Retour du star child(mentions du star child) dans le fluff 40k(Spoilers)

[Hellfox]

J'ai été biberonné au point de vue interne, aux nouvelles mystérieuses, aux rapports mal rédigés. Ca permettait de faire de w40K ce qu'on voulait. Rien n'était impossible. Ca avait aussi l'avantage de rendre l'univers bien plus sombre. 

 

Maintenant on a des tonnes de détails inutiles, des milliers de pages de bg (souvent des livres mal écrits), un coté proche de Marvel. Plus aucun mystère. 

 

L'archéo-fluff a aussi l'avantage d'être plus proche du space-opéra que le nouvel univers bien moins diversifié. Quoi, des mondes impériaux où les gens vivent normalement? Impossible avec le nouveau lore... 

[Kaptain]

C'est faux. 

 

La BL regorge de nouvelles et de romans dans le fluff contemporain qui se déroulent sur des mondes sans zone de guerre. 

Il y a juste un effet tunnel de la poignée de mondes décris par le fluff du jeu (parmi 1 million faut-il le rappeler) qui biaise la représentation de cet univers. 

Heureusement qu'il y a eu un développement riche par la BL. 

 

Sur la disparition des mysteres et zones d'ombres, là non plus je ne suis pas d'accord, d'ailleurs. 

[Hellfox]

Bah alors si tu trouves ça faux, pas moi. 

Modifié le 16 décembre 2023 par Hellfox

[Sgt. Reppep]

Le 15/12/2023 à 18:31, Vhailor a dit :

C'est bien un truc que je trouve assez fascinant avec warhammer 40000, c'est que autant je trouve son fluff, son lore, vraiment très très riche et de façon surprenante très intelligent et bien pensé, rendant cohérent des trucs qui semblent cons à la première lecture, autant la littérature autour est bien souvent d'une pauvreté navrante et médiocre. C'était déjà pas génial avant car bien que sympathique par exemple, je trouvais quand même un peu ringardes les aventures de ce bon Uriel Ventris. Néanmoins, c'était globalement inoffensif mais depuis Horus Heresy et le déblocage de la timeline, j'en viens à penser qu'il vaut mieux carrément ignorer la BL pour apprécier 40K. Bien loin de faire grandir l'univers, elle a le don de le réduire et de le démythifier avec des révélations à deux balles, des primarques écrits avec les pieds et des espèces de twist sorti des fesses qui font bien bien grotesque. Je suis carrément d'accord avec @Nekrobastärd666 sur ses remarques, ça vole pas haut.

 

Nous somme beaucoup, j'ose croire, à le penser. Tout particulièrement concernant l'hérésie d'Horus. Confier des personnages tels que les primarques ou l'Empereur à des auteurs de seconde zone ne pouvait que mal tourner.

 

La relation père fils (Empereur <--> primarques <--> space marines) en restera de loin le point le plus ridicule personnellement.

 

Et dès que l'on quitte l'hérésie d'Horus c'est pire que la roulette russe. J'ai souvenir de la légion des damnés, un roman de la série space marines battles donc, où l'auteur n'était pas fichu de connaître les implants d'un space marine (en plus d'avoir un titre à la limite du mensonge).

[Kaptain]

J'ai l'impression que pas grand monde parmi les détracteurs n'a lu le Siège de Terra. 

[gilian]

il y a 10 minutes, Kaptain a dit :

J'ai l'impression que pas grand monde parmi les détracteurs n'a lu le Siège de Terra. 

J’espère pour eux parce que se taper 200 romans/nouvelles depuis plus de 15 ans pour dire que c'est de la merde a chaque fois ça serait triste quand même. Perso a un moment quand ça me plais pas je passe a autre chose, je me force pas a lire des truc de merde.

Après je trouve toujours un peu facile de venir cracher sur des gens et des romans, on peut aimé ou pas aimé mais on peut aussi avoir un débat... Quand a chaque fois que quelqu'un pose une question la réponse c'est de toute façon la blacklibrary c'est des livres de merde avec des auteurs de secondes zones c'est un peu chient et ça donne pas envie de répondre.

 

 

[Zangdharr]

il y a une heure, gilian a dit :

Après je trouve toujours un peu facile de venir cracher sur des gens et des romans, on peut aimé ou pas aimé mais on peut aussi avoir un débat... Quand a chaque fois que quelqu'un pose une question la réponse c'est de toute façon la blacklibrary c'est des livres de merde avec des auteurs de secondes zones c'est un peu chient et ça donne pas envie de répondre.

 

On va dire que c'est une pile de roman passables qui contient de sacré pépite d'or et aussi de beaux coprolithes 

 

Il faut donc en parler pour savoir quoi lire quand on veux profiter des pépites et éviter la merde, c'est à dire écouter ceux qui se sont tout tapé dans la souffrance. On les reconnait aisément à leurs doigt qui puent x)  

 

Et plus généralement, maintenant que la série touche à sa fin on peu quand même se poser la question et débattre : est ce que ça valait vraiment le coup de tout écrire sur cette période quasi mythologique, de tout mettre dans la lumière et de ne plus rien laisser appartenir à la légende après coup ? 

[Lagnar]

Pour avoir lu tout l'hérésie et tout le Siège de Terra, je pense que la réponse est oui. Comme disait @hénuel plus tôt, il reste suffisamment de place pour l'imagination et des trous il en reste beaucoup ne serait-ce que par la taille de l'univers. 

