Retour du star child(mentions du star child) dans le fluff 40k(Spoilers)

[Vhailor]

Il y a 11 heures, sion-8 a dit :

Aucun rapport, ça en dit long sur la vision que tu as de la série. Le retour de Guilliman était de l'ordre du possible sans les romans HH, il y a 25 ans déjà (au moins).

 J arrive pas a éditer navré. Mais pour moi c est une évidence que si. Ce n' est qu une fois la série HH bien lancé que FW a commencé à sortir du primarques. Faut dire qu ils étaient classes mais fort de leur succès, ça me paraît évident que GW s est dit que ce serait cool de faire pareil sur 40k. Pour avoir suivis de près l évolution depuis la v5, je trouve évident cette évolution. Y aurait pas eu ces bouquins, y aurait pas eu le retour des primarques.

[Kaptain]

Ça me semble être un raisonnement capillotracté, et complètement a posteriori. Enfin bref. 

 

Je reviens sur l'absence de dimension stratégique des Primarques, et leur côté surhomme. C'est un argument entendable pour le début de l'HH, plus du tout pour la fin. 

Typiquement pendant le Siège de Terra les Primarques présents sont relégués au rang de stratèges, et pour ainsi dire noyés dans la masse des combattants. Leur présence permet des actions d'éclat ponctuels, mais c'est souvent une action parmi des centaines d'autres simultanément. Et ce sont bien leurs capacités stratégiques qui sont mises en avant à divers degrés (un tout petit degré en ce qui concerne Angron hein !). 

[Goubeguildou]

Angron est un brillant tacticien. "Tout droit" associe la simplicité à l'élégance.

[CHARISMAK]

Yop !

 

Je trouve personnellement que le développement de HH via la BL a apporté (et apporte encore) beaucoup de choses positives à l'univers et au fluff en général. 

Et plus généralement, les romans BL contribuent à renforcer l'univers de 40k plus qu'ils ne le dégradent.

Certains propos qu'on peut lire ici me semblent si extrême que je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit d'une sorte de rejet irrationnel plus qu'autre chose. 

Un lecteur extérieur penserait lire des "vieilles barbes" tant l'aigreur transpire de certains commentaires. 

Certes, étant jeune, je m'émerveillais en lisant les 10 pages de fluff contenu dans les codex/La, ou bien en bouquinant encore et encore le LDR et en grattant ça et là les articles dans les WD, que j'avais à tous les mois à disposition. M'enfin ça restait très sommaire et très peu inspiré au final. 

Je me rappel mes premiers roman Bibliothèque interdites, certains étaient vraiment mauvais, tant dans l'histoire que dans leur traduction, mais d'autres m'ont vraiment fait passer un bon moment. Pour moi, ces livres permettent d'aller plus loin que n'importe quel codex dans le fluff. D'exposer des situations en dehors des grandes batailles qu'on nous décrit habituellement. 

Détailler le quotidien de personnages à échelle humaine etc... 

 

Pour ce qui est de l'HH, les romans apportent énormément au fluff des légions et des primarques. Avant eux, les légions étaient caricaturales, les primarques étaient stupides et personnellement, j'imaginais mal comment l'HH avait pu avoir lieu tant ça semblait idiot. Parce que les "zones d'ombres" c'est bien cool, mais ça fait cache misère un moment donné. 

Alors cette saga n'est pas parfaite, loin de là. Certains romans sont bien, d'autre moins, d'autres encore sont mal écris. Mais au global, ceux que j'ai lu ont permis de nuancer mon point de vue sur des légions et des primarques qui jusque là m'indifféraient par leur bêtise et leur histoire.

Je ne trouve pas qu'une seule légion/primarque est perdu en intérêt suite à cette série ( je n'ai cela dit, pas lu l'intégralité de cette dernière).

Alors certains personnages sont toujours un peu maladroit et on peut arguer que c'est pas aussi génial qu'on le voudrait. Mais c'est clairement pas le bagne ni un pieux planté dans nos cœurs de fluffiste. 

 

Perso je suis enthousiasmé par les avancés/changements apportés au fluff, et je lis avec grand plaisir les résumés de @gilian et de @Schattra des livres que je n'ai pas lu afin de me tenir au jus du fluff. 

 

Et finalement, ce que je regrette le plus c'est surtout que ce fluff soit disséminé dans une pléthores de livres/médias. Et que GW n'est même pas foutu d'ajouter certains éléments importants directement dans les codex, qui de leur côté subissent un appauvrissement relatif. 

Un (ou plusieurs) gros bouquin compilant les évènements de l'HH sans l'aspect narratif, avec des belles illustrations, serait vraiment bienvenue pour ceux qui aiment le fluff et qui sont dépassé par la quantité de sources.  

 

LoVe !

 

[Ezekyle]

Comme mon Vdd, je vous trouve vraiment très dur avec l'univers.
Tout repose sur l'Empereur, qui a fait beaucoup trop d'erreurs et qui avait trop confiance en lui. Mais les zones d'ombres nous ont amenés beaucoup de personnages annexes qui sont tout aussi important. J'ai lu tout le Siège de Terra, beaucoup des livres HH et tous les résumé de @Gillian et @Schattra  sur Legio draconis (Merci encore à eux pour le travail titanesque !)

