V9 - War Zone Nephilim

[SexyTartiflette]

il y a 2 minutes, Darwhine a dit :

 

Si c'est pas du fluff qu'est ce que c'est ?

 

Ben t'es juste en train de mélanger 2 choses.

D'un côté la discussion sur les PC en début de partie où je dis que "si on se fiait au fluff" c'est justement les Custodes qui devraient en avoir plus. Avant de dire que l'autre solution c'est justement de ne pas s'y fier (que je préfère).

 

Mais surtout la phrase que tu as cité (le principe de dire fuck aux règles) ne parle absolument pas de fluff. C'est une constatation générale : les joueurs n'arrêtent pas de demander des règles spéciales en plus, ou de faire exceptions à certaines règles de GBN. Tous persuadés de leurs bons droits (que je ne remet pas en question ici). Sauf qu'à la fin on a 36 couches de règles et une course à la surpuissance.

[Octopus]

Ah mais moi je parlais pas de fluff, je parlais purement pratique : une armée solide d'élite avec des datasheet qui se suffisent à elles-mêmes et une efficacité brute et native (comme Custo) ne devrait pas avoir autant de PC qu'une armée avec des profils moyens voire faibles qui en dépend davantage, c'est tout.

[supercalam]

il y a 15 minutes, Octopus a dit :

Ah mais moi je parlais pas de fluff, je parlais purement pratique : une armée solide d'élite avec des datasheet qui se suffisent à elles-mêmes et une efficacité brute et native (comme Custo) ne devrait pas avoir autant de PC qu'une armée avec des profils moyens voire faibles qui en dépend davantage, c'est tout.

 

Cet écart dans les datasheets se manifeste par un équilibrage en points...

Du moins c'est la logique qui a toujours été suivies jusqu'à présent. 

Les stratagèmes apportent une dimension tactique supplémentaire, certes qui peut jouer sur l'équilibrage mais qui ne justifie absolument pas que certains y aient plus accès que d'autres mon sens...

Modifié le 6 juin 2022 par supercalam

[Octopus]

il y a 7 minutes, supercalam a dit :

 

Cet écart dans les datasheets se manifeste par un équilibrage en points...

Du moins c'est la logique qui a toujours été suivies jusqu'à présent. 

Les stratagèmes apportent une dimension tactique supplémentaire, certes qui peut jouer sur l'équilibrage mais qui ne justifie absolument pas que certains y aient plus accès que d'autres mon sens...

Non, il se manifeste par un équilibrage en points ET en ressources disponibles pour compenser, dont les PC. Du moins, ça devrait, c'est ce que je pense.

Modifié le 6 juin 2022 par Octopus

[Kikasstou]

Il y a 4 heures, Darwhine a dit :

Je rappelle que les armées de fond de cours en V8 (type Tau) n'avaient pas besoin de PC pour t'enfoncer T1.

Elles faisaient voler la moitié de ton armée avec leurs datasheets simplement parce-qu'elles avaient l'initiative.

Gamesworkshop avait permit au second joueur d'utiliser un stratagème pour 2 PC afin de mettre toute son armée à couvert pour rééquilibrer ces parties à sens unique; c'est bien un stratagème qui à rééquilibré le jeu.

Je rappelle qu'on est plus en v8. Les armées de fond de table n'existent quasiment plus en v9 parce que les tables de jeux ont considérablement changé avec beaucoup de plus de décors dont la plupart bloquant les lignes de vue. Et aussi que si tu ne vas pas chercher les objo, t'as perdu.

Citation

Ce n'est pas les stratagèmes qui déséquilibrent le jeu, c'est les datasheet qui elles n'ont jamais été équilibré: 1) Entre les armées 2) Au sein des codex eux même.

Il y a pas de stratégique ou de méritocratie à gagner avec des datasheet abusés.

Les stratagèmes te permettaient d'y faire face -certes pas à 100%- mais tu ne te faisais pas table raser T1.

J'ai l'avis totalement opposé, c'est pas les datasheets qui sont abusées, c'est les stratagèmes et le cumul des règles annexes qui transforment une bonne unité en truc dégueulasse. Suffit de voir les Hive Guard Leviathan. Ca a toujours été bien mais pas pété. Lorsque GW a sorti son supplément (avant codex) les divers buff / aura qui se cumulaient c'est devenu infâme. T'ajoute le strat qui permet de tirer 2x, ça devient complètement pété. Nouvel exemple récent avec les SM. Les datasheets n'ont rien d'exceptionnels. Par contre t'ajoutes une nouvelle règle Armor of Contempt, ca devient pas mal. Et ensuite tu cumul les strats fumigènes (-1 hit) et transhuman (wound sur 4+ min) ca devient fort.

Citation

Là on a 6 PC au départ?

Vous imaginez certaines armées sans possibilité de redéploiement? De transhuman ou de mise en réserve T1 ?

Aux dernières nouvelles 6PC te laisse de quoi mettre 1 ou 2 unités en réserve et de faire 2 Transhumans. Par contre faudra surement revoir les listes avec la triplette de reliques et les 3QG qui ont tous un trait warlord. Ca oblige a faire un choix entre booster ta liste de départ ou garder tes CP pour les strats pendant la partie. Et surtout ca évite les grosse alpha / beta strike qui font trop mal et plie la partie.

 

Citation

Face aux nouveaux profils type stormsurge/canon ray/canons venins/exocrine ?

Vous voulez vraiment voir au déploiement sur table que des unités en fil indienne derrière un bloquant ?

C'est pas comme si c'était déjà le cas Contre un T'au gavé de PC, si tu reste a découvert T1, il te reste que tes yeux pour pleurer passé le T1. Les déploiements c'est du parking derrière les bloquants. C'est moche et pas intéressant. Faut pas oublier que si tu laisses plus de PC pour te défendre, l'autre en face en aura aussi plus pour attaquer plus fort

 

Citation

A moins que Games n'introduise un autre mécanisme de fiabilisation défensif à tout le monde; sur table ça va être moche .. très moche.