Plus que des révélations (qui sont par ailleurs vraiment intéressantes), je trouve que le cycle de l'Hérésie apporte des nuances bienvenue à l'Histoire et même si tout n'est pas parfait, très franchement il y a plus de plaisir que de déception à mon sens dans ce cycle. Et comme dit @gilian, j'invite chacun à s'essayer à la lecture de cette série plutôt que de juste dire que c'est mauvais ou de répéter  les avis que l'on peut lire partout. Avant de débuter l'hérésie, j'avais entendu dire que la trilogie initiale valait le coup avec 2 ou 3 autres (sur la cinquantaine..), et ben je pense que les gens qui ont dit ça n'ont pas lu l'hérésie.

Après libre à chacun d'aimer ou pas, d'en tenir compte ou pas mais dire que le Cycle de l'Hérésie gâche 40k, je trouve ça un peu dur et plutôt faux de mon point de vue, le cycle enrichi au contraire l'univers.

[sion-8]

il y a 20 minutes, Zangdharr a dit :

Est ce que ça valait vraiment le coup de tout écrire sur cette période quasi mythologique, de tout mettre dans la lumière et de ne plus rien laisser appartenir à la légende après coup ? 

 

Mais ça reste une période de légende si tu ne lis pas les romans. C'est là où je ne comprends pas les critiques de certains. Si tu veux que ça reste obscur, tu ne lis pas. Et si au contraire tu as soif d'info, ben tu lis la série (ou tu choisis les romans qui t'intéressent).

 

Par exemple, personnelement, en 40k, je ne lis que les romans sur l'Inquisition. Parce que je trouve plus intéressant de s'attarder à des humains hors zonne de guerre.

 

Et puis, sur la qualité des auteurs, si on ne devait pas considérer une oeuvre (peinture, roman, film, musique, etc...) tant qu'elle n'est pas conçu par la crème de la crème, il ne nous resterait plus grand chose. ça reste des romans sur un univers fictifs pondu en arrière-plan d'un jeu de figurines, ça a pas vocation a devenir un texte saint.

 

 

[Vhailor]

il y a 44 minutes, sion-8 a dit :

 

Mais ça reste une période de légende si tu ne lis pas les romans. C'est là où je ne comprends pas les critiques de certains. Si tu veux que ça reste obscur, tu ne lis pas. Et si au contraire tu as soif d'info, ben tu lis la série (ou tu choisis les romans qui t'intéressent).

Ca c'est faux. Avant, une partie du plaisir de 40K était de spéculer avec les gens sur ce qu'il s'est passé. Mais quand c'est écrit noir sur blanc, t'as beau ne pas lire, c'est fini ça. Il reste bien des mystère à deux balles pondu pour faire trotro secret mais c'est comme retirer une grosse boite pour la remplacer par une petite vaguement moche. Ne pas lire les romans ne changent rien au fait qu'on est quand même concerné. Ca a même des conséquences très concrètes, genre pour la nouvelle timeline, même si on a rien lu, bah les primaris sont là hein. Les primarques sont de retour aussi. 

 

Citation

Et puis, sur la qualité des auteurs, si on ne devait pas considérer une oeuvre (peinture, roman, film, musique, etc...) tant qu'elle n'est pas conçu par la crème de la crème, il ne nous resterait plus grand chose. ça reste des romans sur un univers fictifs pondu en arrière-plan d'un jeu de figurines, ça a pas vocation a devenir un texte saint.

Et je répondrai qu'il vaut mieux pas grand chose bien fait qu'une masse de bouquins nazes. D'autant plus que c'est pas juste du bolter porn somme toute sympathique sur du SM qui casse de l'alien, mais des bouquins qui réécrivent la mythologie de 40K, qui déterminent l'adn de cette fiction et qui ont des conséquences sur le jeu lui-même. Et entre des trucs médiocres et la crème de la crème, il y des nuances quand même. Perso, j'ai rien contre la serie bataille des astartes par exemple, y a des bouquins sympas et des bouquins bien naze. Les aventures de ce bon Uriel Ventris se sert de l'univers pour faire vivre son héros, elles n'essayent pas de le révolutionner. Faire une fresque épique sur la guerre de Badab ne m'aurait posé aucun problème. 

[Kaya]

il y a une heure, Vhailor a dit :

 

Il reste bien des mystère à deux balles pondu pour faire trotro secret mais c'est comme retirer une grosse boite pour la remplacer par une petite vaguement moche.

 

 

Mwai. Avant les romans tous les mystères de GW étaient des mystères à deux balles pour faire trotro secret, et ça se voyait à des kilomètres qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce que ça cachait et s'en foutaient royalement. Ouais ça laissait place à l'imagination pour ceux qui voulaient, mais ça sonnait quand même carrément cheap et minable pour les autres.

 

Faut pas oublier que GW balançait des secret par pelletées de douze sans s'en préoccuper justement à cause de ça. Ca en devenait lourdingue, à chaque nouveau "secret" on le mettait de coté parce que bon, ça n'apportait rien sur le moment et surtout on savait que ça n'allait jamais rien apporter par la suite.

[Vhailor]

il y a 25 minutes, Kaya a dit :

Mwai. Avant les romans tous les mystères de GW étaient des mystères à deux balles pour faire trotro secret, et ça se voyait à des kilomètres qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce que ça cachait et s'en foutaient royalement. Ouais ça laissait place à l'imagination pour ceux qui voulaient, mais ça sonnait quand même carrément cheap et minable pour les autres.

 C'est vrai et c'était des effets d'annonces qui sentaient le prout mais sans conséquence. Le fait est que l heresie d'horus était une période obscur laissait la part à beaucoup d'interprétation et qui n'en restait pas moins un pilier fondamental de l'univers. Ouvrir la boite, ça donne d'ailleurs des trucs complètement foireux comme l'histoire des deux legions disparues. On voit bien que les auteurs galèrent avec ça. C'est franchement du tortillage de fion tout le temps dans la série de bouquin pour ne jamais en parler alors qu'ils sont littéralement contemporains avec les autres SM, primarques et meme citoyens imperiaux. Mais non, personne se souvient tout va bien. 

