui remplace un de ces boucliers).
• Figurines ayant l’aptitude Bouclier Sacro-saint ou Écran de Force (unités Célestes Sacro-saintes et Cuirassier Némésis).
• Figurines sous les effets de n’importe quelle autre règle qui dégrade ou réduit la caractéristique de Pénétration d’Armure d’une attaque.

 

 

La règle Armure du Mépris ne s'applique donc pas sur les figurines bénéficiants de la règle Constitution Pourrie

[Ragnulf Barbefoudre]

Petite précision SVP justement sur l'armure du Mépris :

 

Chaque fois qu’une attaque est allouée à une figurine dégradez de 1 la caractéristique de Pénétration d’Armure de l’attaque.

Cette règle ne s’applique pas aux figurines suivantes:

• Les figurines sous les effets de n’importe quelle autre règle qui dégrade ou réduit la caractéristique de Pénétration d’Armure d’une attaque

 

Est ce que le sort DG en Terminus EST permet de bénéficier de l'armure du mépris?

 

Vent de pourrissement: malédiction ..... s'il est manifesté, choisissez une unité ennemi à ......... chaque fois qu'une figurine de l'unité choisie effectue une attaque, réduisez de 2 la caractéristique de PA de cette attaque.

 

A priori je dirais les figurines affecté par le sort terminus EST ne font pas bénéficier de l'armure du mépris à la cible de leur attaque.

 

Merci 

[Narzalion]

Effectivement ils ne bénéficierons pas de l'armure du mépris car on ne peut pas cumulé une autre règle REDUISANT la pa avec.

[Lopatin]

Théoriquement ça marche, les restrictions d'armure du mépris concerne les figurines elles même.

La malédiction touche les figurines adverses. Donc si tu modifies la Pa ennemi tes figurines à toi ne sont pas sous l'effet d'une dégradation de Pa