Pour moi c'est surtout ça qui manque. Des stratagèmes défensifs en réaction de l'adversaire. 90% des strats des codex sont orientés vers la destruction. Il y en a très peu pour défendre. Après peu importe ce que GW fait pour équilibrer, dans 2 mois ils donneront des règles aux prochaines datasheet pour contourner les règles. C'est juste une fuite en avant. Tant que GW ne saura pas arrêter de distribuer du "fuck les règles" a tour de bras pour épater la gallerie, on aura droit qu'a des rustines pour patcher les problèmes qui en découlent.

Modifié le 6 juin 2022 par Kikasstou

[ago29]

Moi ce qui me choque le plus c'est vraiment l'implication de la construction de liste.

Qu'ils échelonnent l'arrivée des cp c'est très bien.

 

C'est évident que dans un jeu où grâce à une ressource vous pouvez augmenter vôtre efficacité ou vos possibilités tactiques vous allez essayer de faire peser toute vôtre force dès le départ pour prendre le plus gros avantage possible et par conséquent la cramer tout de suite.

A la limite vous aller en garder un peu pour les moments difficiles mais c'est tout.

Sur ce point là leur changement est bon.

A ceci près quand même que certains codex ont été pensés avec des stratagèmes dont les effets et le coût sont "équilibrés" pour une partie où vous commencez avec 12cp. Forcément il va y avoir des déçus.

 

Le problème de la létalité à 40k c'est à problème à part entière.

Si 40k est un jeu de positionnement et d'échange de ressources avec peu de profondeur car les intéractions sont binaires ça ne vient pas des stratagèmes.

Certains empirent le problème mais ce n'est pas le concept même des stratagèmes qui donne ça.

 

Si on doit en parler ces stratagèmes sont ceux qui augmentent l'efficacité d'une unité par son tanking ou ses dégâts. Cette amélioration n'est pas forcément un pourcentage qui déjà peut être problématique mais c'est souvent une mécanique de dés: relance, amélioration du jet, effet sur seuil, ajout de dés. Parfois ce n'est pas limité à une unité spécifique et conçu pour elle ce qui donne des effets assez variés allant de tout nul à tout cassé. J'ai aussi souvent l'impression que games est dépassé par ces mécaniques et les soupoudre au petit bonheur la chance.

C'est un peu moins vrai depuis que certains sites décortiquent chaque datasheet et chaque stratagème à grand coup de statistiques. Ce n'est pas forcément optimal car ce sont des situations théoriques qui ne prennent pas en compte les tables ou le déroulé d'une partie mais ça met en avant les problèmes propres à ces mécaniques.

Des problèmes tels qu'une faible augmentation de l'efficacité d'une unité de l'ordre de 15% de létalité, qui est tout à fait acceptable au final, mais qui va s'accompagner d'une énorme fiabilisation des résultats avec une dispersion statistique très faible: un stratagème de relances des 1 sur une unité qui touche à 2+.

 

La mécanique des stratagèmes n'est pas en cause dans le bordel ambiant.

C'est un excellent outil qui est très mal utilisé.

Vous avez des jeux comme helldorado qui utilisaient cette mécanique de manière bien plus habile.

 

Quels sont les problèmes des stratagèmes aujourd'hui?

 

-Leur nombre.

Pas leur nombre dans l'absolu mais le nombre de stratagèmes auxquels vous devez réfléchir à chaque instant. Le fait qu'ils soient tous accessible ça ralenti le jeu et crée de la frustration quand on les oublie et ce des deux côtés.

Beaucoup de ces stratagèmes, ceux qui donnent une possibilité tactique ou un boost à une unité devraient faire partie intégrante de la datasheet.

Comme ça le stratagème est fait sur mesure, on évite les bonus croisés et autres cochonneries.

Vous pouvez aussi régler ça avec de la programatique. Une mécanique qui vous oblige à choisir vos stratagèmes. Soit avant partie, soit d'un tour sur l'autre.

Vous pouvez limiter l'utilisation des stratagèmes à un par catégorie et par tour, ce qui au final revient un peu au même.

Les sous factions devraient verrouiller un nombre bien plus important de stratagèmes. Vous avez un nombre conséquents de stratagèmes dans vôtre codex mais vôtre faction ne les a pas tous. ça dégraisse pas mal sans pour autant limiter la variété. ça oblige à faire des choix.

Vous pouvez intégrer les stratagèmes à la construction de listes et aux personnages, chacun permettant d'en débloquer. Vous aurez alors un autre point d'équilibre: ce personnage est peut être un peu moins bien mais il me donne accès à des stratagèmes autour desquels je peux construire ma liste.

 

- la ressource qui permet de les déployer: le cp.

C'est une bonne idée car ça permet d'équilibrer les stratagèmes entre eux.

Ceci dit il y a un soucis. Comme le gain de cp n'est pas lié à une unité ou a des actions que vous faites vous perdez une profondeur stratégique.

Dans helldorado par exemple l'équivalent du cp vous était donné à chaque tour par vôtre commandant et certaines unités. Une fois ces unités perdues cette capacité à générer des cp diminuaient d'autant. Bien entendu dans helldorado l'équivalent du cp était surtout utilisé pour déployer des capacités propres aux unités ce qui est un peu différent. Mais vous deviez gérer non pas l'optimisation d'une ressource fixe mais sa dynamique au cours de la partie au fur et à mesure que vos unités génératrices tombaient.

A 40k on vous file un tas de cp ou un montant fixe par tour, modulo reliques/tsdg, et il suffit de capitaliser au mieux dessus.

Dit autrement à 40k vous spammez le truc le plus efficace et parfois un utilitaire ou deux. 

Le cp fait partie intégrante de la construction de liste avec les reliques , traits de sdg et unités rares ce qui n'aurait jamais du être le cas. Vous vous retrouvez avec des unités comme le foetid blight spawn avec cuves qui vaut 100pts plus le cp pour les cuves (et qui les vaut), mais sans les cuves qui va payer 100 points pour ça?