Modifié le 19 décembre 2023 par Vhailor

[SexyTartiflette]

il y a 4 minutes, Kaya a dit :

Mwai. Avant les romans tous les mystères de GW étaient des mystères à deux balles pour faire trotro secret, et ça se voyait à des kilomètres qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce que ça cachait et s'en foutaient royalement. Ouais ça laissait place à l'imagination pour ceux qui voulaient, mais ça sonnait quand même carrément cheap et minable pour les autres.

 

C'est totalement vrai. Mais ça laissait néanmoins la place libre à l'imagination. 30k, 40K, l'univers de warhammer n'a de toute façon jamais brillé par la qualité globale de son écriture, mais plus par ce patchwork unique de référence pop, d'héroïque fantasy, de dystopie etc. 

 

Il y a 2 heures, Lagnar a dit :

Plus que des révélations (qui sont par ailleurs vraiment intéressantes), je trouve que le cycle de l'Hérésie apporte des nuances bienvenue à l'Histoire

 

Personnellement je n'en ai pas vu beaucoup. 

WE, NL, BA, SoH, WB, UM, RG, IF, Salamanders, IH, SW (pour ne citer qu'eux) : je n'ai pas vu beaucoup de nuances là dedans. 

 

Avec autant de bouquin on aurait pu croire à un peu plus de subtilité. Franchement quel Primarque (légion) ne peut pas avoir sa position dans l'hérésie d'Horus résumé en une seule phrase ? 

 

- Horus : fait un mauvais rêve après s'etre fait planter une épée de Nurgle -> Trahison. Non sérieusement la série porte son nom et n'est pas fichue de faire mieux que ça ? Horus tout gentil, Davin -> Ellipse -> Horus tout méchant. Et d'un mec décrit comme étonnamment humain, charismatique et compatissant (par rapport à un Guilliman par exemple). On passe d'un coup à un tyran prêt à tuer des milliards d'être humain sur une supposition sans y réfléchir. Et puis tant qu'à parler d'Horus, l'autre grand nom de la légion a une profondeur de personnage digne d'une piscine pour enfant (oui je parle d'Abaddon). 

 

- Angron : alors là on est niveau de psychologie Hulk tier. 

 

- Fulgrim : épée corrompue. Voilà voilà, beau niveau d'écriture. Pour avoir lu tous les bouquins sur la corruption des EC, la perversion subtile de la quête de perfection, l'égo instillé par les origines Franco-européenne noble de la légion + complexe d'infériorité par leur tare génétique initiale tout ça promettait une descente aux enfers riches et tristes. Mais non on va mettre une épée magique à la con histoire de ne pas se fouler. 

 

- Corax : Bâ la RG est gentille parce que la RG est gentille, voilà. C'est littéralement tout, ça ne va pas chercher plus loin. Alors qu'Horus aurait pu titiller Corax sur l'idée que l'Empereur allait devenir le pire des tyrans (vu l'enfance de Corvus il y avait moyen). Je sais pas histoire de ne pas mettre que des gens tout blanc ou tout noir, distiller le doute, creuser la question. Mais non. Bon et après vu qu'il se fait marrave la tronche sur Istvaan c'est sur qu'il n'y aura plus aucune place pour la subtilité et l'ambiguïté (mais ça c'est normal). 

 

- Konrad : Idem. Le mec est juste méchant. Sa seule motivation dans l'hérésie d'horus c'est de rallier Horus contre l'Empereur qui désapprouve ces méthodes. Le seul truc hyper interessant et kikifait réfléchir, c'est que les NL ont le record de prise de monde humain avec le moins de victime ! Ce qui fout une ambiguïté délicieuse entre qui est le plus un monstre, Konrad qui va faire des choses horribles et inhumaine à une poignet de mec, ou Guilliman qui combat avec honneurs mais fera beaucoup plus de mort ? 

Bon rassurez vous, c'est dit vite fait dans un des bouquins FW, et ça ne sera plus jamais traité par la suite. 

 

- Lorgar : Enfin un mec intéressant. Une histoire de trahison par l'empereur, une manipulation avec le péril extraterrestre pour motiver l'union avec les jamais-nés. Un des rares très bon trucs de l'hérésie d'horus (Le Premier hérétique, mon bouquin préféré 30k/40k).

 

Je m'arrête là pour ne pas me prononcer sur les légions que je n'ai pas lu. Mais du retour que j'en ai eu il n'y avait rien de très brillant à tirer des Dark angels, des Salamanders, des Irons hands, des spaces wolfs (si ce n'est être la légion loyaliste qui a plus contribué au succès d'horus que pas mal de légion traitre). Parait-il que les Whites scars et les Thousands sons s'en sortent particulièrement bien. 

 

Il y a 3 heures, sion-8 a dit :

C'est là où je ne comprends pas les critiques de certains. Si tu veux que ça reste obscur, tu ne lis pas. Et si au contraire tu as soif d'info, ben tu lis la série (ou tu choisis les romans qui t'intéressent).

 

Je serais du même avis que mon VDD. 

Quand tu es attaché à une légion tu préfère avoir une histoire floue et libre à l'interprétation qu'une histoire canonique insipide. Et à ce niveau là on a vraiment de tout. Je suis ravis que les WB soient aussi bien traité (enfin dans le premier hérétique/Betrayer, après ça reste d'un niveau d'écriture de merde). Par contre les Emperor's children.... Ah je préférais largement la version en quelques lignes des codex SMC 40k que l'histoire de l'épée de slaanesh. 