Mais je remarque surtout qu'on juge beaucoup trop les primarques comme étant humains alors qu'ils sont l'incarnartion d'un sentiment poussé à l'extrême. Dorn doit faire des remparts, Perturabo doit les détruire. 
Angron doit être la fureur, mais Sanguinius ou Horus sont les seuls à pouvoir le calmer un peu car ils sont les plus sages. 
Guilliman fait des plans stratégiques, tandis qu'Alpharius infiltre, corromps et fait en sorte de prendre une planète avec plus de temps mais moins de perte.
Et c'est là où cet univers est incroyable, chaques primarques a sa conception de la guerre et de l'humanité, ce pourquoi ils sont amenés à trahir ou non l'Empereur. Ce n'était qu'une histoire de dualité qu'ils ne pouvaient pas gérer car ils étaient conçus en tant que tel, peut être que l'Empereur aurait pu faire d'autres choix mais c'est ce grain de sable qui a fait que Monarchia a été réduit en cendres, que Prospero a brûlé (Bon ok Horus était un peu là dedans)...
Juste parce qu'ils étaient poussés beaucoup trop loin dans leur utilité de chef de guerre, pas comme étant considéré comme des "Humains" avec leur propre libre arbitre. 

Il y a eu énormément de développement de personnages, notamment des primarques qui ont fait qu'on peut s'attacher à eux. 
La déchéance de Fulgrim ne s'est pas faite en 2 secondes, il est tombé sur une arme démon de Slaanesh et sa légion l'a suivie, et l'a conforté dans sa voie de se laisser aller.
Angron a explosé quand Lorgar l'a ramené sur Nuceria pour lui montrer les os de ses anciens compagnons, et c'est ce qui lui a fait accepter sa colère.
Guilliman en face de lui pouvait tenir tête parce qu'il voyait ses mondes de faire engloutir et devenait fou de rage, mais une fois la tempête de la ruine invoquée et qu'il se soit transformé en Prince démon il est vite parti parce qu'il savait qu'il ne pouvait pas gagner ce combat.
Ils ne sont pas que des leaders qui mettent des claques à 1000 SM en même temps, Manus a été le premier a mourir parce qu'il a eu l'orgueil de se dire qu'il pouvait débarquer sur un champs de mort sans problèmes, alors que Corax a eu la sagesse de se retirer de Istvaan quand il a vu que ça craignait beaucoup trop pour ses fesses. 

Donc effectivement , il y a des romans bons, des mauvais... Mais il faut aussi voir ça par le spectre de la curiosité, et se dire que pourquoi on parle autant d'un personnage lambda comme Oll Personn ou Grammaticus, alors qu'ils jouent un énorme rôle dans La fin et la mort 2 ?

Révélation

Dans Saturnine, Abaddon s'est fait avoir dans son embuscade. Chaque minutes change son point de vue, qu'il devait faire ça, puis que finalement non, et qu'il regrette d'avoir suivi les démons qui ont poussé son père à devenir "Ça", qu'il doit revenir sur le Vengeful Spirit pour avoir une audience... 
Et quand il se fait téléporter à la dernière seconde... Il pleurt. 
Et c'est extrêmement émouvant de voir une personne surhumaine en finir là, avoir vécu 15 minutes de combat et craquer maintenant, qu'au final il soit juste comme nous. C'est une machine de guerre, et pourtant il a autant de sentiments qu'un être humain. 

J'ai jamais été sensible aux blood Angels. Ça a toujours été des vampires, leur primarque c'est un ange et basta, et je suis joueur SW depuis 10 ans (Et ils sont aussi bien des caricatures d'eux mêmes, admettons le) Et pourtant, alors qu'on le savait tous.. Je m'étais un peu attaché à Sanguinus durant le siège, mais la brutalité et la violence de l'exécution par Horus était très bien faite et écrite, ça m'a vraiment laissé un vide à la fin du dernier bouquin. 

 Tout ça pour dire... J'suis un petit jeune, j'ai commencé 40k à 11 ans en V4, j'en ai 30 maintenant. Ne perdez pas votre âme d'enfant les gars, on peut être critique mais n'oubliez pas que c'est un univers fictif juste enormissime, il y a beaucoup trop à faire et imaginer même si GW venait nous l'expliquer sur un plateau. Et malgré qu'on connaît tous la fin et la mort, on attend juste de voir ce qu'il va se passer dans La fin et la mort 3

[tealc]

il y a une heure, Ezekyle a dit :

Mais je remarque surtout qu'on juge beaucoup trop les primarques comme étant humains alors qu'ils sont l'incarnartion d'un sentiment poussé à l'extrême.

Oui et non, l'Empereur leurs a justement laissé le libre arbitre et les sentiments propre a tout humains, les primarque sont fondamentalement humains tout en étant autre chose a la fois, c'est d'ailleurs a cause de cette humanité qu'ils ont put etre corrompus, l'Empereur aurait trés bien put en faire des demi Dieux aussi obéissant et rigide que les Custodes et de facto cela les aurait empécher de trahir du moins en théorie, mais il n'a pas put se résoudre a enlever leurs humanité a ses "fils" comme il n'a pas put se résoudre a abandonner la sienne face au dilemme du Roi sombre

 

l'Empereur représente symboliquement l'humanité et de ce fait il commet des erreurs car c'est dans la nature de l'homme d'en faire c'est ainsi que l'humanité  apprend et évolue. bon aprés l'echelle du plan de papy etait telle que les erreur ont suivis la dite echelle en terme de conséquence ^^ 

 

Il y a 9 heures, CHARISMAK a dit :

Et finalement, ce que je regrette le plus c'est surtout que ce fluff soit disséminé dans une pléthores de livres/médias. Et que GW n'est même pas foutu d'ajouter certains éléments importants directement dans les codex, qui de leur côté subissent un appauvrissement relatif. 