 

 

Au final les deux points précédents se règlent facilement: lier l'utilisation des stratagèmes et le gain de cp à des unités clefs.

ça donnera de la profondeur aux listes sans limiter la diversité des stratagèmes. ça va limiter le rhume de cerveau en jeu car ce sera plus clair pour le joueur et  l'adversaire de savoir ce qui est disponible. ça offre trois façons de calmer un adversaire: se débarrasser de l'unité qui fournit le stratagème,  s'attaquer aux sources de cp, éliminer l'unité problématique.

 

Autre problème des stratagèmes.

Les stratagèmes de base qui sont bien trop puissants.

La relance pour 1 cp ne devrait simplement pas exister. Sur certaines actions ou sur de la sauvegarde invulnérable à 4+ ce stratagème tord les statistiques de façon obscène. Je préfère encore un stratagème à 3cp qui permet de passer auto un test après avoir vu le jet de dés. C'est ignoble aussi, mais c'est trop cher. 

En plus ce stratagème est disponible une fois par phase. Il fait de l'ombre à tout les autres stratagèmes. A quel moment relancer le "1" d'une unité qui touche à 2+ ça ne vaut pas 1 cp? Pour combien ça compte dans vos attributions de ressources quand vous planifiez une charge à 7"? Quand vous exposez une unité en 4+ invu? etc

Si on pouvait juste s'en débarrasser ça réglerait déjà pas mal de soucis.

 

Passer automatiquement un jet de moral.

Dans une partie en 5 tours est ce que le moral sera un facteur déterminant plus d'une fois dans la partie? Quasiment jamais.

ça tombe bien il y a un stratagème qui vous couvre si ça devait arriver.

Sachant que de base vous avez une chance sur 6 de passer un jet de moral désespéré ce qui est déjà bien trop.

 

Quelle est la méthode de games pour régler tout ces problèmes:

échelonner l'arrivée des cp et limiter la quantité initiale de cp.

En fait le problème d'équilibre n'est pas du tout réglé vous rétrécissez juste les paramètres dans lesquels il s'exprime ce qui va rendre plus flagrant encore les déséquilibres.

Il fallait donner 6cp pour la construction de liste uniquement ou les sortir complètement de là et s'attaquer au reste des problèmes: le nombre trop important de stratagèmes disponibles, certains effets débiles et le manque de profondeur de l'ensemble du système.

 

aujourd'hui les stratagèmes c'est simplement une course à qui va optimiser le plus vite la dépense de ses cp dans univers où la relance universelle existe. Il n'y a pas de management de ressource.

C'est le seul point positif ici: avec l'échelonnement de l'arrivée d'une partie des cp on va ralentir le processus. Pour aller au bout du raisonnement il fallait virer ces 6cp de début de partie. 

ça veut dire revoir le système de tsdg et reliques.

Pour mieux faire il fallait tout réviser mais là il vous faut refaire tout les dex. Ou plus raisonnablement il vous faut redistribuer tout les stratagèmes existants aux factions/unités et personnages et faire quelque chose pour la génération de cp. ça demande un petit tableau récapitulatif par faction, sans changer les codex ou les profils. On appellerait ça une v10

 

Modifié le 6 juin 2022 par ago29

[Darwhine]

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

Aux dernières nouvelles 6PC te laisse de quoi mettre 1 ou 2 unités en réserve et de faire 2 Transhumans. Par contre faudra surement revoir les listes avec la triplette de reliques et les 3QG qui ont tous un trait warlord. Ca oblige a faire un choix entre booster ta liste de départ ou garder tes CP pour les strats pendant la partie. Et surtout ca évite les grosse alpha / beta strike qui font trop mal et plie la partie.

Tu fais comment avec tes BA pour tes charges à 8 ensuite ?

Les armées de tir n'ont peut être pas besoin de PC pour performer, mais pour les armées de càc c'est crucial.

 

Facilement plus de la moitié des PC passent dans les relances, pour contrer des craquages négatif (voir positif) de l’adversaire.

Ce système va rendre le jeu beaucoup dépendant du hasard: outre le pole de PC plus réduit au départ, tu en perds 2 ou 3 pour les trait de seigneur de guerre et les relics qui étaient de fiabilisateurs de personnages.

En réalité tu ne part pas avec 12, mais avec 8.

 

Toutes les armées avec des systèmes de fiabilisation type dés du destin/dés de foi prendront par défaut, un up monumentale.

Modifié le 6 juin 2022 par Darwhine

[Kikasstou]

il y a 41 minutes, Darwhine a dit :

Tu fais comment avec tes BA pour tes charges à 8 ensuite ?

Tu gagnes 1PC par tour de joueur, donc 2 par round. Mes FeP ne coutent rien en BA avec les unités en jetpack donc j'ai pas besoin de mettre des mecs en réserves (contrairement aux listes de tir). Je remplacerai juste mon MdC custom par Dante ce qui me fera commencer a 6PC. Début du T1 tu passes a 7PC. Début du T1 adverse, t'es a 8PC (ou l'inverse suivant qui commence) soit quasiment ce que j'ai actuellement en pimpant mes QG custom. T'as quand même largement de quoi faire tout ce que tu veux. A ton T2 quand les FeP arrivent t'es a 9PC ou 10PC suivant qui commence si t'as rien dépensé. Aucun problème pour les charges a 8 donc. Franchement tu dramatises pour rien. T'as moins de PC au départ mais t'en as plus qui arrivent dans la partie. Tu manqueras jamais de PC (enfin pas plus qu'avant). Ça pénalise uniquement les listes qui investisses beaucoup au départ avec pleins de traits / reliques / unité relique supplémentaires, et les top codex qui craquent masse PC en 1 tour pour te défoncer T1 en balançant tous leurs strats sur une unité avec un gros combo. Perso je ne me sens pas concerné avec mes BA.