Heureusement c'est toujours la première version dans les codex 40k, je n'ai donc pas l'impression de faire de la fan fiction en y restant attaché. 

 

Maintenant je n'irais clairement jamais dire que ça "pourri 40k". Le travail sur les bouquins FW par exemple est très bon. Et on a pas mal de légions qui sont beaucoup plus intéressante et beaucoup moins caricaturale sur ces bouquins (mais là il faut définir de quoi on parle : Horus heresy en général ? Le jeu ? Les bouquins FW ? Les romans BL ? )

 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

On va dire que c'est une pile de roman passables qui contient de sacré pépite d'or et aussi de beaux coprolithes 

 

Il faut donc en parler pour savoir quoi lire quand on veux profiter des pépites et éviter la merde, c'est à dire écouter ceux qui se sont tout tapé dans la souffrance. On les reconnait aisément à leurs doigt qui puent x)  

 

Et plus généralement, maintenant que la série touche à sa fin on peu quand même se poser la question et débattre : est ce que ça valait vraiment le coup de tout écrire sur cette période quasi mythologique, de tout mettre dans la lumière et de ne plus rien laisser appartenir à la légende après coup ? 

 

Très bien résumé

[Kaptain]

Faut vraiment pas trembler pour oser prétendre que c'était mieux avant ! 

 

Avant le fluff de l'hérésie d'Horus était un vague gloubiboulga qui ne tenait pas debout. 

La saga de la BL a permis de considérablement enrichir l'univers de 40k en liant ensemble les trucs grand-guignolesques qui ne ressemblaient à rien, en résolvant certains problèmes. 

Est-ce qu'enrichir un background et une histoire de dizaines (centaines ?) de personnages et de fils narratifs constitue un appauvrissement de l'imaginaire ? Lol, bien sur que non, c'est l'inverse. 

Est-ce que la quantité d'éléments mystérieux détermine la qualité de l'imaginaire général d'une œuvre ? Non. 

Est-ce que la saga de la BL a réduit cette quantité ? Même pas, j'ai l'impression ! 

Mais c'est facile pour un non-lecteur de ne s'arrêter qu'aux révélations, et occulter les dizaines de pages de discussion sur les internet qui causent des nouvelles sources d'interrogation. 

 

Franchement, avant la BL l'Alpha Legion était chiantebà crever, fade au possible. Aujourd'hui c'est une Legion ultra-populaire, à l'origine de tonne de memes, et pourtant toujours entachée de mystères. 

Le destin de Sevatar risque de rester longtemps un sacré mystère. 

Le fait que Vulkan soit absent en 40k est vachement plus intriguant depuis son développement par la BL que juste avec le vieux fluff "j'ai disparu, réunissez les 7 boules de cristal pour me retrouver !". 

On ne sait toujours rien de la fin de Dorn, mais on comprend comment il en est arrivé à cette fin, et c'est gratifiant ! 

Etc. 

[SexyTartiflette]

il y a 6 minutes, Kaptain a dit :

Mais c'est facile pour un non-lecteur de ne s'arrêter qu'aux révélations, et occulter les dizaines de pages de discussion sur les internet qui causent des nouvelles sources d'interrogation.

 

Oui alors toi par contre tu es un non-lecteur des messages de gens qui ont un avis contraire au tien. Je pense qu'il ne faut pas grand chose pour comprendre à la lecture de mon message que j'ai lu pas mal de bouquin 30k. 

 

il y a 7 minutes, Kaptain a dit :

Est-ce qu'enrichir un background et une histoire de dizaines (centaines ?) de personnages et de fils narratifs constitue un appauvrissement de l'imaginaire ? Lol, bien sur que non, c'est l'inverse.

 

La fiction ça ne marche très certainement pas comme ça. Multiplier les personnages/intrigues/mondes secondaires/tertiaire c'est absolument pas un gage de qualité. 

Tout expliciter ça n'est pas enrichir un univers.

Il faut un subtil mélange entre ce qu'on nous explique, et ce qu'on laisse à l'imagination de chacun. Et sur pas mal de point tu as des gens qui vont regretter l'explication donnée qu'ils trouvent fades par rapport au mystère préalable. 

 

Mais ce débat ne peut être fait que par des gens avec suffisamment de recul, qui ont lu un minimum la série et avec un avis un poil plus recherché que Oui/non. 

Parce qu'il y a des acteurs de l'hérésie d'horus suffisamment bien traité pour que ça vaille le coup (je pense aux WB, aux Thousand sons). 

Et d'autre où clairement on aurait pu s'en passer. 

 

[Zangdharr]

il y a 7 minutes, Kaptain a dit :

Faut vraiment pas trembler pour oser prétendre que c'était mieux avant ! 

 

Faut voir de quelle avant on parle... De l'archéo fluff post 2000 ? Celui des année 2010 ? 

 

Ce qui a fait le fluff,  l'identité des légion et la cohérence de l'Heresie c'est les bouquins FW. Avant eux les Roman de la BL c'est le flou absolu, entre 2006 et 2012 en gros . Je dis ça mais j'adore l'ascension d'Horus qui a énormément fait pour poser de bonnes bases sur certain aspect de la grande croisades (commémorateur, itérateur, ça c'est super cool) mais ce livre et les suivant ont de sacré lacunes sur la caractérisation des légions, de l'univers et de l'ampleur de la Tragédie qui se déroule. 