Un (ou plusieurs) gros bouquin compilant les évènements de l'HH sans l'aspect narratif, avec des belles illustrations, serait vraiment bienvenue pour ceux qui aiment le fluff et qui sont dépassé par la quantité de sources

Pur question Marketing et de Pognon pour le coup, mais oui cette dispersion des sources fluff est frustrante, quand t'as des evenement fluff qui sortent uniquement en audio book anglais par exemple c'est chiant

 

faudrait qu'il se mettre a écrire l'omni bibliotheca en version physique , un peu comme la collection encylopédie universalis mais version 40k  

[sion-8]

Le 20/12/2023 à 20:54, Vhailor a dit :

Y aurait pas eu ces bouquins, y aurait pas eu le retour des primarques.

 

Ben à partir du moment où leur retour ne se base pas sur des évènements décrits dans les romans de l'HH, je ne vois pas comment tu peux en arriver à cette conclusion. Le premier roman sort en 2006, le premier primarque forgeworld en 2013 et le premier primarque 40k en 2017. Pour le coup, ils ont pris leur temps.... Tous les primarques sortis à ce jour étaient soient déjà "vivants" dans l'univers de 40k, soit en stase/sommeil. Rien dans ce qui est décrit ne contredit l'ancien fluff à ce niveau là.

 

Et pour ceux qui nous explique que les primarques se comportent comme des humains, c'est d'abord parcequ'ils sont fondamentalement humain qu'elles que soit la cuisine utilisée pour les fabriquer. Et que les romans sont écrits par des humains hein. Sinon on écrit plus de roman sur les Eldar, les orks, les taus, les tyrannides. Rien que les premiers cités, on nous explique à longueur de fluff que leur psyché est incompréhensible pour les humains. Alors écrire un bouquin du point de vue d'un Eldar, autant vous dire que ça rime à rien avec ce genre de raisonnement.

 

Idem quand on nous sort que la corruption des primarques est simpliste. C'est faux. Et au contraire bien mieux expliqué que dans l'ancien fluff (j'ai l'impression que beaucoup idéalisent mais aller voir sur Taran).

 

Lorgar : 

• old fluff : il se tourne vers le Chaos car l'Empereur refuse son adoration (un peu léger l'argument);
• romans : initialement Erebus et Kor Phaeron qui vont le corrompre après Monarchia. Utiliser son attirance pour la religion, son besoin de vénérer des dieux. 

Fulgrim :

• old fluff : il est envoyé pour attaquer Horus à Istvaan mais après négociation, ok on change de camp (idem Lorgar);
• romans : son arrogance le pousse à attaque Laeran, prendre l'Epée qu'il conservera ensuite sur les conseils d'Horus. La corruption va prendre du temps, aider par ses fils.

Perturabo :

• old fluff : change de camp pendant Istvaan, sans explication (idem Lorgar);
• romans : Horus devenu maitre de guerre le cantonne à un rôle de batisseur de garnison pour alimenter son ressentiment envers l'Empereur pendant que les Word Bearers fommentent une rebellion sur Olympa (il pense que Dorn est responsable). Honteux après le bombardement de sa propre planète, il estime ne pas avoir le choix.

Angron :

• old fluff : leur plaisir effréné pour les bains de sang les poussent dans les bras de Khorne (avant ça, ils sont décrits comme de loyaux serviteurs de l'Empereur ;
• romans : brisé suite à l'intervention de Nuceria, Kharn le persuade de prendre la tête de la légion que si celle-ci intègre les griffes du boucher (qui sont loin de leur procurer du plaisir). Il ne peut pas blairer l'Empereur dès le départ. Et c'est Lorgar qui va l'amener dans les bras de Khorne. Il réalisera d'ailleurs ensuite qu'il est toujours un esclave ce qui a un côté dramatique).

Etc...

 

Maintenant, je peux comprendre que quand on a imaginé sa propre histoire autour des bribes de l'ancien fluff pendant des années et que les romans viennent prendre ça à contre pied, ça peut décevoir. Mais quasiment toutes les situations ont un côté dramatique et aucune conversion au Chaos ne semble facile. Même Horus que l'un de vous a décrit comme basculant du jour au lendemain en mode massacreur n'évolue pas aussi vite. Déjà il a toujours été un bourrin hein. C'est juste qu'il était du bon "côté". Ensuite (et c'est là où j'ai le sentiment que certains parlent sans avoir lu), il est plongé dans une illusion. Il est complètement aveugle à la réalité des évènements et parlent même à des gens qui sont en réalité absents. Du coup, il ne comprends pas qu'on le reprenne en permanence quand il se trompe de lieu, de nom, de guerre, et... ce qui a le don de lui mettre les abeilles (c'est le Maitre de Guerre, pas Jo le rigolo).

 

[Valfiro]

il y a 54 minutes, sion-8 a dit :

Maintenant, je peux comprendre que quand on a imaginé sa propre histoire autour des bribes de l'ancien fluff pendant des années et que les romans viennent prendre ça à contre pied, ça peut décevoir. Mais quasiment toutes les situations ont un côté dramatique et aucune conversion au Chaos ne semble facile. Même Horus que l'un de vous a décrit comme basculant du jour au lendemain en mode massacreur n'évolue pas aussi vite. Déjà il a toujours été un bourrin hein. C'est juste qu'il était du bon "côté". Ensuite (et c'est là où j'ai le sentiment que certains parlent sans avoir lu), il est plongé dans une illusion. Il est complètement aveugle à la réalité des évènements et parlent même à des gens qui sont en réalité absents. Du coup, il ne comprends pas qu'on le reprenne en permanence quand il se trompe de lieu, de nom, de guerre, et... ce qui a le don de lui mettre les abeilles (c'est le Maitre de Guerre, pas Jo le rigolo).

 

Horus est également rongé par ses perspectives d'avenir dans un Imperium en paix. 