Citation

Les armées de tir n'ont peut être pas besoin de PC pour performer, mais pour les armées de càc c'est crucial.

Je ne vois pas en quoi les unités de tir on moins besoin de PC pour performer que les unités de CaC. Dans les 2 cas t'as des strats offensifs/defensif pour booster ton unité.

Citation

Ce système va rendre le jeu beaucoup dépendant du hasard: outre le pole de PC plus réduit au départ, tu en perds 2 ou 3 pour les trait de seigneur de guerre et les relics qui étaient de fiabilisateurs de personnages.

En réalité tu ne part pas avec 12, mais avec 8.

Du coup tu joueras tes persos nommés qui deviendront plus intéressant. Et ce sera pareil pour tout le monde donc en soit c'est juste de l'adaptation de liste pour tout le monde. Aux dernières nouvelles y'a rien qui t'oblige a jouer des QG custom doppés aux reliques/traits supplémentaires.

Citation

Toutes les armées avec des systèmes de fiabilisation type dés du destin/dés de foi prendront par défaut, un up monumentale.

Si tu estimes qu'un dé de destin est mieux qu'une amélioration de la PA via des doctrines c'est ton avis perso. Chaque faction a ses avantages uniques. Les dés de destins et autre sont un bon avantage / fiabilisateur c'est sur. Mais ca n'a rien a voir avec les relances. Et surtout ca ne t'empechera pas non plus d'avoir des relances. T'oublies que l'adversaire aussi il aura moins de PC au départ et donc pas de reliques / traits warlord en rab. Donc au final, il n'y a pas que toi qui est "nerf"

Modifié le 6 juin 2022 par Kikasstou

[Darwhine]

il y a 4 minutes, Kikasstou a dit :

Je ne vois pas en quoi les unités de tir on moins besoin de PC pour performer que les unités de CaC. Dans les 2 cas t'as des strats offensifs/defensif pour booster ton unité.

Une unité de tir applique les stats de ses datasheets du moment qu'elle est à portée.

Une unité de càc applique les stats de ses datasheets quand elle est au close.

 

Forcement les unités de tirs sont bien plus fiable, puisque le corps à corps a comme condition supplémentaire .. d'être au corps à corps.

Et pour y arriver, il faut pas rater sa charge .. donc un moyen de la fiabiliser.

 

Une unité de càc qui ne charge pas, c'est l'équivalent d'une unité de tir qui ne tir pas pendant 1 round; c'est une espérance de vie moindre sur la table avec le risque qu'elle se fasse laver sans avoir infligé le moindre dégât.

 

il y a 9 minutes, Kikasstou a dit :

Du coup tu joueras tes persos nommés qui deviendront plus intéressant. Et ce sera pareil pour tout le monde donc en soit c'est juste de l'adaptation de liste pour tout le monde.

Mais je veux pas jouer de personnage nommé !

Voir papa Dante en copie dans toute les armées BA de 1000 à 2000 points: c'est nul !

Le QG est censé "te" représenter, c'est normal de vouloir le personnaliser.

 

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

T'oublies que l'adversaire aussi il aura moins de PC et pas de reliques / traits warlord en rab. Donc au final, il n'y a pas que toi qui est "nerf"

C'est un nerf par "défault": une armée avec des avantages structurant fait forcement "baisser" tout ses adversaires sur l'échelle de puissance.

L'avantage de ces armées fiabilisés par des mécaniques annexes est valorisé par appauvrissement de la capacité de fiabilisation global.

C'est le même principe que les changements de la méta en milieu compétitif.

[Kikasstou]

il y a une heure, Darwhine a dit :

Une unité de tir applique les stats de ses datasheets du moment qu'elle est à portée.

Une unité de càc applique les stats de ses datasheets quand elle est au close.

 

Forcement les unités de tirs sont bien plus fiable, puisque le corps à corps a comme condition supplémentaire .. d'être au corps à corps.

Et pour y arriver, il faut pas rater sa charge .. donc un moyen de la fiabiliser.

 

Une unité de càc qui ne charge pas, c'est l'équivalent d'une unité de tir qui ne tir pas pendant 1 round; c'est une espérance de vie moindre sur la table avec le risque qu'elle se fasse laver sans avoir infligé le moindre dégât.

Non mais ça c'est une généralité de la charge qui sera toujours valable quelque soit la manière de gérer les PC. Comme expliqué T2 au moment des FeP t'as emmagasiné entre 9 et 10PC donc aucun soucis de ce coté pour la relance des charges a 8+. Et je pourrais te rétorquer que l'unité de tir a aussi besoin de PC pour annuler le malus des ses armes lourdes après mouvement, ou le malus des paliers dégressif pour les véhicules, ou encore pour faire sauter le couvert (parce qu'au CaC tu fais sauter la plupart des couverts sans rien dépenser). Bref rien de nouveau sous le soleil. Et je dirai même que la nouvelle gestion de PC est à l'avantage des relances. Souvent en milieu / fin de partie quand on a claqué tous ses PC au début, le PC gagné par tour est largement insuffisant. On doit choisir entre claquer le Transhuman pour se défendre ou la relance pour charger. Avec le nouveau système aucun problème puisque tu gagnes ton PC de relance des charges a ton tour, et ton PC pour le Transhuman au tour adverse ce qui te garanti une fiabilisation de tes actions jusqu'au dernier tour.

il y a une heure, Darwhine a dit :

Mais je veux pas jouer de personnage nommé !

Voir papa Dante en copie dans toute les armées BA de 1000 à 2000 points: c'est nul !

Le QG est censé "te" représenter, c'est normal de vouloir le personnaliser.