Détail peut être mais c'est écrit noir sur blanc que 60 000 astartes combattent sur Istvaan V, ça m'avait fait hurler de lire ça xD
Je sais bien que le gars avait pas de sources mais quand tu écrit un chiffre aussi stupide, tu appuie sur ta touche supr et tu utilise une figure de style.

 

il y a 16 minutes, Kaptain a dit :

Franchement, avant la BL l'Alpha Legion était chiantebà crever, fade au possible. Aujourd'hui c'est une Legion ultra-populaire, à l'origine de tonne de memes, et pourtant toujours entachée de mystères. 

 

Mouais, pour moi ils sont toujours en mode darksasuké à l'origine de tout les malheurs des autres parce qu'ils ont tout vu tout infiltré même ton slip. Puis des même quoi... Toujours la même (haha) chose en plus. C'est comme le deathkop=pelle à la longue c'est juste un appauvrissement total du concept. même si ça a été marrant un moment

L'arc sur la destruction des gène raven guard est d'une connerie abyssale... D'ou l'empereur donnerait à corax l'ultime secret pour faire des super marines et pas aux autres ? Et pourquoi il lui redonne pas après juste ? C'était quand même beaucoup plus fort et tragique quand c'était Corax qui expérimentait au delà des limites pour pouvoir peser un peu plus dans le destin de la galaxie. ça c'était mieux avant 

[Hellfox]

il y a 7 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ah je préférais largement la version en quelques lignes des codex SMC 40k que l'histoire de l'épée de slaanesh. 

On est un peu sur le même problème que tous les univers qui s'étendent à plus en finir. On se retrouve avec un background qui s'étend dans le passé et dans le futur, avec de plus en plus de précisions. J'ai l'impression de starwars qui avait une trilogie, puis a développé son passé, puis a développé l'avenir.En soit, j'aurais préféré que ces mondes soient développés séparément comme des dimensions parallèles. Avec Warhammer 30.000 Horus Heresy, Warhammer 30-40.000 L'Imperium, Warhammer 40.000+ L'âge des primarques qui reviennent. Et qu'on laisse l'univers sombre et incomplet de 30k-40k intact.

 

il y a 3 minutes, Kaptain a dit :

Faut vraiment pas trembler pour oser prétendre que c'était mieux avant ! 

C'était mieux avant, je me retrouve pas dans le fluff moderne. Je devrais trembler car tu penses différemment? Le coté Marvel de la licence me déplaît fortement. Si développement il devait avoir, j'aurai de loin préféré un développement cryptique, irraisonné, mystique. A l'image de l'univers. Je préfère de loin un rapport d'autopsie sur un xenos qu'il faut recouper avec une nouvelle et quelques schémas, qu'un bouquin de 300 pages expliquant la vie détaillée d'un Tau ou d'un tyranide... Ca va  de même pour les technologies, les héros, les batailles, etc. 

 

il y a 8 minutes, Kaptain a dit :

On ne sait toujours rien de la fin de Dorn, mais on comprend comment il en est arrivé à cette fin, et c'est gratifiant ! 

Attend de le voir revenir 

 

il y a 3 minutes, SexyTartiflette a dit :

Tout expliciter ça n'est pas enrichir un univers.

Pour pas être traité de pur nostalgique. Je préfère de loin un univers lovecraftien, où tout est fait de doute et d'incertitudes qu'un monde ultra détaillé qui s'épanche sur des péripéties héroïques qui m'intéressent assez peu. Je viens de rouvrir mon bouquin V3 pour la peine, et tout est tellement nébuleux qu'on a l'impression d'être un archéologue essayant de comprendre une civilisation sombrant dans les ténèbres. J'ai pas la même impression avec le néo-fluff... 

 

il y a 3 minutes, Zangdharr a dit :

Détail peut être mais c'est écrit noir sur blanc que 60 000 astartes combattent sur Istvaan V, ça m'avait fait hurler de lire ça xD

Tu veux parler des chiffres d'Armageddon? GW a jamais été doué avec les chiffres des batailles. Pas comme si il suffisait d'ouvrir le 1er livre venu sur la 2e guerre mondiale et faire une règle de 3... 

[Zangdharr]

il y a 2 minutes, Hellfox a dit :

Je viens de rouvrir mon bouquin V3 pour la peine, et tout est tellement nébuleux qu'on a l'impression d'être un archéologue essayant de comprendre une civilisation sombrant dans les ténèbres. J'ai pas la même impression avec le néo-fluff... 

 

 

C'est toujours comme ça que j'aborde warhammer, comme un archéologue ou un historien qui va collecter des informations dans chacune des sources à sa disposition (Livre de jeu, livre de Jdr, article, roman, jeux video...). Comme un universitaire il faut savoir classer ses sources, des plus fiable au plus suspicieuse. Pour moi la base ça a toujours été le Livre d'armée/règle c'est lui qui contient l'ADN de l'univers et tout ses piliers. Viens ensuite les livre de JDR parce qu'ils ont besoin de remplir les espaces laissez vide par les livre du jeux de plateau qui ne s'intéressent principalement qu'à la guerre et aux forces armée. Les romans divers et varié, c'est bien après. 

Quand on a compilé tout ça il faut faire le tri entre les versions qui se contredisent et de manière parfaitement arbitraire et assumé : forger le warhammer qui nous correspond ou qui correspond à ce qu'on veux en faire. Une campagne de JDR fouillé, un scenario de bataille, une nouvelle, un essaie sur la vie sexuelle eldar...

 

il y a 13 minutes, Hellfox a dit :

Tu veux parler des chiffres d'Armageddon? GW a jamais été doué avec les chiffres des batailles. Pas comme si il suffisait d'ouvrir le 1er livre venu sur la 2e guerre mondiale et faire une règle de 3... 