D'ailleurs je trouve que c'est son échec avec l'Interex qui va marquer le début sa chute. Cet épisode le convainc que sa seule utilité est de faire la guerre, étant incapable de rallier à sa cause un empire cousin par la voie diplomatique malgré tous les efforts consentis. Il a également des doutes sur le bien fondé de leur entreprise : la conquête de l'Interex est une honte, cet empire montrant une humanité prospère vivant en harmonie avec des races xenos. 

La trahison d'Horus est également une conséquence de la conquête très rapide et brutale de la galaxie : les races xenos sont exterminées, les humains sont sommés de les rejoindre ou d'être exterminés. 

 

Horus trahit aussi parce qu'il s'est senti trahi par l'Empereur : le mensonge autour de la vérité Impériale, le fait que papy connaisse les entités du warp et l'ait caché à ses fils. Horus a perdu des fils a cause de son ignorance de l'existence des démons. 

 

La trahison d'Horus découle d'une série de facteurs, pas seulement du fait qu'il se lève du pied gauche après une rave party. 

Modifié le 22 décembre 2023 par Valfiro

[Kaptain]

Oulalala mais il n'y a plus de magie avec tous ces détails, c'était tellement mieux quand avant on avait juste "Horus est méchant parce qu'il est méchant !" ! Là y avait du mystère et de la place pour l'imaginaire !

 

(Sarcasme...)

 

 

[gilian]

Il y a 4 heures, sion-8 a dit :

Maintenant, je peux comprendre que quand on a imaginé sa propre histoire autour des bribes de l'ancien fluff pendant des années et que les romans viennent prendre ça à contre pied, ça peut décevoir.

 

Et tu n'es pas le seul a penser ça.

Je me permet de mettre le début de la post face d'echo d'éternité par ADB:

Citation

 

I’ll be honest with you, I had misgivings going into the Horus Heresy series as a reader.

I halfway dreaded an exploration of the Imperium’s mythic past, believing it was better left as a clash of various half-told tales, and I worried it might diminish the Dark Millennium if the Horus Heresy ended up being the era that got the most attention and love. On the other side of the coin, I was addicted to the series from the moment I read the first page of Horus Rising.

That’s a conflict I know a lot of people share, and one I’ve never been able to resolve in my own head. The closest I can come is to acknowledge that the Fall of Rome, with all its scale and span of time, is just as fascinating as the Siege of Troy – but in different ways and for different reasons. I don’t prefer one over the other.

 

Il dévelope tout ça et il explique son point de vue :

 

Quand la Black Library a décidé de sortir une série sur l’Hérésie d’Horus, il était septique.
En temps que lecteur, il pensait que le public n’allait pas apprécier qu’on lui raconte une histoire et qu’on dévoile une partie de la mythologie de Warhammer 40K, il était trop tard pour écrire certaines choses et changer la vision des gens.

En tant qu’écrivain, il avait peur que si la série prenait de l’ampleur et attirait le public, elle fasse de l’ombre au 41ème millénaire et à la période actuelle.

Mais après avoir lu le premier tome écrit par Abnett, il a été conquis et il savait qu’il fallait être de l’aventure.

On a tous notre appréciation de l'histoire, certain préfère avant quand on savait rien, d'autre préfère le moment ou ça a été développé par Forge Word et d'autre préfère la version actuelle... Moi perso j'ai aimé les trois même si j'ai une préférence pour la version actuelle.
Ce que certaines personnes oublient c'est que ce n'est pas parce que eux n'aiment pas une chose que c'est de la merde, on peut ne pas être d'accord sans forcement prendre de haut une personne qui n'aime pas la même version que nous

 

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, sion-8 a dit :

 

Ben à partir du moment où leur retour ne se base pas sur des évènements décrits dans les romans de l'HH, je ne vois pas comment tu peux en arriver à cette conclusion. Le premier roman sort en 2006, le premier primarque forgeworld en 2013 et le premier primarque 40k en 2017. Pour le coup, ils ont pris leur temps.... Tous les primarques sortis à ce jour étaient soient déjà "vivants" dans l'univers de 40k, soit en stase/sommeil. Rien dans ce qui est décrit ne contredit l'ancien fluff à ce niveau là.

 

Boué alors le problème (comme d'hab) c'est que très peu de gens vont vouloir changer leur position dans ce débat, que de descendre en masse l'HH, tout comme la défendre ardemment alors qu'il y a plus de roman passage (passable terme poli pour dire très mauvais) que de bon trucs. Tout ça ne mêne pas à grand chose.

 

Mais surtout le problème de la discussion c'est que tout le monde parle de tout et de ce contraire. Donc forcément tout cela ne veut rien dire. 

Oui parce que l'hérésie d'horus c'est quoi ?

 

- C'est le jeu HH V1 ? 

- C'est les bouquins FW mélangeant règles et surtout fluff (pour le coup un fluff très bien écrit)

- C'est les romans BL ? 

 

Parce que oui très clairement, le retour des primarques à 40K vient totalement de l'HH et de la passion que ceux ci ont déchainé sur les tables de 30k. 

Mais voilà, je parle des tables, des figurines, du jeu. Les romans BL n'ont rien à voir là dedans amha. Plutôt les chiffres de ventes sur les figurines FW (les figurines, toujours les figurines). 

 

Il y a 4 heures, sion-8 a dit :

Etc...

 

Alors dans ta liste tu as pris les 2 primarques traités par l'un des trop rares auteurs BL à faire un excellent boulot (ADB, mon pref). 

A côté de ça, on a quoi comme développement ? 

Fulgrim je reviens dessus mais c'est littéralement uniquement par son épée qu'il trahit. Alors que dans le fluff des codex, Horus joue habilement de la quete de perfection des EC pour les faire tomber. 