Il n'y a pas que Dante. Les BA font partis des codex ayant le plus de perso spé. Après je suis d'accord avec toi sur le fond. Retirer la relique/trait gratuit du Warlord c'est nul. Ce qu'il fallait plutôt virer, c'etait les strats qui permettent d'ajouter des reliques / traits en plus. Ça par contre c’était n'importe quoi avec n'importe quelle liste a 1000pts qui se balade avec l'intégralité du coffre fort de relique de la faction et la multiplications des auras de héros liés a ces traits / reliques en rab...

il y a une heure, Darwhine a dit :

C'est un nerf par "défault": une armée avec des avantages structurant fait forcement "baisser" tout ses adversaires sur l'échelle de puissance.

L'avantage de ces armées fiabilisés par des mécaniques annexes est valorisé par appauvrissement de la capacité de fiabilisation global.

C'est le même principe que les changements de la méta en milieu compétitif.

T'as aucune perte de fiabilisation. Avant t'avait 12 PC + 5 pendant la partie. Maintenant t'en a 6 + 10 pendant la partie. C'est pas 1PC de moins qui va ruiner ta fiabilisation. La seule différence c'est que tu devras choisir au départ de gaver ta liste de persos doppé aux reliques / traits en cramant tes PC ou de garder tes PC pour tes strats en début de partie. C'est bien joli d'avoir des dés de foi / dé de destin pour fiabiliser une charge mais c'est pas qui va te sauver d'une salve de plasma a encaisser. Alors qu'un strat défensif oui. Et si tu veux avoir des strats défensif en début de partie, et bien il faudra prendre moins de QG pété au départ et claquer moins de strats offensif T1. Donc au final ça impacte tous les codex pareil. T'as plein de codex qui ne consomment que peu de PC et qui compte beaucoup plus sur leur perso pour buffer tout le monde. Et à l'inverse t'as des codex qui dépendant beaucoup de la combo de la mort de stratagème pour tout écraser. Dans les 2 cas, ils vont devoir adapter leur listes.

[Lopatin]

il y a 24 minutes, Kikasstou a dit :

On doit choisir entre claquer le Transhuman pour se défendre ou la relance pour charger.

Justement avec le nouveau système je trouve que c'est plutôt dans ce sens. 

Parce mon adversaire récurrent SM claque l'intégralité de ses PC en 2 tours

Généralement

T1 : physiologie + 1 à 2 relance voir 3

T2 : 3 physiologies + rependre l'initiative au cac + relance 1 à 2.

Bref Avec la nouvelle distribution des PC ce sera plus étalé.

Et oui je trouve qu'il y a un problème de coût et de wording sur la physiologie .

 

[stormfox]

Si j'ai bien tout compris, les détachements d'avant garde , de fer de lance et d'éclaireur , c'est mort ? (enfin tu te coupes un bras si t'en prends un )

Ils ont l'intention de les laisser crever ou alors on pourra les avoir aussi gratos si le SDG est dedans ?

 

Pour les stratagèmes , je pige pas trop non plus : la "mode" c'était bien de filer à chaque entrée du codex son petit strata non ? 

32 chez les Tytys (sans compter ceux spécifiques à chaque flotte ruche)

30 sans compter ceux de réquisition :

- termagants écorcheur                    - monstres (de préférence chitine acérée)     - hormagaunt                     

- bestiole   (toutes)                             - parasite                                                             - venomthropes / toxicrène

- monstre glandé                               - psyker                                                                 - Trygon / mawloc / volants                                         

-  monstres                                         - trygon                                                                 - Toxicrène 

- guerriers                                            - bestiole multi- PV                                            - unité crochets (lictor, mort subite, guerriers dotés)

- exocrine                                            - lictor                                                                   - venomthropes / toxicrène / Tyran avec bioknout

- psyker perso                                    - bestiole   (toutes)                                             - Genestealers et carnifex gueule acide

- perso                                                - synapse + bestiole   (toutes)                          - unité sang acide (haruspex , pyrovore, toxicrène)

- lictor                                                 - multitude infinie                                                - gargouilles

- SDG                                                  - gardes                                                                -  bestiole   (toutes)       

 

Une fois que j ai fait mon petit marché, entre ceux que je ne peux pas utiliser faute de figurine dédiée, ceux qui sont naze de base (exocrine) , hyper situationnels, , trop chers pour ce qu'ils font , ou devenu inutilisables ou inutiles après la FAQ, ben, il m'en reste pas beaucoup en fait .....

Si je fais un classement de fréquence d'utilisation à chaque partie

- utilisés systématiquement  :   4   (monstre reroll blessures / récup' PV / charge à BM / transhuman )

- utilisés   occasionnellement :    3   (-1 dégât sur guerriers / caste un pouvoir en + sur perso psyker / fiabilisation charge)                                            

- utilisés  rarement  (voir pas encore utilisés) :   2   (frappe post mortem perso si pas tapé / conso = mvt si plus engagé)

 

Finalement j 'en ai pas beaucoup à mémoriser. Ils ont pas l'air d'être trop "pétés" (la charge à BM fait mal) , certains me diront "encore heureux , vu les datasheets " . Hé bien, vous savez quoi ? ils ont raison  

 

Source d'équilibrage les strata ? De mon point de vue , pourquoi pas, mais ça me semble "délicat" et difficile (hein , le strata des vanguards  , remarque : il devrait peut être retrouver sa définition originelle pour qu'on puisse revoir un peu de Méchanicus )

 

Le problème que je voyais surtout sur les stratagèmes  c'était l empilement de boost , parfois combinés à d'autres sources en attaque au T1 , genre 10 totors qui fep chez toi T1 avec + 1 en force / + 1 en bless' / - 1 pour être touchés / 1 tir en plus / reroll touche ou des as, je ne me souviens plus trop : + leur règle native "le flat 1 me chatouille"  et le couvert tant qu'à faire ......

 

Le plus simple c'était de pondre un truc du style  "je ne peux claquer que 2 PC lors de mon tour , 3 durant le tour adverse" ( en plus facile après pour sortir une règle transgressive à ce niveau pour les Eldars)

 

Reste le spamm de tsdg ou de reliques.