4 millions d'orks...  L'ensemble des FDP de la planète Terra en 023M03 seraient en mesure de les écraser.

Et imaginez qu'on donne une arme à tout les autres FDP (acronyme 3ème millénaire) de la planète...

[Lagnar]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Personnellement je n'en ai pas vu beaucoup. 

WE, NL, BA, SoH, WB, UM, RG, IF, Salamanders, IH, SW (pour ne citer qu'eux) : je n'ai pas vu beaucoup de nuances là dedans. 

 

Avec autant de bouquin on aurait pu croire à un peu plus de subtilité. Franchement quel Primarque (légion) ne peut pas avoir sa position dans l'hérésie d'Horus résumé en une seule phrase ? 

 

- Horus : fait un mauvais rêve après s'etre fait planter une épée de Nurgle -> Trahison. Non sérieusement la série porte son nom et n'est pas fichue de faire mieux que ça ? Horus tout gentil, Davin -> Ellipse -> Horus tout méchant. Et d'un mec décrit comme étonnamment humain, charismatique et compatissant (par rapport à un Guilliman par exemple). On passe d'un coup à un tyran prêt à tuer des milliards d'être humain sur une supposition sans y réfléchir. Et puis tant qu'à parler d'Horus, l'autre grand nom de la légion a une profondeur de personnage digne d'une piscine pour enfant (oui je parle d'Abaddon). 

 

- Angron : alors là on est niveau de psychologie Hulk tier. 

 

- Fulgrim : épée corrompue. Voilà voilà, beau niveau d'écriture. Pour avoir lu tous les bouquins sur la corruption des EC, la perversion subtile de la quête de perfection, l'égo instillé par les origines Franco-européenne noble de la légion + complexe d'infériorité par leur tare génétique initiale tout ça promettait une descente aux enfers riches et tristes. Mais non on va mettre une épée magique à la con histoire de ne pas se fouler. 

 

- Corax : Bâ la RG est gentille parce que la RG est gentille, voilà. C'est littéralement tout, ça ne va pas chercher plus loin. Alors qu'Horus aurait pu titiller Corax sur l'idée que l'Empereur allait devenir le pire des tyrans (vu l'enfance de Corvus il y avait moyen). Je sais pas histoire de ne pas mettre que des gens tout blanc ou tout noir, distiller le doute, creuser la question. Mais non. Bon et après vu qu'il se fait marrave la tronche sur Istvaan c'est sur qu'il n'y aura plus aucune place pour la subtilité et l'ambiguïté (mais ça c'est normal). 

 

- Konrad : Idem. Le mec est juste méchant. Sa seule motivation dans l'hérésie d'horus c'est de rallier Horus contre l'Empereur qui désapprouve ces méthodes. Le seul truc hyper interessant et kikifait réfléchir, c'est que les NL ont le record de prise de monde humain avec le moins de victime ! Ce qui fout une ambiguïté délicieuse entre qui est le plus un monstre, Konrad qui va faire des choses horribles et inhumaine à une poignet de mec, ou Guilliman qui combat avec honneurs mais fera beaucoup plus de mort ? 

Bon rassurez vous, c'est dit vite fait dans un des bouquins FW, et ça ne sera plus jamais traité par la suite. 

 

- Lorgar : Enfin un mec intéressant. Une histoire de trahison par l'empereur, une manipulation avec le péril extraterrestre pour motiver l'union avec les jamais-nés. Un des rares très bon trucs de l'hérésie d'horus (Le Premier hérétique, mon bouquin préféré 30k/40k).

 

Je m'arrête là pour ne pas me prononcer sur les légions que je n'ai pas lu. Mais du retour que j'en ai eu il n'y avait rien de très brillant à tirer des Dark angels, des Salamanders, des Irons hands, des spaces wolfs (si ce n'est être la légion loyaliste qui a plus contribué au succès d'horus que pas mal de légion traitre). Parait-il que les Whites scars et les Thousands sons s'en sortent particulièrement bien. 

 

Résumé ainsi tout peux paraître nul et non développé et à mon humble avis cela ne représente pas ce que les romans présentent (par exemple résumé la chute des EC à l'épée corrompue me semble un raccourci très facile et très réducteur). Dans la majorité des cas, les légions qui ont trahis ressortent de cette hérésie avec un sentiment de pitié à leur égard tant on se rend compte qu'au final peu voulaient vraiment trahir et ont surtout suivi quelques leaders . Et à l'inverse, les loyalistes ne ressortent pas tout blanc de ces romans et on retrouve cette notion plus grise de 40k où les "gentils" ne le sont pas totalement et certains "gentils" sont au final probablement plus meurtrier que les monstres d'en face.

Typiquement les romans sur les Dark Angels sont décriés et pourtant quand on les a tous lu (additionnés aux romans de 40K type Luther ou sur le Lion ou encore le roman sur le Primarch), il en ressort une legion bien plus intéressante et une logique globale plaisante sans pour autant en faire des gentils ou des méchants.

Je ne vais pas contre-argumenter sur chaque légion ou chaque personnage car ce n'était pas le propos de mon intervention initiale. Encore une fois tout n'est pas parfait mais personnellement je suis plutôt un amateur de fluff et de peinture avant d'être un joueur et ce cycle d'hérésie m'a plus dans le développement et la profondeur qu'il apporte à l'univers. Je conçoit que certains préféraient une ère de mystère et de légendes (il reste beaucoup de place pour ça à mon sens par ailleurs) mais de là à considérer que tout est nul et à jeter ou bacler (je résume grossièrement, pardon si ceci est une exageration) je trouve c'est injuste pour cette série notamment.