Et comme certains auteur aiment porter le mélodramatique jusqu'à l'excès, on a même une séquence où Fulgrim aurait pu stopper l'hérésie d'un coup net... avant de se faire apporter son épée par Eidolon. Non désolé mais pour ma légion préféré le traitement est juste désastreux. Autant de bouquin pour limiter ça à une seule épée. C'est simpliste alors que la version old fluff n'avait pas besoin d'autant de page pour quelques chose de bien plus profond. 

Et puis encore : où est le développement des primarques loyalistes ? Faire autant de bouquin pour moi c'était l'occasion de creuser la chose, de faire hésiter chaque légion/primarque entre loyauté et trahison. Au final combien de loyaliste ont vraiment hésité ? White scars, Dark angel. Et ben.

 

Après, au dela du "c'est bien c'est pas bien". Un mec ici à très bien résumé le truc : est-ce que ça valait le coup ?

Non parce que l'idée là n'est pas de dire qu'il ne faut pas développer l'univers de 40k (même si, encore une fois, écrire tout et n'importe quoi ça ne s'appelle pas un développement). 

Mais : est-ce que c'était pertinent de mettre tout ce projet sur 30k ? 

 

Quand on voit que ADB nous pond des merveilles avec la trilogie Night lord ou la trilogie (j'espère) Abaddon.. Creusant immensément l'univers de 40k, la question se pose. 

Surtout que l'on parle ici entre amoureux de Space marine. Et pendant ce temps là les autres ? 

 

Est-ce que l'univers de 40K ne serait pas plus riche si on en savait moins sur 30k, mais plus sur des personnages, des factions iconiques de 40k ?

 

C'est à tout ce genre de question qu'il faut songer avant de dire que : oui oui, le projet 30k était vraiment le plus pertinent. 

 

Si je devais donner mon avis : le jeu 30k très bonne idée, le développement des légions et des évènements dans les bouquins FW très bonne idée également. C'était très bien écrit, ça a permit aux connaisseurs de faire taire les caricatures sur les légions/futur chapitre (bon même si tu as toujours des gens pour gueuler I am alpharius et en faire des mêmes débiles). 

Par contre les romans.. et bien à quelques exceptions près (Premier hérétique, la trilogie originel, légion) j'aurais préféré que ça serve à approfondir 40k. 

Modifié le 22 décembre 2023 par SexyTartiflette

[Hammerstein]

Je me permets de profiter de ce sujet (enfin, surtout sa tournure actuelle) pour encenser à nouveau @gilian et @Schattra qui m'ont à la fois permis de m'informer bien plus que je n'aurai jamais envisagé sur l'historique de cet univers qui nous passionne, et évité de me casser la tête pour dénicher des tomes quasi- introuvables; sans parler du précieux temps épargné en évitant les "purges" qu'ils ont dû se farcir pour mieux nous les épargner !

 

Ceci étant dit, je trouve que parmi les rares pépites de cette HH, il y avait effectivement quelques passages obligés pour simplement mieux appréhender cet événement décrit comme capital dans l'histoire de l'Imperium.

Au hasard, le 1er Hérétique en est le parfait exemple.

 

Je rejoint cependant les détracteurs sur le fait que l'histoire est biiien trop diluée.

On doit pouvoir cerner les tenants et aboutissants de l'HH sans s'attarder sur les motivations et l'historique de chaque Primarque.

Surtout quand on lit les résumés des chroniqueurs du forum pré-cités.

L'histoire de l'Empereur, la création de ses fistons, le pourquoi certains ont été corrompu, en partie à cause de l'histoire de Lorgar...

Et on passe au Siège de Terra, avec de l'épique et un faux suspens; mais qui fait bien vibrer nos cœurs de joueurs passionnés par l'histoire de cet univers fictif !

 

On doit même pouvoir résumer l'HH en quelques volumes seulement.

 

Quand on voit des évènements, d'une toute autre échelle, comme les Guerres Célestes résumés en quelques pages réparties entre les codex Aeldari et Necrons; on ne peut que constater que c'est de l'ordre du réalisable.

[Goubeguildou]

Tout les romans valent le coup parce qu'ils existent et apportent aux personnes intéressées le lore qui leur faut. Si on aime pas, il suffit de faire le tri ou de ne pas s'y intéresser.

C'est simple comme moyen. On prend à la carte.

Pour

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

tout comme la défendre ardemment alors qu'il y a plus de roman passage (passable terme poli pour dire très mauvais) que de bon trucs.

Le soucis est que cette simple phrase est, comme nos arguments respectifs, complètement subjective.

Games a vendu du bouquins HH par palette entière si j'ai bien compris. Faut croire que les gens aiment, aiment pas, détestent mais bon, en tout cas ils ont acheté. Pour Games, ça valait largement le coup ah ah ah.

Modifié le 22 décembre 2023 par Goubeguildou

[Endloril]

Et donc le Star Child ?

 

Je n'ai pas lu le fluff donc je ne rentrerai pas dans le débat du C'était mieux avant mais par contre on peut très bien imaginer les discussions négatives que vont amener l'univers étendu via les séries et films de Henry.

 

 

[Goubeguildou]

Le star child c'est un concept intéressant qui pourrait faire évoluer la façon dont Games nous présente le warp en plus de renforcer le côté messianique de l'Empereur. Soucis, est-ce que l'espoir a sa place dans l'univers de 40 000 ?

De plus, vu l'univers dystopique, l'Inquisition Impériale et une Écclésiarchie pas du tout unie, ça va virer à la guerre civile.

[Endloril]

il y a 15 minutes, Goubeguildou a dit :

Le star child c'est un concept intéressant qui pourrait faire évoluer la façon dont Games nous présente le warp en plus de renforcer le côté messianique de l'Empereur. Soucis, est-ce que l'espoir a sa place dans l'univers de 40 000 ?