Bon , y a des trucs pétés là dedans (full reroll touche / blessures Tau ,  le faucheur d'oblite un max chez les Tytys , un truc à BM sur un "sergent"(!) à moto Eldar que je me suis pris dernièrement, etc ...)

C'est pas plus mal d'essayer de calmer à ce niveau. 

Moi je claque quand même 1 PC pour reliquer mon  prince en faucheur de la mort qui tue  , 1 autre PC quand il charge : pas loin de 10 BM en sus .....

P'êt qu' au final, c'est tout simplement un problème de ....nombres.

 

              

[Darwhine]

Les malus au couvert ce n'est pas garanti et qui plus est au pire ça reste un malus, tu fais des dégâts.

Ne pas arriver au corps à corps, c'est rédhibitoire: il n' y a pas de "lot de consolation", tu ne fais Rien.

 

Ce n'est pas comparable en terme de proba.

il y a 16 minutes, Kikasstou a dit :

Et je dirai même que la nouvelle gestion de PC est à l'avantage des relances. Souvent en milieu / fin de partie quand on a claqué tous ses PC au début, le PC gagné par tour est largement insuffisant. On doit choisir entre claquer le Transhuman pour se défendre ou la relance pour charger

Très mauvais raisonnement:

Tu compares une réserve de PC qui t'es acquise des le départ et une réserve "identique" mais qui se remplirait plus vite ?

En quoi la seconde est meilleur?

On te paie cache la somme que l'on te doit, mais ce serait mieux si on te la versait en mensualités parce-que dans le premier cas tu aurais tout dépensé d'un coup?

 

C'est pas un avantage: c'est toi qui à la base ne sais pas économiser tes PC.

Au contraire, avoir plus de PC permet d'être plus flexible.

 

il y a 21 minutes, Kikasstou a dit :

Souvent en milieu / fin de partie quand on a claqué tous ses PC au début, le PC gagné par tour est largement insuffisant. On doit choisir entre claquer le Transhuman pour se défendre ou la relance pour charger. Avec le nouveau système aucun problème puisque tu gagnes ton PC de relance des charges a ton tour, et ton PC pour le Transhuman au tour adverse ce qui te garanti une fiabilisation de tes actions jusqu'au dernier tour.

 

Là encore, mauvaise gestion des PC.

Que vaut il mieux: utiliser des PC sur tes dernières unités amoindris ou tes unité fraiche à plein effectif ?

Qui plus est, si l’adversaire n'est pas mauvais, il aura justement éliminé toutes les menaces les plus dangereuses au début de la partie, ces unités qui auraient été plus rentable avec les PC.

 

il y a 25 minutes, Kikasstou a dit :

si tu veux avoir des strats défensif en début de partie, et bien il faudra prendre moins de QG pété au départ et claquer moins de strats offensif T1.

Là tu parles de la construction de liste j'imagine.

En réalité très peu de listes tournent autour de plus de 3 QG, tout simplement pour ne pas donner trop de points de personnages à l’adversaire.

Là on parle d'une micro-niche de joueurs qui veulent leur suprem commander, leur superlourd ou des joueurs tyranide qui veulent leur 2x tyrans (encore que .. avec les nerfs qui arrivent, ils vont surement passer à autre chose).

 

A la place on va se retrouver avec 3 perso nommés. Niveau bourrinisme ça se pose là.

J'ouvre une parenthèse et je vais aller plus loin :

Chaque armée a une tête d'affiche, une faction symbolique qui -dans la majorité des cas- est supérieur aux autres.

-C'est le cas de l'armée du cœur noir et du culte de la discorde pour les Drukaris.

-De la ruche Leviathan pour les Tyranides.

-Des chapitres de la première fondation pour les SM.

Etc..

 

Ces armées font vendre, donc pour pas nuire à leur image (et au marketing derrière), elle sont naturellement avantagées sur plusieurs plans:

Stratagèmes, reliques et personnages spé.

Je suis intimement convaincu, que les tournois et le jeu compétitif serait beaucoup plus équilibrés si l'ensemble des factions nommées (et tout ce qui va avec: stratagème, pouvoirs, personnages, reliques etc..) étaient interdites et que les joueurs soient obligés de jouer des factions "maisons" (type chapitres successeurs).

 

Là c'est l'inverse: on nous pousse à jouer "de la marque" qui part avec des avantages indus et je n'aime pas ça.

[culbrillant]

Avec mes adversaires réguliers (ork, taus et eldars, moi je joue nécron) nous avons mit en place une règle maison il y a quelques semaines, qui ressemble à ce que GW propose, et nous l'avons testé déjà plusieurs fois (genre une dizaine de partie).
Nous ne disposons que et seulement de 3 CP pour la création de liste (comprenant les strata de début de gale genre phantasme eldar, main du phaeron nécron etc, les traits/reliques supp', et les détachements spéciaux). Nous commencons avec 0 CP, et on reçoit 3CP au début de chaque round, qui périme à la fin du round. Ils sont donc et attaquant et défenseur, ces 3 précieux CP.
Après un rapide calcul, vous remarquerez que l'on joue donc avec 18 pc au final, contre 17 pc avec la règle officielle GW actuelle.

Et ben devinez quoi ? Le jeu est très fluide, on utilise les strats (et la relance de commandement en particulier) avec beaucoup plus de parcimonie, et les parties sont plus étendues et plus agréables. Pour tout le monde. L'ork en souffre quand même parce qu'il veut quelque fois faire 2 strat à 2Pc et notre mode de jeu ne le permet pas, c'est le défaut de ce système..

Ici avec cette nouvelle règle GW, on peut quand même avoir un stock de départ plus grand pour le T1 (bien qu'en fait on commence avec 4CP et pas 6 parce qu'on va quand même se prendre un trait et une relique minimum je pense .. ), et on récupère in fine 2 par round. C'est pas si loin de ce que j'ai déjà testé, et en vrai ça fluidifie le jeu de ouf, et ça donne de l'intérêt au T4 et T5.
Je suis personnellemment très emballé par l'idée, et j'espère que ma petite expérience de 10 parties pourra en rassurer certains qui ont peur d'un chamboulement énorme de la méta

[stormfox]

Donc en quelque sorte, c'est la fin programmée du double (encore plus du triple) détachement.