Bref, je voulais simplement apporter le point de vue inverse car je pense vraiment que l'Hérésie souffre d'une réputation pas méritée et que le travail fait (qui trouve toute sa saveurs dans le Siège de Terra) est plutôt bon et intéressant.

[tealc]

Il y a 6 heures, Vhailor a dit :

Ca c'est faux. Avant, une partie du plaisir de 40K était de spéculer avec les gens sur ce qu'il s'est passé. Mais quand c'est écrit noir sur blanc, t'as beau ne pas lire, c'est fini ça.

mais t'as encore 150000 chose sur laquelle spéculer en fait... a un moment faut bien poser des bases et éclairicir des zones d'ombre pour faire avancer le fluff

 

tu peux spéculer sur l'origine de l'empereur, le sort des 2 primarque, le destin de vulkan post guerre de la bete, celui de Russ, Jaghatai, Dorn , Corax, la véritable fonction du trone d'or qui selon l'Archonte diviserai l'imperium en deux si ça venait a se savoir ( fin si il mentait pas ) , ce qu'il s'est vraiment passer sur Molech ect ect bref c'est pas ça qui manque les théorie et hypothese en 40k

 

Il y a 4 heures, Zangdharr a dit :

L'arc sur la destruction des gène raven guard est d'une connerie abyssale... D'ou l'empereur donnerait à corax l'ultime secret pour faire des super marines et pas aux autres ? Et pourquoi il lui redonne pas après juste

Ba pacque sa légion etait décimée? et que Corax ne lui a pas parler de la contamination du stock de gene seed vus les abomination que ça a crée Corax en avait Honte, rajoute a ça l'hérésie et les distance de voyage et t'as la réponse, il a décidé de stop la création de SM et de partir en guérrilla avec ce qu'il avait, et l'empereur n'a plus rien a donné a Corax vus que ce dernier a le gene seed original qui a echapper ala destruction par l'Alpha légion donc il peut recrée des SM non muté, juste que il a décidé de partir avec ce qu'il avait ce qui se comprend, recrée une légion ça prend des années et il a pas des années devant lui 

 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

Les romans divers et varié, c'est bien après. 

pas selon GW du coup x)

 

 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

orger le warhammer qui nous correspond ou qui correspond à ce qu'on veux en faire. Une campagne de JDR fouillé, un scenario de bataille, une nouvelle, un essaie sur la vie sexuelle eldar...

Rien t'empeche de continuer a le faire aujourd'hui

 

Il y a 4 heures, Zangdharr a dit :

Mouais, pour moi ils sont toujours en mode darksasuké à l'origine de tout les malheurs des autres parce qu'ils ont tout vu tout infiltré même ton slip. Puis des même quoi... Toujours la même (haha) chose en plus. C'est comme le deathkop=pelle à la longue c'est juste un appauvrissement total du concept. même si ça a été marrant un moment

Ouai en gros t'aime pas que ça soit plus accessible a un plus grand nombre de personne grosso merdo, puis ton résumé fallacieux sur l'AL...

 

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Tout expliciter ça n'est pas enrichir un univers.

Il faut un subtil mélange entre ce qu'on nous explique, et ce qu'on laisse à l'imagination de chacun. Et sur pas mal de point tu as des gens qui vont regretter l'explication donnée qu'ils trouvent fades par rapport au mystère préalable. 

et tu as des gens qui seront content d'avoir des réponses a leurs question niveau Fluff, le coté "tro dark et mystérieux" quand il est utilisé a toute les sauce ça soule aussi des gens chacun ses gouts

 

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Mais ce débat ne peut être fait que par des gens avec suffisamment de recul, qui ont lu un minimum la série et avec un avis un poil plus recherché que Oui/non. 

Parce qu'il y a des acteurs de l'hérésie d'horus suffisamment bien traité pour que ça vaille le coup (je pense aux WB, aux Thousand sons). 

Et d'autre où clairement on aurait pu s'en passer. 

Oui comme dans toute univers fictif imposant il y a forcement des truc qui sont moins bien ecrit, moins bien devellopé , moins interessant, 40K fais parti des univers fictif lesp lus étendus en terme de contenue, dans l'UE de SW (l'ancien ) ya plein de truc a jeter est ce que ça veut dire que l'idée d'un UE etait nul ? bien sur que non car sans ça on aurait jamais eu l'ancienne république ou les yuuzhang vong par exemple, pareil pour le silmarilliont'as des passage chiant a crever voir completement sans intéret pour moi , mais dans sa globalité je remercie tolkien d'avoir pondu cette pépite et de l'avoir mis a disposition

[Vhailor]

Il y a 5 heures, tealc a dit :

mais t'as encore 150000 chose sur laquelle spéculer en fait... a un moment faut bien poser des bases et éclairicir des zones d'ombre pour faire avancer le fluff

Oui mais c'est pas la même chose que quand on avait qu'une idée plus ou moins vague de l'hérésie. Maintenant on sait et honnêtement, c'est pas fameux donc rebondir sur d'autres mystères post littérature bof, c'est un délire auquel je suis particulièrement peu sensible. Et je vois pas en quoi on avait besoin de savoir exactement ce qu'il s'est passé avant pour faire avancer le fluff, chose d'ailleurs que je ne trouve pas du tout nécessaire non plus. Mais si on voulait y aller, il y avait pas besoin de savoir qui était Guilliman et ce qu'il a exactement fait pour raconter un schisme entre ultramarine, façon Agemman vs Sicarius à la mort de Calgar pour faire une histoire épique et très lourde de conséquence. C'était un peu ce qui était teasé chez les UM à la base, avant que papa smurf revienne des morts. Retour d'ailleurs que je suppute être très certainement la conséquence direct de la serie HH mine de rien et qui verrouille surtout un paquet de possibilité dramatique. 