De plus, vu l'univers dystopique, l'Inquisition Impériale et une Écclésiarchie pas du tout unie, ça va virer à la guerre civile.

J'y vois plus la foi que l'espoir même si c'est assez proche l'un de l'autre.

[Hammerstein]

Il y aura nécessairement une guerre civile.

 

l'Imperium est déjà scindé par la faille Warp, on a le retour de Primarques aux points de vue divergents sur la façon de diriger un Empire, l'idée de l'Imperium Secondus qui refait surface...

 

Ajoutons d'un côté le Trône défaillant d'un Empereur mort-vivant et de l'autre un "Star Child" qui apporterait une alternative crédible...

 

On vas avoir LA bonne excuse pour faire d'affronter les différentes factions impériales sur les tables de jeux !

[Endloril]

Ça serait pas mal une figurine Star Child du coup.

[Kaptain]

Je ne pense pas que ça arrivera. 

[Zangdharr]

Il y a 10 heures, Goubeguildou a dit :

Le star child c'est un concept intéressant qui pourrait faire évoluer la façon dont Games nous présente le warp en plus de renforcer le côté messianique de l'Empereur. Soucis, est-ce que l'espoir a sa place dans l'univers de 40 000 ?

Le star child c'est un concept ultra vieux, genre ça date de la V1, ça va pas faire evoluer grand chose x) 

Lisez ça : http://patatovitch.free.fr/illuminati_sensei.htm

 

il y a une heure, Endloril a dit :

Ça serait pas mal une figurine Star Child du coup.

Non pas vraiment, un fait de figurine aux concept métaphysique... Ce serait aussi pertinent que d'avoir une figurine de Slaanesh 

 

il y a 29 minutes, Kaptain a dit :

Je ne pense pas que ça arrivera. 

LA guerre civil ?

C'est une porte fluffique crédible je trouve, et que j'ai déjà entendu évoqué entre flouffiste. Une "seconde hérésie d'Horus"  vu que GW essaye de toute façon d'en pomper la moelle avec le retour des primarques. 

[Goubeguildou]

il y a 26 minutes, Zangdharr a dit :

Le star child c'est un concept ultra vieux, genre ça date de la V1, ça va pas faire evoluer grand chose x) 

Lisez ça : http://patatovitch.free.fr/illuminati_sensei.htm

 

Houla, je l'ai lu il y a bien des années ^^ @Patatovitch, @la queue en airain et d'autres sur le forum m'ont initié au lore de 40k ^^

C'est surtout que je suis curieux de savoir comment ils vont le mettre en place. On a enfin l'origine du star child de révélé dans la mort et la fin (vol 2) ce qui l'introduit dans le fluff moderne et on en parle dans le tome 4 d'Aubefeu. Mais est-ce juste un concept emprunté au vieux fluff qui donnera quelque chose ou du fan service pour les vieux de la vieille ?

Parce que pour une fois, ils pourraient pousser le concept de gestation d'un dieu, définir ce que c'est, comme ils ont commencé à l'ébauché dans la trilogie Dark Imperium. Cependant, à chaque fois qu'il y a une lueur d'espoir, ils la torpillent parce que l'univers de 40 000 n'est pas fait pour cela ou le supporte mal dans son ADN.

[gilian]

Il y a 11 heures, Endloril a dit :

Et donc le Star Child ?

Le Star Child serait la représentation de l’âme de l’empereur. Avec les Illuminati et les Sensai, il fait partie de l’héritage historique de l’univers de Warhammer 40K.
Dans l’ancien fluff, et là je parle du rogue trader des années 1980, le Star Child est une partie de l’âme de l’Empereur qui se détache de son corps qui est sur le trône d’or.
Au début des année 1990, la trilogie « Inquisition War » de Ian Watson donne une autre vision de l’Enfant Stellaire, l’Empereur se serait lui-même séparé d’un fragment de son âme ; fragment contenant sa compassion pour ne pas être tenté de pardonner à Horus.

 

Avec la série Hérésie d’Horus et le Siégé de Terra, plus particulièrement avec les Perpétuels la blacklibrary a réintégré ces anciennes histoires en les remaniant. Mais jusqu’à présent personne ne s’était attaqué à l’enfant Stellaire.

 

On a pas eu de nouvelle depuis mais en 2020 sort la campagne l'éveil psychique et dans un des tomes on a droit a un retour de l'enfant stellaire:

Il y a quelque temps de cela, deux Inquisiteurs, Alexio et Fortez, ont entrepris une action notable, qui fut couronnée de succès. En dépit du fait que tous deux avaient des vues diamétralement opposées sur nombre de sujets philosophiques, ils ont jugé cette menace particulière suffisamment importante pour combiner leurs forces. La cible de cette action était un groupe qui se faisait appeler le Culte de l’Enfant Stellaire. Un discours fantaisiste au sein de cette secte prétendait que l’Enfant Stellaire était une sorte d’entité bienveillante qui sauverait l’humanité, peut-être un avatar de l’Empereur, une incarnation de Sa divinité. Tout cela n’était qu’un tissu de mensonges. Le culte fut débusqué et exterminé lors d’un rassemblement sur Levilnor IV, avec l’aide du chapitre des Salamanders de l’Adeptus Astartes. Cependant, quatre de leurs chefs sont parvenus à s’échapper.