C est con quand même quand on ne peut aligner qu' un type de perso par détachement.

Mon Swarmlord métal aurait bien pris un pote Tyran plastique , mais non, du coup, pas assez de PC pour les reliques et TSDG , 47, 50 € d'économisés 

Mon fils voulait un commander en XV 85 enforcer pour tenir un peu le fond de cour pendant que sa Cold Star se ballade . Ouf moins une, bien les infos , 45 € de fig injouable évités !

La V9ification de mes Orks , en stand-by depuis longtemps . J'aime bien les boss sur Squigosaur , Mozrog et le Boss dresseur . Les deux ? ben plus possible en fait ....du coup moins motivé là... Orks dans les mallettes et deux fois 42, 50 € qui restent dans le portefeuille....

Alors, hein tous ceux qui se plaignent de la politique tarifaire de GW : ça vous en bouche un coin , non ? 

Une modification de règle (si elle reste comme elle est présentée aujourd'hui) qui vous incite a ne pas dépenser votre pognon . Merveilleux, non ? 

[Corex45]

Il y a 8 heures, stormfox a dit :

Une modification de règle (si elle reste comme elle est présentée aujourd'hui) qui vous incite a ne pas dépenser votre pognon . Merveilleux, non ?

Pour le matched play uniquement

 

Et on a pas toutes les infos non plus, donc prudence sur les affirmations.

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, Darwhine a dit :

Très mauvais raisonnement:

Tu compares une réserve de PC qui t'es acquise des le départ et une réserve "identique" mais qui se remplirait plus vite ?

En quoi la seconde est meilleur?

On te paie cache la somme que l'on te doit, mais ce serait mieux si on te la versait en mensualités parce-que dans le premier cas tu aurais tout dépensé d'un coup?

 

C'est pas un avantage: c'est toi qui à la base ne sais pas économiser tes PC.

Au contraire, avoir plus de PC permet d'être plus flexible.

 

C’est pourtant comme cela qu’on te verse ton salaire,   Ou le loyer  (tu te vois verser tes 3 ans de bail d’un coup à ton proprio?  )

 

Blague à part, je ne vois pas en quoi cela constitue un problème désolé…

A part si tu es dans le cas du mec qui gaspille tous se PC T1+T2 pour ratiboiser l’adversaire à coup de bonus débiles…

Car il faut arrêter avec le « c’est toi qui sait pas utiliser tes PC ». Si les gens le font, c’est que ça marche, donc que c’est pêté. Donc il faut le nerfer.

 

A l’inverse, si tu n’es pas de ce genre, et que tu ne fous pas 6PC dans la crea de liste + 6PC dépensés T1, en quoi cette règle va te poser un problème?

 

Aucun

 

Alors oui, comme je l’ai dit plus haut, c’est une regul qui arrive un peu tard et qui sent le meta de novembre 2021/janvier 2022, et que face à des codex nawak plus récents comme les tau/eldar/tyty, il va falloir taper ailleurs… on est d’accord.

 

Mais

 

1/ C’est pas parce que d’autres codex ont des systemes annexes abusés qu’il faut pas réguler les comportements nawak des strata

2/ Rien ne dit que le Munitorum qui sortira derrière ne comportera pas sa part de nerf sur les dits codex/unités (voire même des Erratas)

 

Par exemple, les fameux « QG qui seraient plus intéressants » (auxquels je ne crois pas comme concept et c’est pas le Dante de @Kikasstou qui va me convaincre  ), rien ne dit que le Munitorum ne va pas remonter certains couts…

 

Et surtout :

 

il y a 2 minutes, Corex45 a dit :

Et on a pas toutes les infos non plus, donc prudence sur les affirmations.

 

 

Je crois me rappeler qu’on avait annoncé une refonte de la patrouille dans le précédent GT, qui pourtant n’est pas venu…

[Narzalion]

Alors moi le soucis que je vois c'est que là avec ce CA je ne vois pas comment continuer à jouer mes démons de slaanesh... 6 CP ? sachant que en démon de slaanesh quasiment tout tes dégats viennent de tes persos il ne m'est donc pas vraiment possible de jouer en un seule détachement.

 

une de mes liste en exemple :

 

j'ai bel akor un keeper un epitome syleske

 

sur mon keeper j ai un tdsg une relique et une exaltation là actuellement avec le CA mon keeper va me bouffer 3 de mes 6 cp et comme j'ai 4 persos je vais en perdre encore 2 dans une patrouille. Je vais commencer la partie à 1 CP (donc déjà personne en FEP)

et le strata que j'utilise h24 car obligatoire pour pas mourir en 2 sec me coute 2 pc et doit être utilisé au début de la phase (donc autant dire que si je tombe contre une armée qui tape  au cac et au tir je suis mort).

 

Je sais que le codex démon est au fond du trou déjà mais j'aime quand même le jouer. Là ce sera même plus possible.

[Sergent BILKO]

Il y a 17 heures, Darwhine a dit :

Ce n'est pas comparable en terme de proba.

Très mauvais raisonnement:

Tu compares une réserve de PC qui t'es acquise des le départ et une réserve "identique" mais qui se remplirait plus vite ?

En quoi la seconde est meilleur?

On te paie cache la somme que l'on te doit, mais ce serait mieux si on te la versait en mensualités parce-que dans le premier cas tu aurais tout dépensé d'un coup?

 

C'est pas un avantage: c'est toi qui à la base ne sais pas économiser tes PC.

Au contraire, avoir plus de PC permet d'être plus flexible.

 

Là encore, mauvaise gestion des PC.

Que vaut il mieux: utiliser des PC sur tes dernières unités amoindris ou tes unité fraiche à plein effectif ?