[Kaptain]

Ce dernier post me laisse particulièrement dubitatif. Les liens de causalité entre l'existence de l'HH à la BL et tout le reste sont pour le moins exotiques. 

[sion-8]

Il y a 21 heures, Vhailor a dit :

Ca c'est faux. Avant, une partie du plaisir de 40K était de spéculer avec les gens sur ce qu'il s'est passé.

 

Concrêtement cite moi une chose dans les romans qui a radicalement changé ta vision des primarques ? Quels secrets ont réellement gaché ton plaisir ? 

 

Citation

Il reste bien des mystère à deux balles pondu pour faire trotro secret mais c'est comme retirer une grosse boite pour la remplacer par une petite vaguement moche. 

 

Mais les "secrets" de l'époque étaient tout aussi bancale. Tu y attaches de la valeur car tu les a probablement découvert jeune. C'est comme un film que tu as vu enfant. Si tu le revois jamais, c'est du pur génie. Et puis finalement, si tu les redécouvre à 40 ans, ben ben c'est un bon nanar quoi.

 

Il y a 21 heures, Vhailor a dit :

Et entre des trucs médiocres et la crème de la crème, il y des nuances quand même.

 

Oui et donc cataloguer  comme médiocre toute une série de 50 bouquins, c'est de la nuance effectivement.

 

Il y a 19 heures, SexyTartiflette a dit :

Par contre les Emperor's children.... Ah je préférais largement la version en quelques lignes des codex SMC 40k que l'histoire de l'épée de slaanesh. 

 

C'est un peu plus complexe que ça quand même.

 

Il y a 9 heures, Vhailor a dit :

Retour d'ailleurs que je suppute être très certainement la conséquence direct de la serie HH

 

Aucun rapport, ça en dit long sur la vision que tu as de la série. Le retour de Guilliman était de l'ordre du possible sans les romans HH, il y a 25 ans déjà (au moins).

 

[Goubeguildou]

Il y a 11 heures, sion-8 a dit :

 

Aucun rapport, ça en dit long sur la vision que tu as de la série. Le retour de Guilliman était de l'ordre du possible sans les romans HH, il y a 25 ans déjà (au moins).

 

Il y avait cette rumeur que sa blessure à la gorge disparaissait de façon imperceptible malgré le fait que le corps du primarque reposait dans un champ de stase.

Ouf, entre temps, le fluff c'est un peu rationalisé.

Les vieux docs de 4-6 pages dans les white dwarf pour parler des légions renégates ou loyalistes, c'était sympa, bien sûr. Mais bordel en les relisant, qu'est-ce que c'était écrit avec le cul et fragmentaire. Les romans HH, ils posent des bases "rationnelles" (bon c'est l'univers wh40k hein), écrites et on peut voir comment tout ce merdier est devenu un ramassis de mythes passés à la moulinette de la propagandes, de l'oubli et d'une compréhension bancale.

Bon, ils font des romans sur la purge et on pourra voir comment tout à déraper. Je serais curieux de savoir comment les primarques ont vécu l'après hérésie.

Modifié le 20 décembre 2023 par Goubeguildou

[Vhailor]

Il y a 11 heures, sion-8 a dit :

Concrêtement cite moi une chose dans les romans qui a radicalement changé ta vision des primarques ? Quels secrets ont réellement gaché ton plaisir ? 

 

Que les primarques soient aussi bas du front. Le fait que la corruption tient a un truc a la con caricatural plutôt qu un développement plus profond est d une tristesse. Les primarques sont sensé être des espèce de dem

Il y a 11 heures, sion-8 a dit :

 

i dieu, mais dans la mise en scène, on dirait des super héros de comics. C est a dire des hommes avec des super pouvoirs. Quand ils font la guerre, ça se résume a un gros thon instopable qui colle des baffes, y a pas du tout la dimension stratège génial qui planifié et gère la guerre sur des secteurs entier. Les auteurs les envoient juste au charbon en mode "z avez comme il est trop fort!?". En vrai, si c est ça un primarques, qu il y en ait 20 ou 0, ce ferait aucune différence a l échelle de la grande croisade.

 

Il y a 11 heures, sion-8 a dit :

Mais les "secrets" de l'époque étaient tout aussi bancale. Tu y attaches de la valeur car tu les a probablement découvert jeune. C'est comme un film que tu as vu enfant. Si tu le revois jamais, c'est du pur génie. Et puis finalement, si tu les redécouvre à 40 ans, ben ben c'est un bon nanar quoi.

 

J y attaches rien de particulier. Je savais déjà que c était des effets de manches pour nous faire trémousser. Simplement encore une fois, c était pas grand chose de parler des rumeurs du Lion, genre qu en fait il est dans le roc endormi (d ailleurs pour ce que ça importe vu ce qu ils en ont fait ... Il aurait pu être dans une cave a roquefort la bedoule que ça aurait rien changé.). Ça mangeait pas de pain, ça donnait du grain à moudre aux fans et l univers était pas bouleversé. En revanche mettre en scène l hérésie, et mal, ben ça a des conséquences et dans la perception du lore, et dans le jeu lui même (genre le retour des primarques, c est carrément une conséquence de ça).Élément blockquote

 

plutôt que d être des figures mythologiques, libre a l interprétation et symbolique, le primarques est maintenant juste un bougre qui tape fort et qui souffre visiblement beaucoup. 

 

PS : j arrive pas a virer le misquote