 

A nouveau plus rien pendant deux ans jusqu'a la sortie du roman Le trône de Lumière de la série l'Aube de feu en 2022:

Depuis l’ouverture de la grande faille et l’éveil psychique de l’humanité, l’Empereur (ou du moins on pense que c’est l’Empereur) intervient de plus en plus souvent et directement pour aider l’humanité. Il y’a de plus en plus de preuve de « miracles » qui sauvent les armées de l’imperium.
Mais il y’a aussi de plus en plus de vision (montrant un enfant dorée accompagné d’un message disant qu’il arrive) qui s’accroche à presque toutes les transmissions astropatiques. Il n’en a pas fallu beaucoup plus pour que la rumeur du retour de l’empereur ne prenne de l’ampleur…

On apprend aussi que quelques années avant l’ouverture de la grande faille, un culte de l’enfant stellaire avait été exterminé mais quatre de ces chefs étaient parvenu à s’enfuir.
Le Culte de l’enfant stellaire s’est apparemment reconstitué et ils ont trouvé leur enfant stellaire.
Le Culte considère le chaos mais aussi l’inquisition et l’ecclésiarchie comme des ennemis parce que pour que l’enfant stellaire atteigne sont plein potentiel l’Empereur doit mourir.

Je ne sais pas ou tout cela va nous mener mais c’est une nouvelle intrigue intéressante. 

 

Arrive fin 2023 et la sortie du Tome 2 de la fin et la mort et du coup je passe en spoil:

Révélation

Et juste avant de partir combattre Horus, au moment où il se sépare de la puissance du Warp qu’il a accumulée, l’Empereur se sépare aussi d’un fragment de son âme, celle comprenant une grande partie de sa compassion, son espérance et sa loyauté. On a donc un retour du Star Child (comme on a eu un retour des Sensei et des Illuminati sous une autre forme).

Voila j'ai fait le tour de ce qui traine actuellement sur l'enfant stellaire

 

 

[sion-8]

Le 22/12/2023 à 17:16, SexyTartiflette a dit :

Parce que oui très clairement, le retour des primarques à 40K vient totalement de l'HH et de la passion que ceux ci ont déchainé sur les tables de 30k. 

 

 

Personnellement j'ai pas attendu la sortie des romans pour espérer voir un jour la figure d'un primarque vu que le fluff rendait possible leur retour (on avait d'ailleurs les primarques-démons à Epic hein et les romans étaient pas là pour les vendre).

 

Ce qui a rendu le retour des primarques possibles, c'est aussi la tendance à sortir des figurines toujours plus grosses (dreadknight, chevaliers et j'en passe n'existaient pas dans les années 90), toujours plus puissantes (et toujours plus chères également mais comme les gens achètent, pourquoi se priver ?).

 

Le 22/12/2023 à 17:16, SexyTartiflette a dit :

Alors dans ta liste tu as pris les 2 primarques traités par l'un des trop rares auteurs BL à faire un excellent boulot (ADB, mon pref). 

 

 

J'ai pris dans le même ordre que le sommaire des légions rénégates sur Taran, aucune volonté de ma part de les mettre en lumière pour masquer les autres primarques.

 

Le 22/12/2023 à 17:16, SexyTartiflette a dit :

White scars, Dark angel. Et ben.

 

Ben d'une part, pourquoi ils hésiteraient ? Ceux qui trahissent le font soient parcequ'ils ont été corrumpu, soit parce qu'ils ont des raisons de trahir. Sanguinius tient bon sur Signus, Russ est l'exemple de la fidélité, Vulkan et Corax se font tirer comme des lapins par les traitres sur Istvaan et Dorn est carrément le prétorien (littérallement le garde de l'Empereur).

 

Et côté loyaliste, en dehors de ceux que tu cites, on a quand même Guilliman qui fonde un second empire.

 

Le 22/12/2023 à 17:16, SexyTartiflette a dit :

Non désolé mais pour ma légion préféré le traitement est juste désastreux.

 

On en revient à ce que je dis. Pendant des années tu as extrapolé le vieux fluff et constitué dans ton imaginaire une image de la chute de Fulgrim et le développement officiel ne te plait pas (te plairait-il plus si ADB l'avait écrit). Soit, je peux comprendre. Mais même avec cette histoire d'épée, c'est bien la quête de perfection de Fulgrim qui le pousse dans les bras du Chaos. Quand il donne carte blanche à Fabius pour étudier les Laer afin d'améliorer les EC, il n'est pas encore corrompu mais prends clairement le chemin d'un hérétique (il faut être très imbu de sa personne pour penser pouvoir faire mieux que l'Empereur ?). Donc au final, épée ou pas, c'est bien son désir inné d'exceller qui est l'origine de la chute de Fulgrim. La même épée dans les mains d'un autre primarque n'aurait pas forcément eu le même résultat. C'est comme ça que je le vois personnellement.

 

Si on pousse la chose plus loin, prenons le cas de Mortarion. Que ce soit dans le vieux ou le nouveau fluff, il succombe à Nurgle parce que Calas Typhon a buté tous les navigateurs et proposent que lui et d'autres légionnaires doués de pouvoirs psy pilotent le navire :

• vieux luff, Mortarion a toujours détesté les psykers. Une réaction logique eut été qu'il coupe la tête de Typhon avec sa faux directement et se mettent en quête de nouveaux navigateurs. Pourtant personne n'a jamais semblé chagriné par ce point.
• romans : ils ont conservé ce passage dans les romans mais ont développé l'histoire de Mortarion qui, comble de l'ironie, est un psyker latent. Une fois qu'il réalise qu'utiliser le Warp peut être (plus ou moins) safe, il en veut à l'Empereur et commence à étudier des artefacts. Ce qui rend finalement plus logique sa décision de faire confiance (au moins au départ) à Typhon.