Qui plus est, si l’adversaire n'est pas mauvais, il aura justement éliminé toutes les menaces les plus dangereuses au début de la partie, ces unités qui auraient été plus rentable avec les PC.

Totalement d'accord avec cela.

Avoir moins de PC initialement permettra de lisser les avantages des codexes avec des stratagèmes défensifs et / ou offensifs empilable générant des situations trop puissantes (abérantes).

Et les codexes n'ayant pas cela, n'auront aucun souci.

De plus, cela permettra de voir plus stratagème durant la partie, et du coup, améliore cet aspect.

 

Au final, je ne sais pas si cela améliorera la méta, cela pourrait avoir l'effet inverse dans certains cas, peut être.

Mais en tout cas, cela limitera la dépense de 10 PC en un tour ^_^.

[Corex45]

il y a 23 minutes, Sergent BILKO a dit :

Mais en tout cas, cela limitera la dépense de 10 PC en un tour ^_^.

 

C'est bien, ca peut que bien se passer, moins de T1 destructeurs et ca fera réfléchir le joueur un minimum

[Master Avoghai]

il y a 35 minutes, Narzalion a dit :

Je sais que le codex démon est au fond du trou déjà mais j'aime quand même le jouer. Là ce sera même plus possible

Oui enfin on parle d’un codex v8 déjà faible v8 alors bon… on va pas se baser là dessus pour se faire une idée. 
 

Attendons le codex v9 surtout

 

il y a 36 minutes, Sergent BILKO a dit :

Et les codexes n'ayant pas cela, n'auront aucun souci.

De plus, cela permettra de voir plus stratagème durant la partie, et du coup, améliore cet aspect.

Analogie : vu qu’on a du mal à controler les gens qui conduisent sous cannabis, autant autoriser les gens qui conduisent bourrés, c’est vrai quoi et l’égalité alors?  

Namé le soucis…

c’est les codex n’ayant pas cela…

ce n’est pas le supplément Nephilim et ses restrictions qui vont dans le sens de ce qui pose problème depuis 1 an à savoir : dépenser tous ses PC en un tour pour ratiboiser l’adversaire.

 

Ce probléme étant réglé, on va pouvoir s’atteler à la prochaine régul : les datasheets pétées de certains codex qui n’ont pas besoin de strata (et encore, rien ne dit que le munitorum et les errata qui sortiront en meme temps ne vont pas aussi mettre un coup de nerf batte à tout cela)

[Blacklord]

Si ces rumeurs se confirment, cela réorientera peut-être certains choix de listes vers plus de reliques, traits et personnages nommés permettant de gagner des PC ou d'en avoir en plus.

 

Bon, pas sûr que les 3 PC que rapporte le Roi Silencieux aidera le codex Nécrons à mieux s'en sortir. Et le Seigneur avec le stratagème Main du Phaëron ça sera fini. 

 

Si je suis aussi de l'avis qu'on devrait avoir moins de T1/T2 mortels, je reste dubitatif sur la création des listes que cela induira.

 

@Master Avoghai  il y a aussi certains TdSG, stratagèmes et reliques qui sont pétés. 

[Corex45]

il y a 51 minutes, Master Avoghai a dit :

ce n’est pas le supplément Nephilim et ses restrictions qui vont dans le sens de ce qui pose problème depuis 1 an à savoir : dépenser tous ses PC en un tour pour ratiboiser l’adversaire.

 

Ca dure depuis quelques années, depuis la multiplication des stratagèmes en V8. Depuis 5 ans c'est T1 dépendant quand même.

 

On tend à résoudre le problème, au moins à le décaler T2/T3 grâce au 6PC de base mais d'un autre côté on le shunt avec des traits/reliques/serments d'allégence (pour le cas des IK) pour avoir d'autre PC à la phase de com.

 

En IK par exemple (dernier codex en date paru) on peut avoir T1 +2PC réglementaire (via Serment) et +32% de chance supplémentaire d'en avoir 1 par PC dépensé via Tsdg. Avec le Nephilim, on m'en rajoute +1 par round... Je vais pas peiner sur les PC...

Modifié le 7 juin 2022 par Corex45

[Darwhine]

il y a 47 minutes, Master Avoghai a dit :

ce n’est pas le supplément Nephilim et ses restrictions qui vont dans le sens de ce qui pose problème depuis 1 an à savoir : dépenser tous ses PC en un tour pour ratiboiser l’adversaire.

 

Ce probléme étant réglé, on va pouvoir s’atteler à la prochaine régul : les datasheets pétées de certains codex qui n’ont pas besoin de strata (et encore, rien ne dit que le munitorum et les errata qui sortiront en meme temps ne vont pas aussi mettre un coup de nerf batte à tout cela)

Parceque vous croyez que ce système empêchera ceux qui le souhaite de claquer "10 PC" d'un coup?

 

Ce n'est pas au T1 qu'on claque "tout" ses PC en V9, c'est T2 ou T3.

ET on ne claque pas tout ses PC. Je n'ai jamais vu quelqu'un claquer plus 6 PC par tour.

 

Là concrètement, un joueur peut parfaitement attendre le T2, ne pas prendre de SDG ou de relic pour burste.

Le système ne changera pas cela.

[Glumtol]

il y a 20 minutes, Darwhine a dit :

Parceque vous croyez que ce système empêchera ceux qui le souhaite de claquer "10 PC" d'un coup?

 

Ce n'est pas au T1 qu'on claque "tout" ses PC en V9, c'est T2 ou T3.

ET on ne claque pas tout ses PC. Je n'ai jamais vu quelqu'un claquer plus 6 PC par tour.

 

Là concrètement, un joueur peut parfaitement attendre le T2, ne pas prendre de SDG ou de relic pour burste.

Le système ne changera pas cela.

Mais alors du coup il est où le problème ? Sincèrement je ne comprend pas, si rien ne va changer dans un sens comme dans l'autre je vois pas où est le souci ? 

 

Concrètement c'est quoi qui va changer dans tes parties ?