Alors de la même manière qu'un joueur Death Guard préfère peut être l'ancienne version du fluff (à la base le gars a succombé à Nurgle parce qu'il venait d'une planète où ça sent le pétou en permanence - j'exagère mais pas tellement), l'apport des romans permet '"pour ceux qui le souhaitent" d'approfondir le personnage. Au final, est-ce que ça change complètement l'histoire de Mortarion et du pourquoi il succombe ? non.

 

Et ce raisonnement, on pourrait l'avoir sur tous les renégats. 

 

 

[SexyTartiflette]

il y a une heure, sion-8 a dit :

Personnellement j'ai pas attendu la sortie des romans pour espérer voir un jour la figure d'un primarque vu que le fluff rendait possible leur retour (on avait d'ailleurs les primarques-démons à Epic hein et les romans étaient pas là pour les vendre).

 

Ce qui a rendu le retour des primarques possibles, c'est aussi la tendance à sortir des figurines toujours plus grosses (dreadknight, chevaliers et j'en passe n'existaient pas dans les années 90), toujours plus puissantes (et toujours plus chères également mais comme les gens achètent, pourquoi se priver ?).

 

Oui enfin epic c'est pas non plus la même échelle. Si on reste sur du 32mm je pourrais dire que les gros kits Forgeworld n'ont pas attendu la sortie du Dreadknight. Mais avant 30k on avait jamais vu autant de gens se balader avec des armées diposant d'autant de grosses pièces. Et je pense bien que les grosses monstres d'AoS ont également leur part de responsabilité dans l'arrivée des primarques à 40k. 

Note que tu me fais dire que ce sont les romans Horus Heresy qui auraient encouragé GW à sortir les Primarques. Pour moi c'est le jeu Horus Heresy et ces figurines plutôt. 

 

il y a une heure, sion-8 a dit :

Ben d'une part, pourquoi ils hésiteraient ? Ceux qui trahissent le font soient parcequ'ils ont été corrumpu, soit parce qu'ils ont des raisons de trahir. Sanguinius tient bon sur Signus, Russ est l'exemple de la fidélité, Vulkan et Corax se font tirer comme des lapins par les traitres sur Istvaan et Dorn est carrément le prétorien (littérallement le garde de l'Empereur).

 

C'était supposé être le but de la série HH, de creuser l'histoire de l'hérésie, et en particulier des primarques. Alors pourquoi ils hésiteraient ? Ben pour les rendre moins monolithiques, sinon autant rester dans le mythe. Personne ne se demande pourquoi Zeus a tant envie de tremper son blinis dans tous les tzatzikis de la méditerranée. C'est un mythe, il est comme ça. 

A partir du moment où on se fend d'une série d'autant de bouquin pour expliciter tout ça, ça semble être l'un des buts. Et là encore c'est très disparate. 

 

Sanguinus fait partie de ces primarques bien traité, où l'on sent que le chaos a tenté de le corrompre. 

Russ il est protégé par son armure en scénarium anti corruption (le chaos peut tout corrompre sauf les bons toutous apparemment. Et l'explication s'arrêtera là)

Vulkan, Corax et Ferrus pouvait très bien être corrompu avant istvaan. Toutes les légions se sont retrouvées avec un primarque disposant de ces propres faiblesses, avec les dieux du chaos voulant la corrompre sans qu'elle le sache, et avec les chapelains de Lorgar en train de mettre en place des loges et un culte du warmaster. Toute pouvaient avoir des scissions et des doutes avant la déclaration de la trahison d'horus. Sauf éventuellement les IF trop proche de l'Empereur, et les SW parce que le scénarium. 

 

Il y a 1 heure, sion-8 a dit :

(te plairait-il plus si ADB l'avait écrit)

 

Je pense qu'il aurait clairement mieux réussi la chose. 

 

Il y a 1 heure, sion-8 a dit :

Que ce soit dans le vieux ou le nouveau fluff, il succombe à Nurgle parce que Calas Typhon a buté tous les navigateurs et proposent que lui et d'autres légionnaires doués de pouvoirs psy pilotent le navire :

 

Après avoir fait un rapide tour sur Taran : dans le vieux fluff il n'est pas fait mention du meurtre des navigateurs. 

"Dans la troisième année de l'Hérésie d'Horus, la légion rebelle de la Death Guard fut bloquée dans le Warp pendant un long saut jusqu'à Terra. Les mois passèrent pendant que les navigateurs de la flotte essayaient de trouver un nœud warpien qui les ramènerait dans l'univers matériel. C'est alors qu'une mystérieuse maladie se répandit de vaisseau en vaisseau. Cette peste malodorante faisait gonfler les intestins et pourrir ses victimes de l'intérieur."

 

Je ne vois pas trop ce que ce changement apporte d'ailleurs. Mise à part de faire porter bien plus la culpabilité de la corruption de toute une légion sur les épaules de Typhus.  

Il y a 1 heure, sion-8 a dit :

Donc au final, épée ou pas, c'est bien son désir inné d'exceller qui est l'origine de la chute de Fulgrim. La même épée dans les mains d'un autre primarque n'aurait pas forcément eu le même résultat. C'est comme ça que je le vois personnellement.

 

Sans l'épée des Laers, non seulement Fulgrim ne serait pas corrompu. Mais Horus se serait fait anéantir par surprise toute sa flotte et la série Hérésie d'Horus aurait été un roman unique qui se serait fini par un bombardement surprise. 

[Kaptain]

Qu'il y ait un événement bascule qui déclenche la corruption n'est pas signe de pauvreté scénaristique, c'est juste qu'on se souvient davantage de ce moment qu'un autre. 

Fulgrim était déjà bien engagé sur une pente glissante. S'il n'avait pas gardé l'épée, Horus/Érébus aurait tenté autre chose jusqu'à ce que Fulgrim dérape. 

Il était mûr pour faillir, peu importe le prétexte.